Eben Alexander

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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glouphop
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Eben Alexander

#1

Message par glouphop » 21 mars 2013, 00:58

Le sujet n'a pas encore été abordé sur les Sceptiques du québec, que pensez-vous de l'EMI du neurochirurgien Eben Alexander ? Pour fixer les idées, ce médecin à eu une encéphaloménigite aiguë suite à une infection Escherichia coli qui a entraîné un coma. Durant ce coma, il a eu une EMI. Il a alors publié un livre pour affirmer l'existence de l'au-delà.

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Denis
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Un Paradis à la sauce bizounours?

#2

Message par Denis » 21 mars 2013, 03:03


Salut glouphop,
Sur Eben Alexander, Wikipédia a écrit :Alexander is the author of the autobiographical book Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife (2012) in which he asserts that his out of body and near death experience (NDE) while in a meningitis-induced coma in 2008 proves that consciousness is independent of the brain, that death is an illusion, and that an eternity of perfect splendor awaits us beyond the grave — complete with angels, clouds, and departed relatives, but also including butterflies and beautiful girls in peasant dress.
J'ai l'impression qu'il a ramené de l'au-delà des souvenirs bien délirants. As-tu la même impression que moi?

Y crois-tu à son paradis à la sauce bizounours? Sur cette échelle (allant de (a) à (k)).

Je n'ai pas lu beaucoup plus loin. Si je l'avais fait, j'en aurais appris davantage sur l'affaire.

Toi, que ça passionne, qu'en penses-tu?

Sans entrer dans les détails des détails. Seulement les grandes lignes.

:) Denis
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Re: Eben Alexander

#3

Message par NEMROD34 » 21 mars 2013, 08:30

En ayant vaguement discuté ailleurs, tu trouveras des infos ici:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... te-emi-nde
Et dans ce cas précis ça commence sérieusement ici:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... -nde#61925
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Re: Un Paradis à la sauce bizounours?

#4

Message par glouphop » 21 mars 2013, 13:53

Denis a écrit : J'ai l'impression qu'il a ramené de l'au-delà des souvenirs bien délirants. As-tu la même impression que moi?
Non, plutôt des souvenirs terre à terre, parfaitement explicables sur les plan physiologiques et psychologiques.
Denis a écrit :Y crois-tu à son paradis à la sauce bizounours?
:grimace:
Denis a écrit :Toi, que ça passionne, qu'en penses-tu?
Ce qui m'intéresse c'est l'argumentation scientifique des EMI, je ne suis donc pas passionné par ce monsieur mais par la contre-argumentation de ses affirmations. Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir t'amuser. ;)

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Re: Eben Alexander

#5

Message par glouphop » 21 mars 2013, 14:20

Concernant la prétendue inactivité corticale, il semblerait que les seuls examens concerne une tomodensitométrie, des biopsies et une IRM. C'est à dire rien qui puisse permettre une conclusion sur l'activité corticale, la tomodensitométrie et l'IRM ne fournissent que des données anatomiques et les biopsies des données physiologiques, rien sur le fonctionnement neuronal. Je viens de lire sur la page facebook du charlatan le Dr Charbonier que l'état cérébral d'Alexander a pu être documenté de façon incontestable. Son état anatomique, mais pas son état fonctionnel. Selon le debunker Harris, aucune des méthodes d'analyses pouvant fournir une information sur le fonctionnement cérébral - IRMf, PET-SCAN voir une banale EEG - n'a été réalisée ou tout au moins présenté.

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Re: Eben Alexander

#6

Message par glouphop » 21 mars 2013, 14:22

NEMROD34 a écrit :En ayant vaguement discuté ailleurs, tu trouveras des infos ici:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... te-emi-nde
Et dans ce cas précis ça commence sérieusement ici:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... -nde#61925
Merci Nemrod, je vais lire cela.

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Denis
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#7

Message par Denis » 21 mars 2013, 14:29


Salut glouphop,

Tu dis :
Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir t'amuser. ;)
Désolant en effet, mais tu n'as pas choisi le bon mot.

Tu aurais dû écrire : « Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir discuter. » ;)

:) Denis
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Re: Eben Alexander

#8

Message par Gilles F. » 21 mars 2013, 15:13

Bonjour glouphop,
Merci Nemrod, je vais lire cela.
Bonne lecture à vous !
Ayant suivi le témoignage d'Eben Alexander et ayant pas mal relayé les sources sceptiques quant à celui-ci sur le lien qui vous a été pointé (le forum ufo-scepticisme), si vous avez des points intéressants à soulever, remarques ou tout feed-back, je suivrais et tenterais de vous répondre/échanger (si d'autres ne le font pas avant moi, ayant pas mal usé de mon temps là-dessus et ayant peu de choses à rajouter).
Gilles

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Re: Eben Alexander

#9

Message par glouphop » 22 mars 2013, 01:05

Gilles F. a écrit :Bonjour glouphop,
Merci Nemrod, je vais lire cela.
Bonne lecture à vous !
Ayant suivi le témoignage d'Eben Alexander et ayant pas mal relayé les sources sceptiques quant à celui-ci sur le lien qui vous a été pointé (le forum ufo-scepticisme), si vous avez des points intéressants à soulever, remarques ou tout feed-back, je suivrais et tenterais de vous répondre/échanger (si d'autres ne le font pas avant moi, ayant pas mal usé de mon temps là-dessus et ayant peu de choses à rajouter).
Gilles
Sur ce blog, vous dite «Comment s'assurer que la NDE "a eu lieu" pendant un moment où l'EEG était plat ou si tu préfères, que la NDE concerne un évènement et un moment où l'EEG serait plat ? C'est impossible (à démontrer) en terme de protocole expérimental à ce jour.»
Qu'une EMI ce produit durant la phase ou l'EEG est isoélectrique est la thèse des adeptes de l'ésotérisme. Leur crédo est de dire qu'une conscience existe alors que le cortex est inactif. Nous avons pas à démontrer cela, ce n'est pas notre hypothèse. D'une part le cerveau ne se limite pas au cortex, d'autres structures restent actives durant un coma où durant une mort clinique, d'autre part, l'hypothèse de la grande majorité des neuroscientifiques est que les EMI se produisent durant toute la phase critique et après. Les expérience de sortie du corps ont des causes diverses non nécessairement liées à un arrêt cardiaque, elles peuvent être d'origine médicamenteuse, psychologique ou physiologique voir méditative. Les autres éléments des EMI sont d'origine physiologique et la profondeur de ces EMI est liée à l'arrêt de l'alimentation du cerveau en énergie et en oxygène. L'anoxie joue un rôle majeur dans la vision en tunnel des EMI. Le manque d'oxygène au niveau du cortex visuel va atteindre de façon homogène les neurones du cortex visuel mais comme ces neurones sont plus nombreux au centre qu'en périphérie le champs va peu à peu ce concentrer au centre jusqu'à l'absence de perception. L'anoxie s'installant, des mécanismes de protection se mettent en place pour préserver les neurones. Au niveau du cortex pariétal, le mécanisme de contournement de l'exitotoxicité se met en place. L'excitotoxicité est un phénomène qui induit la mort des neurones trop fortement excité. Dans la région temporopariétale, l'anoxie induit la libération de glutamate, un neuromédiateur. La libération de glutamate trop importante risque d’exciter trop fortement les neurones et donc de déclencher l'excitotoxicité. Un antogoniste ce fixe alors sur le récepteur du glutamate, nommé RNMDA, afin d’empêcher la fixation du glutamate. Les neurones ne sont plus stimulé et cette baisse d'activité dans la région temporopariétale droite induit le sentiment de se décorporer. Au niveau de l'hippocampe des mécanisme d'optimisation de la consommation de l'énergie s'installent et sont induits par l'hamartine, une protéine. L'hamartine préserve les cellules de l'hippocampe de l'effet délétère de l'anoxie en inhibant la synthèse protéique et en préservant les protéines déjà synthétisée. Ceci permet une rationalisation de la consommation énergétique et par conséquent une mortalité neuronale moindre. Lors des EMI, l'hippocampe et les amygdales sont impliqués dans la revue de vie, les flashbacks, les
émotions exacerbées. A la reprise cardiorespiratoire, l'afflux d'oxygène induit la formation de radicaux libres qui, lorsqu'ils atteigne un certains seuil, déclenchent la formation de phosphènes à l'origine de la vision de la lumière intense. La reprise de la circulation, met en circulation les endorphines qui induisent au niveau du cortex cingulaire antérieur une absence de douleur et un sentiment de bien être. La reprise de l'oxygénation induit donc une concomitance de vision de lumière et de sentiment de bien être que les adeptes de l'ésotérisme nomme lumière d'amour. La distorsion du temps à une origine cortico-striatale. On voit donc qu'il y a une cascade d'événements dont l'enchaînement toujours identique est modulé par des mécanismes physiologiques et où l'anoxie joue un rôle majeur. Une étude sérieuse des EMI doit prendre en compte ces différents facteurs. On ne fait pas de véritable science en privilégiant une hypothèse. L'existence d'une conscience en absence d'activité neuronale est contre intuitive et non démontrée. Aucun éléments ne permet une telle affirmation car ils se basent sur l'écartement a priori des hypothèses dites matérialistes.
Dernière modification par glouphop le 22 mars 2013, 09:12, modifié 1 fois.

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Re: Eben Alexander

#10

Message par Gilles F. » 22 mars 2013, 05:33

Heu glouphob, je défends la thèse "matérialiste" tout le long de mes interventions sur le sujet qui a été pointé... ;) Et non l'inverse. Je suis donc d'accord avec vos éléments/arguments puisque j'ai relayé les mêmes, parfois moins complètement que vous.

Pour la phrase que vous citez, je veux dire que quand il y a eu arrêt cardiaque, hypothermie provoquée, etc, soit des moments "critiques", et un ou plusieurs patterns NDE/EMI témoignés, on ne peut pas corréler temporellement, l'expérience NDE/EMI et cette phase critique (où le cerveau serait "out"). Rien de plus.
L'hypothèse contraire est souvent affirmée pour Pamela Reynolds, concernant "ses quatre expériences auditives", j'avais tenté de résumer les arguments/preuves qui invalident la thèse "survivaliste" concernant le cas : par exemple ici, http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... =320#34494 et là, http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... =360#34780
On voit bien, je pense, que ses quatre expériences auditives, n'ont pas eu lieu lors de la phase critique de l'opération.

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Re: Mauvais choix de mot

#11

Message par glouphop » 22 mars 2013, 09:09

Denis a écrit :Salut glouphop,

Tu dis :
Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir t'amuser. ;)
Désolant en effet, mais tu n'as pas choisi le bon mot.

Tu aurais dû écrire : « Désolé, ce n'est pas avec moi que tu vas pouvoir discuter. » ;)

:) Denis
Discuter si, mais ton texte m'a donné plus que l'impression que tu cherchais à m'évaluer.

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Re: Eben Alexander

#12

Message par glouphop » 22 mars 2013, 15:02

Gilles F. a écrit :Heu glouphob, je défends la thèse "matérialiste" tout le long de mes interventions sur le sujet qui a été pointé... ;) Et non l'inverse. Je suis donc d'accord avec vos éléments/arguments puisque j'ai relayé les mêmes, parfois moins complètement que vous.
J'en ai bien consciente, simplement je ne suis pas de votre avis concernant l'impossibilité d'objectiver par un protocole le moment où se produit une EMI. Les EMI ont une base physiologique et comme tout processus physiologique elles sont mesurables par des techniques d'analyse fonctionnelle. La difficulté est que d'un point de vue éthique il n'est pas possible d'induire volontairement une anoxie cérébrale. Malgré tout, les EMI peuvent être analysée a posteriori car elle laissent des traces, des cicatrices qui peuvent et sont analysées, notamment par l'équipe du professeur Laureys à l'université de Liège.

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Re: Eben Alexander

#13

Message par Madd » 22 mars 2013, 15:35

glouphop a écrit :
Gilles F. a écrit :Bonjour glouphop,
Merci Nemrod, je vais lire cela.
Bonne lecture à vous !
Ayant suivi le témoignage d'Eben Alexander et ayant pas mal relayé les sources sceptiques quant à celui-ci sur le lien qui vous a été pointé (le forum ufo-scepticisme), si vous avez des points intéressants à soulever, remarques ou tout feed-back, je suivrais et tenterais de vous répondre/échanger (si d'autres ne le font pas avant moi, ayant pas mal usé de mon temps là-dessus et ayant peu de choses à rajouter).
Gilles
Sur ce blog, vous dite «Comment s'assurer que la NDE "a eu lieu" pendant un moment où l'EEG était plat ou si tu préfères, que la NDE concerne un évènement et un moment où l'EEG serait plat ? C'est impossible (à démontrer) en terme de protocole expérimental à ce jour.»
Qu'une EMI ce produit durant la phase ou l'EEG est isoélectrique est la thèse des adeptes de l'ésotérisme. Leur crédo est de dire qu'une conscience existe alors que le cortex est inactif. Nous avons pas à démontrer cela, ce n'est pas notre hypothèse. D'une part le cerveau ne se limite pas au cortex, d'autres structures restent actives durant un coma où durant une mort clinique, d'autre part, l'hypothèse de la grande majorité des neuroscientifiques est que les EMI se produisent durant toute la phase critique et après. Les expérience de sortie du corps ont des causes diverses non nécessairement liées à un arrêt cardiaque, elles peuvent être d'origine médicamenteuse, psychologique ou physiologique voir méditative. Les autres éléments des EMI sont d'origine physiologique et la profondeur de ces EMI est liée à l'arrêt de l'alimentation du cerveau en énergie et en oxygène. L'anoxie joue un rôle majeur dans la vision en tunnel des EMI. Le manque d'oxygène au niveau du cortex visuel va atteindre de façon homogène les neurones du cortex visuel mais comme ces neurones sont plus nombreux au centre qu'en périphérie le champs va peu à peu ce concentrer au centre jusqu'à l'absence de perception. L'anoxie s'installant, des mécanismes de protection se mettent en place pour préserver les neurones. Au niveau du cortex pariétal, le mécanisme de contournement de l'exitotoxicité se met en place. L'excitotoxicité est un phénomène qui induit la mort des neurones trop fortement excité. Dans la région temporopariétale, l'anoxie induit la libération de glutamate, un neuromédiateur. La libération de glutamate trop importante risque d’exciter trop fortement les neurones et donc de déclencher l'excitotoxicité. Un antogoniste ce fixe alors sur le récepteur du glutamate, nommé RNMDA, afin d’empêcher la fixation du glutamate. Les neurones ne sont plus stimulé et cette baisse d'activité dans la région temporopariétale droite induit le sentiment de se décorporer. Au niveau de l'hippocampe des mécanisme d'optimisation de la consommation de l'énergie s'installent et sont induits par l'hamartine, une protéine. L'hamartine préserve les cellules de l'hippocampe de l'effet délétère de l'anoxie en inhibant la synthèse protéique et en préservant les protéines déjà synthétisée. Ceci permet une rationalisation de la consommation énergétique et par conséquent une mortalité neuronale moindre. Lors des EMI, l'hippocampe et les amygdales sont impliqués dans la revue de vie, les flashbacks, les
émotions exacerbées. A la reprise cardiorespiratoire, l'afflux d'oxygène induit la formation de radicaux libres qui, lorsqu'ils atteigne un certains seuil, déclenchent la formation de phosphènes à l'origine de la vision de la lumière intense. La reprise de la circulation, met en circulation les endorphines qui induisent au niveau du cortex cingulaire antérieur une absence de douleur et un sentiment de bien être. La reprise de l'oxygénation induit donc une concomitance de vision de lumière et de sentiment de bien être que les adeptes de l'ésotérisme nomme lumière d'amour. La distorsion du temps à une origine cortico-striatale. On voit donc qu'il y a une cascade d'événements dont l'enchaînement toujours identique est modulé par des mécanismes physiologiques et où l'anoxie joue un rôle majeur. Une étude sérieuse des EMI doit prendre en compte ces différents facteurs. On ne fait pas de véritable science en privilégiant une hypothèse. L'existence d'une conscience en absence d'activité neuronale est contre intuitive et non démontrée. Aucun éléments ne permet une telle affirmation car ils se basent sur l'écartement a priori des hypothèses dites matérialistes.
Plusieurs contre-argumentations possibles à votre post si les modérateurs ont les coucougnettes de valider mon post. D'ailleurs, j'apprécierais que cesse cette modération spéciale à mon encontre. Merci

première contre-arg' :

je suis amoureux... De nombreuses réactions chimiques se passent dans mon cerveau et ailleurs... Est-ce que la femme que j'apprécie est un mirage ?

deuxième contre-arg' :

pourquoi voit-on durant les NDE des parents décédés ? Pourquoi pas des proches vivants ? Quel mécanisme neurologique explique cela ?

troisième contre-arg' :

Pourquoi des proches vivent parfois en même temps que le mourant des expériences de ce genre ? Ils voient la lumière ou un parent proche décédé qui vient chercher le mourant... Ils sont bien portant et pourtant, ils partagent avec le mourant l'expérience de mort imminente.

Merci d'essayer de clarifier cette position matérialiste-réductioniste.
«On ne se débarrasse pas des faits en les déclarant irréels». C. G. Jung

Gilles F.
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Re: Eben Alexander

#14

Message par Gilles F. » 22 mars 2013, 15:39

glouphop a écrit : J'en ai bien consciente, simplement je ne suis pas de votre avis concernant l'impossibilité d'objectiver par un protocole le moment où se produit une EMI. Les EMI ont une base physiologique et comme tout processus physiologique elles sont mesurables par des techniques d'analyse fonctionnelle. La difficulté est que d'un point de vue éthique il n'est pas possible d'induire volontairement une anoxie cérébrale. Malgré tout, les EMI peuvent être analysée a posteriori car elle laissent des traces, des cicatrices qui peuvent et sont analysées, notamment par l'équipe du professeur Laureys à l'université de Liège.
Bonsoir,
Oui, j'avais également indiqué que ceci serait sans doute possible via des protocoles astucieux utilisant des techniques d'imagerie fonctionnelle. Mais bon, effectivement, soit il faut induire l'anoxie, soit opérer sous IRMf ou Pet-scan, etc. Peut-être dans un futur ou ceci est-il déjà envisagé. Sais pas.

Concernant l'équipe de Laureys, j'avais d'ailleurs proposé* cette petite vidéo très intéressante et pertinente concernant la même équipe, il y a quelques jours sur UFO-Scepticisme, où l'on retrouve ce que vous dites (ou avez dit précédemment également). ;) Je partage à nouveau le lien (edit du lien, je m'étais trompé de lien, sorry) :
http://www.ulg.ac.be/cms/c_716080/fr/ne ... stream=low

* http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... -nde#67266

Cordialement,

Gilles

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Re: Eben Alexander

#15

Message par glouphop » 23 mars 2013, 00:39

Concernant le cas Reynolds
Gilles F. a écrit :quand il y a eu arrêt cardiaque, hypothermie provoquée, etc, soit des moments "critiques", et un ou plusieurs patterns NDE/EMI témoignés, on ne peut pas corréler temporellement, l'expérience NDE/EMI et cette phase critique (où le cerveau serait "out"). Rien de plus.
Ca c'est l'argument des adeptes de l'ésotérisme qui considèrent une prise de conscience alors que le cortex serait inactif. Selon leur conception, seul les éléments objectif des OBE sont vérifiable parce que pour eux les EMI ne sont pas de nature physiologique. Or, elles le sont et comme toute activité physiologique elles sont mesurables et observables. Si éthiquement ils était possible d'induire une mort clinique, ce qui est techniquement possible, on observerait l'activité neuronale associé aux différentes étapes des EMI. On ne peut pas le faire d'un point de vue éthique mais on peut malgré tout observer après l'expérience de mort imminente les traces laissées par ces activités physiologiques.
Gilles F. a écrit :On voit bien, je pense, que ces quatre expériences auditives, n'ont pas eu lieu lors de la phase critique de l'opération.
Absolument, ces faits ont été démontrés par le philosophe Keith Augustine et l'explication de la prise de conscience par un éveil peropératoire a été fournie par Gerald Woerlee.

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Re: Eben Alexander

#16

Message par glouphop » 23 mars 2013, 01:07

Madd a écrit : je suis amoureux... De nombreuses réactions chimiques se passent dans mon cerveau et ailleurs... Est-ce que la femme que j'apprécie est un mirage ?
Un «contre-argument» un peu bancal qui tient du sophisme. Elle serait illusoire si vous êtes amoureux d'une pin-up sur un poster.
Madd a écrit :pourquoi voit-on durant les NDE des parents décédés ? Pourquoi pas des proches vivants ? Quel mécanisme neurologique explique cela ?
Parce que c'est faux, un exemple : Eben Alexander affirme avoir vu une soeur dont il ignorerait l'existence et l'a retrouvée quelques mois plus tard. Voila un exemple parmi de multiples autres qui montre que l'impression de présence induite au niveau du cortex temporo-pariétal gauche ne se limite pas à la vision d'entités surnaturelles.
Madd a écrit :Pourquoi des proches vivent parfois en même temps que le mourant des expériences de ce genre ? Ils voient la lumière ou un parent proche décédé qui vient chercher le mourant... Ils sont bien portant et pourtant, ils partagent avec le mourant l'expérience de mort imminente.
Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.

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Re: Eben Alexander

#17

Message par Madd » 23 mars 2013, 03:04

glouphop a écrit :
Madd a écrit : je suis amoureux... De nombreuses réactions chimiques se passent dans mon cerveau et ailleurs... Est-ce que la femme que j'apprécie est un mirage ?
Un «contre-argument» un peu bancal qui tient du sophisme. Elle serait illusoire si vous êtes amoureux d'une pin-up sur un poster.
non, mon contre-arg est parfaitement valable... Sous prétexte qu'il y a une contrepartie physio, il n'y aurait rien selon vous. C'est faux... C'est la vision ou la pensée d'une jolie femme qui entraine des modifs chimiques. Ce ne sont pas dans ce cas, des modifs chimiques dans mon cerveau qui expliquent qu'il y a une belle femme dans ma vie.
Madd a écrit :pourquoi voit-on durant les NDE des parents décédés ? Pourquoi pas des proches vivants ? Quel mécanisme neurologique explique cela ?
Parce que c'est faux, un exemple : Eben Alexander affirme avoir vu une soeur dont il ignorerait l'existence et l'a retrouvée quelques mois plus tard. Voila un exemple parmi de multiples autres qui montre que l'impression de présence induite au niveau du cortex temporo-pariétal gauche ne se limite pas à la vision d'entités surnaturelles.
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous venez d'écrire ? Le mec voit, dans son expérience, une personne qui ressemble à une soeur dont il ignorait même l'existence...Une existence qu'il apprendra par la suite seulement et plus troublant, elle est décédée.

Madd a écrit :Pourquoi des proches vivent parfois en même temps que le mourant des expériences de ce genre ? Ils voient la lumière ou un parent proche décédé qui vient chercher le mourant... Ils sont bien portant et pourtant, ils partagent avec le mourant l'expérience de mort imminente.
Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.[/quote]

C'est faux de dire cela. Depuis quand Moody est un matérialiste réductionniste ?

Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
«On ne se débarrasse pas des faits en les déclarant irréels». C. G. Jung

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Re: Eben Alexander

#18

Message par voyageur » 23 mars 2013, 05:32

glouphop a écrit :Le sujet n'a pas encore été abordé sur les Sceptiques du québec, que pensez-vous de l'EMI du neurochirurgien Eben Alexander ?
En tant que sceptique, grand maître matérialiste ou en tant que sceptique modéré?

En tant que sceptique matérialiste, c'est assez facile :
- Eben Alexander est... boulanger :ouch: , non raté il est neurochirurgien. DONC il a déjà entendu parler des EMI, OBE et tout le toutim.

- Il a suivi des cours de catéchismes DONC il a déjà des représentations diverses et variées dans sa ptite tête de tout un univers fantasmagorique.

- Il est lui-même fils d'un neurochirurgien, c'est dire qu'ayant grandi dans un milieu scientifique, toutes ces histoires de :seeraphin: et de :fee: c'est pas à lui qu'on va lui faire ! DONC on peut dire qu'il est quand même sceptique à la base.

Et pourtant, suite à son expérience, revirement de situation :

- il vient à proclamer haut et fort que : "le paradis est bien réel !".

- "J’ai fait une expérience si intense qu’elle m’a donné une raison scientifique de croire en une conscience après la mort "

- et la perle:Un délire ? Un dysfonctionnement cérébral ? Trop de morphine ? Le neurochirurgien, qui n’a jusqu’alors jamais cru aux EMI, assure que tout était bien réel et qu'il ne s'agissait pas « d'une fantaisie, éphémère et inconsistante ». « A ma connaissance, personne n’a jamais effectué ce voyage avec un cortex complètement hors service et sous une surveillance médicale durant sept jours de coma. Les principaux arguments avancés pour réfuter les expériences de mort imminentes induisent qu’elles sont le résultat d’un dysfonctionnement minime, transitoire ou partiel du cortex. Or, mon EMI n’est pas survenue pendant que mon cortex dysfonctionnait mais alors qu’il était totalement inactif. Un fait avéré par la gravité et la durée de ma méningite ainsi que par les scans et les examens neurologiques que j’ai subis. Selon les connaissances médicales actuelles sur le cerveau et l’esprit, il n’y avait absolument aucune chance que je conserve ne serait-ce qu’une lueur de conscience ténue et limitée durant cette période. À plus forte raison, il était impossible que je sois emporté dans cette odyssée éclatante et parfaitement cohérente. Là où je me trouvais, voir et entendre n’étaient pas deux fonctions séparées. Tout était distinct et, dans le même temps, faisait partie d’autre chose comme les motifs entremêlés d’un tapis persan. Je sais à quel point cela peut sembler extraordinaire et incroyable. Si, par le passé, quelqu’un - et même un docteur - m’avait raconté une telle histoire, j’aurais été certain qu’il était sous l’emprise d’une illusion. Mais ce qui m’est arrivé est très loin d’être une illusion. C’est un évènement réel, aussi réel que tous les évènements de ma vie, y compris mon mariage et la naissance de mes deux enfants. »

Conclusions :
Nous avons à faire ici à quelqu'un qui a été victime de biais neurologiques, et la morale de l'histoire c'est que même un zézé peut se retrouvé infecté par le virus croyance et devenir zozo.

ps: j'ignore l'état de sa situation financière, mais il devait certainement savoir qu'un livre écrit par lui sur un tel sujet, un spécialiste du cerveau, deviendrait un best-seller. Alors peut-être qu'il a toujours voulu devenir écrivain et être connu ou tout simplement qu'il devait faire face à une situation financière désatreuse.
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: Eben Alexander

#19

Message par glouphop » 23 mars 2013, 06:24

Madd a écrit :non, mon contre-arg est parfaitement valable... Sous prétexte qu'il y a une contrepartie physio, il n'y aurait rien selon vous. C'est faux... C'est la vision ou la pensée d'une jolie femme qui entraine des modifs chimiques. Ce ne sont pas dans ce cas, des modifs chimiques dans mon cerveau qui expliquent qu'il y a une belle femme dans ma vie.
C'est bien ce que je dit : c'est un raisonnement sophistique.
Madd a écrit :Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous venez d'écrire ? Le mec voit, dans son expérience, une personne qui ressemble à une soeur dont il ignorait même l'existence...Une existence qu'il apprendra par la suite seulement et plus troublant, elle est décédée.
J'ai parlé de l'affirmation d'Alexander et non de mon point de vue. Mon avis est que durant une semaine il a eu de nombreux rêves, notamment la vision d'une jeune femme qu'il a associé à sa soeur lorsqu'il a appris l'existence quelques mois plus tard.

Glouphop a écrit :Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.
Madd a écrit :C'est faux de dire cela. Depuis quand Moody est un matérialiste réductionniste ?
Vous devriez prendre la peine de vous documenter avant d'émettre une critique, voici la référence ou Moody émet cette hypothèse : Moody Raymond and Perry, P (2010) Glimpses of Eternity. New York: Guideposts.
Madd a écrit :Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
Encore faudrait-il que l'hypothèse ésotérique ait un quelconque fondement. A part des histoires faussement étranges, il n'y a rien de concret.

glouphop
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Re: Eben Alexander

#20

Message par glouphop » 23 mars 2013, 06:49

Bonjour Voyageur, je reprend votre citation d'Eben Alexander qui me semble assez intéressante pour visualiser sa façon de concevoir la pensée dite matérialiste.
Eben Alexander a écrit : « Les principaux arguments avancés pour réfuter les expériences de mort imminentes induisent qu’elles sont le résultat d’un dysfonctionnement minime, transitoire ou partiel du cortex. Or, mon EMI n’est pas survenue pendant que mon cortex dysfonctionnait mais alors qu’il était totalement inactif.»
Les principaux arguments concernent la phase qui précède l'arrêt cardiaque, la phase d'arrêt cardio-respiratoire, la phase isoélectrique du cortex durant l'anoxie qui inclus des activités physiologiques des structures plus profondes, la phase de ré-oxygénation à la reprise du rythme cardiaque et de la respiration et la phase de récupération cérébrale qui se poursuit bien après l'arrêt cardiaque. Les arguments pour réfuter l'existence d'une conscience indépendante du cerveau, et non pas simplement des EMI, ne se limitent donc pas à l'activité corticale. Quand à l'inactivité du cortex d'Eben Alexander, aucune analyse effectuer ne permet d'aboutir à cette affirmation.

Madd
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Re: Eben Alexander

#21

Message par Madd » 23 mars 2013, 08:21

Glouphop a écrit :Raymond Moody, l'auteur de "la vie après la vie", explique les EMI partagées par l'empathie et l'activation des neurones miroirs.
Madd a écrit :C'est faux de dire cela. Depuis quand Moody est un matérialiste réductionniste ?
Vous devriez prendre la peine de vous documenter avant d'émettre une critique, voici la référence ou Moody émet cette hypothèse : Moody Raymond and Perry, P (2010) Glimpses of Eternity. New York: Guideposts.
[/quote]

J'ai le dernier livre de Moody. "Paranormal. ne vie en quête de l'au-delà". (excellent livre qui mériterait d'être adapté en film tant cette autobiographie est passionnante sur un plan humain).

Chapitre 23 et de la page 307 à la page 315, il parle des expériences de mort partagée et à aucun moment, il ne parle des neurones miroirs. Il ne cesse au contraire de faire appel au "spirituel" comme explicatif du phénomène.

Il considère d'ailleurs que les EMI, c'est du pipi de chat en comparaison des expériences de mort partagée qui ne peuvent être suspectés, comme dans le cas des NDE d'êtres des à des problèmes dans le cerveau.

Il cite même le cas d'un chirurgien qui a assisté à un truc incroyable dans son bloc opératoire.

Si dans ton article, il parle des neurones miroirs, alors il les mentionne comme étant "impliqués" et non pas comme étant "explicatifs".

encore une fois, si je suis amoureux, c'est pas seulement à cause de mes yeux... C'est à cause de la femme que je regarde.

ce n'est pas du sophisme, c'est de la simple logique qui interdit le matérialisme réductionniste pratiqué chez les sceptiques.

Madd a écrit :Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
Encore faudrait-il que l'hypothèse ésotérique ait un quelconque fondement. A part des histoires faussement étranges, il n'y a rien de concret.[/quote]

Je ne sis pas d'accord avec cette rengaine sceptique. IL vos fat n modèle pour valider les expériences. C'est le monde à l'envers. Tote la science progresse à l'inverse. D'abord on fait des expériences et ensuite on établit des modèles et des théories.


La théorie possible qi peut valider ces témoignages est simple pour les tenants de l'expérience extraordinaire dans le cas des NDE : la conscience humaine n'est pas produite pas le cerveau. Elle est filtrée par lui.

Remarquez que l'inverse : "le cerveau produit la conscience", n'a jamais été démontrée par quiconque. Ca ne gêne pas les sceptiques bizarrement.
«On ne se débarrasse pas des faits en les déclarant irréels». C. G. Jung

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Re: Eben Alexander

#22

Message par glouphop » 23 mars 2013, 16:37

Madd a écrit :J'ai le dernier livre de Moody. "Paranormal. ne vie en quête de l'au-delà". Chapitre 23 et de la page 307 à la page 315, il parle des expériences de mort partagée et à aucun moment, il ne parle des neurones miroirs. Il ne cesse au contraire de faire appel au "spirituel" comme explicatif du phénomène.
Oui, et alors? Il en parle dans Light Beyond, paru en 1988, ainsi que dans Glimpses of Eternity paru 2010. Il ne parle pas des neurones miroirs dans chacun des ses bouquins, j'espère que vous l'en excuserez.
Madd a écrit :Si dans ton article, il parle des neurones miroirs, alors il les mentionne comme étant "impliqués" et non pas comme étant "explicatifs".
Belle démonstration de dissonance cognitive. Moody proposes que les neurones miroirs du système empathique est la clé qui explique le mécanisme de transmission des SDE. Oui, c'est bien sur le plan explicatif qu'il s'exprime.
Madd a écrit :encore une fois, si je suis amoureux, c'est pas seulement à cause de mes yeux... C'est à cause de la femme que je regarde. Ce n'est pas du sophisme, c'est de la simple logique qui interdit le matérialisme réductionniste pratiqué chez les sceptiques.
Le sophisme réside dans l'accolement de deux idées indépendantes : la chimie de l'amour qui explique l'état amoureux et l'existence de votre épouse. Allez, je vous fait un dessin, je n'ai pas envie d'y passer la nuit.
Votre raisonnement sophistique consiste à dire :
1. La chimie de l'amour entend expliquer comment on deviens amoureux
2. Or, je refuse d’admettre que mon état amoureux se limite à de simple réactions chimiques. La femmes que j'aime je la vois, je la touche, je la sent, je la goûte, je la ... bref c'est parce qu'elle a une existence physique, qu'elle est elle.
3. Donc, j'ai un bon argument pour faire un pied-de-nez au matérialistes. Fuck le matérialisme réductionniste. Le matérialisme est mort, ouaiiiiiiii.

La faiblesse de cet argument réside dans la seconde prémisse qui n'est pas un argument valable. Il n'y a aucun argument logique.
Madd a écrit :Encore une fois, qu'il y ait une contrepartie physiologique possible dans le cerveau n'annule pas la réalité d'un phénomène réel.
Glouphop a écrit :Encore faudrait-il que l'hypothèse ésotérique ait un quelconque fondement. A part des histoires faussement étranges, il n'y a rien de concret.
Madd a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette rengaine sceptique. Il vous faut un modèle pour valider les expériences. C'est le monde à l'envers. Toute la science progresse à l'inverse. D'abord on fait des expériences et ensuite on établit des modèles et des théories.
[/quote]
Il ne s'agit pas d'une rengaine mais de la triste réalité. La méthode scientifique accepte les deux modèles cher ami. L'important c'est de tirer les bonnes conclusions et si elles ne le sont pas, elles sont réfutables.

Madd a écrit :La théorie possible qi peut valider ces témoignages est simple pour les tenants de l'expérience extraordinaire dans le cas des NDE : la conscience humaine n'est pas produite pas le cerveau. Elle est filtrée par lui.
Ou alors, on tient compte de l'ensemble des paramètres et on se rends compte que cette hypothèse ne tiens pas la route.
Madd a écrit :Remarquez que l'inverse : "le cerveau produit la conscience", n'a jamais été démontrée par quiconque. Ca ne gêne pas les sceptiques bizarrement.
Si, tout dépends sur quel plan ont aborde la conscience. Pour les neuroscientifiques la conscience a deux acceptions, l'état d'éveil et l'analyse de l'environnement par les organes des sens. Une personnes qui dort est plus consciente qu'une personne dans le coma et moins qu'une personne éveillée et attentive. De même, si je ne me retourne pas, je n'ai pas conscience de ce qui est derrière moi mais si j'entends du bruit et que je reconnait le chant du merle, j'aurais conscience qu'il y a un merle derrière moi. Ces deux notions de conscience ont en neuroscience une base neuronale. Mais si vous parlez de conscience sur le plan métaphysique, on aura tous les deux des interprétations différentes et des discours différents. Parler de conscience sans définir de quoi on parle n'a pas d'intérêt.

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Re: Eben Alexander

#23

Message par glouphop » 24 mars 2013, 11:53

Le sujet n'étant pas les expériences de mort imminente en général mais spécifiquement celle d'Eben Alexander, peut-on se recentrer sur l'analyse de celle-ci ? Merci.

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