Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

[Dany]

Puisqu'ils parlent de la conscience de toute chose qui existe ils incluent aussi le comportement des individus non?

Non, ils ne s'intéressent pas au comportement des individus. Arrête de dire n'importe quoi.
Ils ne parlent pas de psychologie dans leur papier, rien que de physique et d'épistémologie. Ton procédé est enfantin.

En fait ce que tu fais en chercher une alternative non dualiste a la conscience c'est simplement rejeter les spiritualités religieuse.

Oui. La judéo-islamo-chrétienté, c'est à dire les religions profondément dualistes, en particulier. Il y a une petite finesse concernant le Bouddhisme, qui n'est pas dualiste (mais justement de ce fait on ne peut pas affirmer que le Bouddhisme, dans sa version épurée, est une religion. C'est une philosophie athée).

On comprends clairement qu'il a base sa théorie sur la volonté qu'il y ait une puissance supérieure qui orchestre l'univers. Il se plante donc en s'affirmant athée puisqu'il est visiblement déiste.

Pourquoi une "puissance supérieure" ? Pas du tout. C'est toi qui interprètes, toujours en relation avec ton problème biblique refoulé :
Est ce que la force d'attraction est une "puissance supérieure" ? Est ce que l'énergie noire est une "puissance supérieure" ? Est ce que l'énergie nucléaire est une "énergie supérieure" ? Non.
Pour Penrose, c'est la même chose pour la conscience. Il ne la teinte pas (comme toi) d'une couleur de divinité. La conscience, c'est de la matière ou de l'énergie au même titre que tout le reste. Ca veut dire qu'il est moniste et pas dualiste et donc qu'il est bien athée. Tu saisis la différence ?
Si tu prends le temps de bien réfléchir à ça, tu verras que c'est plutôt toi qui te plantais en affirmant que Penrose est "manifestement déiste".

Je ne suis pas croyant ce qui exclu de fait l’athéisme qui est une croyance comme une autre.

Là, en toute logique, tu devrais te faire tomber sur le paletot par certains.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour et bienvenue, Millman, sur le forum.

PS: Je ne suis pas croyant ce qui exclu de fait l’athéisme qui est une croyance comme une autre.

Et voici un énième chant de l'antienne : « Ne pas croire est une croyance ! »

Ce n'est pas grave, voilà qui va ravir votre nouveau compagnon de jeu...

[Dany]

Voilà, c'est fait.

[Millman]

Bonjour Cartaphilus,

Mea culpa. Correction sémantique: Je me considère agnostique dans le sens ou pour moi il subsiste un doute entre le hasard cosmique et l'existence d'un grand barbu tout puissant défoulant ses pulsions sadiques sur ceux kifonpakomiladi.

Dany, A partir du moment ou l'on parle de conscience il est difficile de mettre de cote nos comportement. Si ils voulaient se limiter a la physique il ne seraient pas alle jusqu’à mettre le mot conscience dans le titre de leur article.

I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance => je pense que je dirais que l’univers a un but, il n'est pas la simplement par hasard

I think that there is something much deeper about it = Je pense qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond a ce sujet.

Donc l'univers a un but, il n'est pas la par hasard. Cela sous entend qu'il est la suite a une volonté (ou conscience) quelconque non?

Tu vas encore dire que j'extrapole mais si une conscience a créé l'univers avec un objectif précis alors je pense qu'on peux sans se tromper qualifier cette conscience une puissance supérieure puisque jusqu’à preuve du contraire nous n'en somme pas capable.

[Millman]

Et si vous voulez mon avis personnel qui ne repose sur rien que mes croyances personnelles. Nous n'avons pas de conscience. Nous somme animes par un résultat de l’évolution qui nous permet de survivre grâce a tout un tas de mecaniques complexes

[Nicolas78]

Effectivement, je n'ai pas de préférence

Ha bon ? On dirait pas mais ok, je note

et je défends Penrose pour son audace d'aborder un sujet pareil...

Ça je comprend mieux

Déjà, ça me serait trop difficile parce que je n'ai pas les connaissances pour la défendre.C'est pareil que pour toi, il me faudrait un temps fou pour seulement un petit peu la comprendre...

Ouaip, pareil comme tu le dit.

Comme je l'ai déjà dit, ma préférence va surtout au fait que, enfin, on puisse aborder ce sujet sous l'aspect du monisme scientifique.

Ça m’intéresse aussi. J'aime bien ce concept. J'en parle parfois. Mais j'y adhère pas vraiment. Sans le rejeter non-plus.

C'est d'ailleurs une chose qui m'étonne beaucoup chez Millman et consorts : voilà un sujet qu'on peut sortir de ce dualisme qui nous colle à la peau de part notre culture chrétienne et tout ce qu'ils trouvent à faire, c'est disqualifier l'étude... au nom de ce dualisme.

Je ne pense pas qu'il y à plus de dualisme que cela dans les théories concurrentes par exemple. Le réalisme naïf n'est plus trop d'actu. L'humain fait parti intégrante du processus d’interprétation, même chez les plus réalistes.
C'est surtout l’aspect anti-religieux qui fait son effet, et au moindre soupçon on s'inquiète. Soupçons souvent justifiés sur le sujet de la théorie de la "conscience dans le quantique ou inversement", car repris par tout un tas de mouvances new-age et religieuses. Malheureusement, je pense que ce types de mouvances n'aident en rien des personnes comme Penrose (à l'apparence sérieuses, mais dans le fond je ne sais pas) à se faire entendre. Mais ce soupçons deviens obsolète quand on sais que l'interlocuteur à qui on parle ne vend pas sa religion. En l’occurrence il est asses clair (en tout cas je le pense) que tu ne le fait pas

Il me semble qu'un athée devrait plutôt être très heureux que des scientifiques aient le courage de faire reculer les frontières d'un domaine attribués traditionnellement aux religieux ?

Je suis asses d'accord avec ça. Mais je sais pas si c'est plutôt la philo qui pointe sont nez ou la science. Surement les deux.
Et comme tu le sais, j'ai pas trop les connaissances requises pour en juger. Malgré que je me sois informé sur les différentes formes d'hypothèse sur le sujet, ça suffit pas. J'ai simplement des préférences selon la simplicité de l’énoncé (et mes capacités) mais les changer (mes préférences) ne me dérangerait pas. Pas sans résistance, ça c'est certains, mais pas névrotiquement non-plus je pense. Il faut que j'accorde ma confiance dans ce domaine. Asses dur pour moi. Mais pas le choix.

[Nicolas78]

Nous n'avons pas de conscience.

Tu peut penser que cette conscience est illusion, ou artefact (j'aime bien l'idée, et ça me parait même asses parcimonieux en l’état actuel des choses). Mais ça en fait une réalité tout de même non ?

[Dany]

I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance => je pense que je dirais que l’univers a un but, il n'est pas la simplement par hasard

I think that there is something much deeper about it = Je pense qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond a ce sujet.

Donc l'univers a un but, il n'est pas la par hasard. Cela sous entend qu'il est la suite a une volonté (ou conscience) quelconque non?

Le fait qu'il pense que l'univers a un but semble déforcer sa position d'athée et lui donne pour toi une connotation de religiosité, mais sa position non dualiste est pourtant solide.

"Quelque chose de plus profond" ne veut pas dire que cette chose ne soit pas étudiable, qu'on ne peut pas lui appliquer la méthode scientifique. Autrement dit "quelque chose de plus profond" ne veut pas dire automatiquement Dieu, c'est à dire l'entité inconnaissable et toute puissante des religions du Livre.
Penrose suppose que ce "quelque chose de plus profond" est fait d'énergie et de matière connaissable... sinon il ne pourrait pas se dire athée, c'est antinomique.
C'est cette position qui ressort dans tous ses écrits. Elle est inspirée du Bouddhisme, il est vrai. Ce qui n'est pas une tare, tous les pères de la physique quantique ont été chercher un peu d'air frais dans les philosophies orientales, trop étouffés au point de vue conceptuel, qu'ils étaient dans les relents de la pensée judéo chrétienne.

Tu vas encore dire que j'extrapole mais si une conscience a créé l'univers avec un objectif précis alors je pense qu'on peux sans se tromper qualifier cette conscience une puissance supérieure puisque jusqu’à preuve du contraire nous n'en somme pas capable.

Tu extrapoles (ben oui). Penrose ne dit pas qu'une conscience a créé l'univers, seulement qu'elle existe depuis le Big Bang. Pour lui, elle fait partie de l'étudiable, comme l'énergie noire, par exemple, qui imprègne tout et qui est elle aussi spéculative (moins que la conscience Orch OR, quand même).

[geronimo]

Bonjour à vous,

Tout d'abord merci pour ce débat sur 17 pages de forum qui a occupé une bonne partie de mon après midi. La confrontation de vos positions ainsi que la citation de vos diverses sources ont été très enrichissantes pour moi.

Je souhaitais partager avec vous la vidéo d'une conférence d'1h15, sans valeur scientifique, où Dethiollaz, Fourrier et Fraisse lui-même raconte l'histoire de "leurs" travaux (car Nicolas Fraisse semble être bien plus qu'un sujet de test) : https://www.youtube.com/watch?v=e59AhkQH7EM&t=891s. J'ai trouvé intéressant d'entendre de la bouche des protagonistes leurs témoignages, ainsi que l'introduction du philosophe Lenoir (vers 4mn00s) qui invite la communauté scientifique à une curiosité "ouverte".

Ensuite, j'aurais voulu avoir votre avis sceptique sur la théorie d'Emmanuel Ransford concernant la "psychomatière" (composant de la matière qui ne serait pas soumis aux lois physiques de notre monde en 4 dimensions et qui serait à l'origine d'une "conscience collective extra neuronale") et qui est simplifiée ici http://m.associationlyonnaise-teilhard. ... _a834.html.

A ce stade, je n'arrive pas à me faire une opinion entre un modèle renversant notre compréhension du monde ou une machination bien organisée. D'un coté, j'imagine qu'il va falloir patienter longtemps avant qu'un protocole ne satisfasse la majorité de la communauté scientifique (le consensus). De l'autre, Nicolas Fraisse pourra toujours sortir un joker en arguant que les conditions n'étaient pas réunis lors d'un test non concluant...

D'avance, merci pour vos retours.

[RuB]

Bonjour geronimo et bienvenue!

Je souhaitais partager avec vous la vidéo d'une conférence d'1h15, sans valeur scientifique, où Dethiollaz, Fourrier et Fraisse lui-même raconte l'histoire de "leurs" travaux (car Nicolas Fraisse semble être bien plus qu'un sujet de test) : https://www.youtube.com/watch?v=e59AhkQH7EM&t=891s. J'ai trouvé intéressant d'entendre de la bouche des protagonistes leurs témoignages, ainsi que l'introduction du philosophe Lenoir (vers 4mn00s) qui invite la communauté scientifique à une curiosité "ouverte".

En parcourant ces pages, tu auras peut être remarqué qu'ont été postées (en plus de la vidéo sur la conférence ), un certain nombre d'autres vidéos/émissions très intéressantes, qui nous en apprennent pas mal sur le cas N. Fraisse, et la démarche de Fourrier et Déthiollaz.

D'un coté, j'imagine qu'il va falloir patienter longtemps avant qu'un protocole ne satisfasse la majorité de la communauté scientifique (le consensus). De l'autre, Nicolas Fraisse pourra toujours sortir un joker en arguant que les conditions n'étaient pas réunis lors d'un test non concluant...

J'en profite pour rajouter cet extrait gratuit d'un nouveau reportage de l'INREES.
Entre 5'50'' et 7'20'', Fraisse répond assez clairement à cette partie de ton post. On peut résumer ça comme ça : il est difficile de tester la conscience comme on fait un test sanguin.

En tout cas je ne pense pas que cette personne soit dans un délire de "joker" ou je ne sais quoi d'autre. Si on le considère comme un charlatan, et qu'il a eu assez de talent pour enfumer tout ce petit monde (il n'y a pas que Fourrier et Déthiollaz dans l'affaire) pendant 10 ans sans se faire griller, il ne serait pas où il en est : infirmier dans un quasi anonymat.

Ensuite, j'aurais voulu avoir votre avis sceptique sur la théorie d'Emmanuel Ransford concernant la "psychomatière" (composant de la matière qui ne serait pas soumis aux lois physiques de notre monde en 4 dimensions et qui serait à l'origine d'une "conscience collective extra neuronale") et qui est simplifiée ici http://m.associationlyonnaise-teilhard. ... _a834.html

Je l'ai vu en conférence en février dernier (celle dont tu as posté un extrait vidéo). C'était du charabia, et dans sa tentative de vulgarisation, il n'a pas arrêté de s'emmêler les pinceaux au milieu de termes tous plus foutraques les uns que les autres. Il a même complètement perdu les moyens à la fin de son intervention tellement il sentait qu'il avait paumé tout le monde, c’était limite gênant...

[buissonland]

Bonjour à tous !
Je viens de découvrir le cas Nicolas Fraisse, et bien entendu, j'ai couru vers mon forum favoris quand il s'agit de ce genre de cas... !
J'avoue ne pas avoir lu les 17 pages, mais je suis content que ce cas fasse réagir.

Une question simple cependant :
Comment se fait-il que l'Observatoire Zététique et/ou Le Laboratoire de Zététique d'Henri Broch, ne soit pas déjà "sur le coup" ?
Ne devrions-nous pas (si cela n'a pas déjà été tenté) pousser ces structures à s'intéresser à ce cas (certainement le plus troublant du moment), et proposer un protocole expérimental.

Ils sont, me semble t-il, bien plus qualifiés que n'importe qui pour tester ce sujet.

Quelqu'un a t-il le 06 d'Henri Broch ou de Virginie Bagneux ?

[eatsalad]

Bonjour j'en profite pour relayer cette "Lettre ouverte aux médiateurs des programmes de l’audiovisuel public" :

Pour un traitement critique des pseudosciences sur le service public

"Ainsi que France Télévisions l’explique sur son site :
« La télévision publique a la charge d’informer, d’éduquer et d’animer le débat démocratique. »"

"Hélas, on ne peut que constater l’importance du temps d’antenne voué à promouvoir ou à présenter sans esprit critique des dizaines de pseudosciences et de médecines non conventionnelles (c’est-à-dire des « médecines » dont les vertus thérapeutiques sont ou bien réfutées ou bien encore à prouver). Sans analyse critique, les allégations des pseudo-experts sont reçues comme des vérités validées par le service public et ajoutent un argument d’autorité « vu à la TV » dans l’arsenal de personnes incapables de prouver la justesse de leurs thèses et qui vivent donc de la crédulité des gens."

Il y a une liste non echaustive d'émission du service public qui ont fait la promotion de pseudo-science.

Perso, ça me dégoûte de payer ma redevance pour des émissions de ce genre, j'espère au moins que certaines ont apportées de la contradiction !

[MaisBienSur]

Quelqu'un a t-il le 06 d'Henri Broch ou de Virginie Bagneux ?

J'essaie de te trouver ça lors de ma prochaine OBE

[Wooden Ali]

Perso, ça me dégoûte de payer ma redevance pour des émissions de ce genre, j'espère au moins que certaines ont apportées de la contradiction !

Un bon exemple de cet abus de pouvoir et de détournement d'argent public est la relation d'amour aveugle que France-Culture entretient avec la Psychanalyse. Cela va d'émissions entières consacrées à ses prophètes jusqu'à une imprégnation quotidienne où les piliers de la station ne se gênent pas pour donner un point de vue psychanalytique sur tout et n'importe quoi. Si on écoute d'une oreille distraite et peu critique, on a vite l'impression que la Psychanalyse est une science dure !
Je suis d'avis que s'il faut parler Psychanalyse sur France-Culture qu'on le fasse alors le dimanche matin, avec les autres émissions religieuses.

[eatsalad]

Un bon exemple de cet abus de pouvoir et de détournement d'argent public est la relation d'amour aveugle que France-Culture entretient avec la Psychanalyse. Cela va d'émissions entières consacrées à ses prophètes jusqu'à une imprégnation quotidienne où les piliers de la station ne se gênent pas pour donner un point de vue psychanalytique sur tout et n'importe quoi. Si on écoute d'une oreille distraite et peu critique, on a vite l'impression que la Psychanalyse est une science dure !
Je suis d'avis que s'il faut parler Psychanalyse sur France-Culture qu'on le fasse alors le dimanche matin, avec les autres émissions religieuses.

J'avoue être complétement inculte sur le sujet de la psychanalyse !
Je pense que je ne saurais pas faire la différence entre un sujet sérieux et un complétement zozo. (enfin dans certaines limites)

Par contre, j'écoute souvent les émissions scientifiques de France Culture, l'après-midi au bureau ! (merci la 3g et les applis de radio)

J'oscille entre France culture et France inter selon les sujets ou Fip pour me reposer les neurones, et si l'émission sors de mes sujets de prédilection principaux* : sciences physiques, biologie, énergie, histoire.. j'ai tendance à zapper directement

* sujet de prédilection ne veut pas dire que je les maitrise mais que j'aime à les écouter.

[Wooden Ali]

J'oscille entre France culture et France inter selon les sujets ou Fip pour me reposer les neurones,

Sauf sur ce que j'ai cité, j'aime bien, en général, France Cul. J'ai un faible pour TSF Jazz à la programmation assez variée. Après Kristeva ou Roudinesco, ça détend ...

[eatsalad]

Sauf sur ce que j'ai cité, j'aime bien, en général, France Cul. J'ai un faible pour TSF Jazz à la programmation assez variée. Après Kristeva ou Roudinesco, ça détend ...

Ha oui très bonne suggestion, je vais dl l'appli TSF Jazz de ce pas !

[thewild]

Par contre, j'écoute souvent les émissions scientifiques de France Culture, l'après-midi au bureau !

La baisse de qualité avec le changement de grille à la rentrée 2016 est énorme. Je ne télécharge presque plus jamais les podcasts scientifiques, alors que l'année passée je n'en ratais que très peu. Je les télécharge encore lorsque le sujet m'intéresse vraiment, mais en général je suis très déçu et je n'apprends rien. C'est devenu de la simple vulgarisation, plus de la culture (avis personnel).
J'écoute un peu les podcasts de philosophie quand le sujet m'intéresse (les chemins de la connaissance), ils sont très agréables. Et puis là au moins je suis tellement inculte que je suis sûr d'apprendre des choses.

[buissonland]

Ah ok, voilà, comment on fait 17 pages.... En s'éloignant du sujet !
Messieurs, y'a d'autres sections du forum pour ça ! (même si je suis assez d'accord avec vous)

Donc, je me permet, de remettre le dernier message en lien avec notre affaire :

Bonjour à tous !
Je viens de découvrir le cas Nicolas Fraisse, et bien entendu, j'ai couru vers mon forum favoris quand il s'agit de ce genre de cas... !
J'avoue ne pas avoir lu les 17 pages, mais je suis content que ce cas fasse réagir.

Une question simple cependant :
Comment se fait-il que l'Observatoire Zététique et/ou Le Laboratoire de Zététique d'Henri Broch, ne soit pas déjà "sur le coup" ?
Ne devrions-nous pas (si cela n'a pas déjà été tenté) pousser ces structures à s'intéresser à ce cas (certainement le plus troublant du moment), et proposer un protocole expérimental.

Ils sont, me semble t-il, bien plus qualifiés que n'importe qui pour tester ce sujet.

Quelqu'un a t-il le 06 d'Henri Broch ou de Virginie Bagneux ?

[eatsalad]

La baisse de qualité avec le changement de grille à la rentrée 2016 est énorme. Je ne télécharge presque plus jamais les podcasts scientifiques, alors que l'année passée je n'en ratais que très peu. Je les télécharge encore lorsque le sujet m'intéresse vraiment, mais en général je suis très déçu et je n'apprends rien. C'est devenu de la simple vulgarisation, plus de la culture (avis personnel).
J'écoute un peu les podcasts de philosophie quand le sujet m'intéresse (les chemins de la connaissance), ils sont très agréables. Et puis là au moins je suis tellement inculte que je suis sûr d'apprendre des choses.

Je ne me rends pas compte, n'étant pas un a auditeur de longue date !
Peut être est ce vous qui avez un trop gros niveau ?

[spin-up]

Bonjour j'en profite pour relayer cette "Lettre ouverte aux médiateurs des programmes de l’audiovisuel public" :

Pour un traitement critique des pseudosciences sur le service public
[...]

Il y a une liste non echaustive d'émission du service public qui ont fait la promotion de pseudo-science.

Perso, ça me dégoûte de payer ma redevance pour des émissions de ce genre, j'espère au moins que certaines ont apportées de la contradiction !

Ha oui quand même...

[Nicolas78]

Après, la télé n'a pas vocation d'informer sous une charte scientifique. Pire :

" La télévision publique a la charge d’informer, d’éduquer et d’animer le débat démocratique."

Ça veut dire aussi que les point de vues pseudo-scientifiques n'aurait pas à être bannis du service publique.
Je souligne et graisse le mot qui me fait dire ça. Hein.

Après, on est d'accord, ça mériterait une émission de debunking sur le service publique ! (mais elle ne ferait pas bcp d'audition).

[eatsalad]

Après, la télé n'a pas vocation d'informer sous une charte scientifique. Pire :

" La télévision publique a la charge d’ informer, d’éduquer et d’animer le débat démocratique."

Ça veut dire aussi que les point de vues pseudo-scientifiques n'aurait pas à être bannis du service publique.
Je souligne et graisse le mot qui me fait dire ça. Hein.

J'ai graissé les mots qui me font dire qu'on peut aborder ces sujets mais qu'il serait bon de les contrebalancer par une pointe de rationalité !

[Nicolas78]

Ouai enfin, si on attend de la télé de nous informer et de nous éduquer avec des trucs qui ne serait pas de la pseudo-science, mais de la qualité actuelle... (par exemple Arte sur le sujet des énergies)...
Amha c'est pas le rôle de la télé ça. La télé à un public, sont rôle est d’être rentable avant d’être un service (non ?). C'est pas l'école quoi.

Mais oui je suis d'accord aussi avec ce que tu dit

Après, il faudrait identifier le "bon équilibre" entre éducation et liberté démocratique des sujets.

[eatsalad]

Ouai enfin, si on attend de la télé de nous informer et de nous éduquer avec des trucs qui ne serait pas de la pseudo-science, mais de la qualité actuelle... (par exemple Arte sur le sujet des énergies)...
Amha c'est pas le rôle de la télé ça. La télé à un public, sont rôle est d’être rentable avant d’être un service (non ?). C'est pas l'école quoi.

Dans mon esprit un service public devrait avoir un rôle et un devoir, plus élevé que la rentabilité, si c'est ça autant rendre ces chaînes privées, ils feront toujours mieux que l'état en terme de rentabilité !

Le problème vient sûrement aussi des acteurs du service public qui semble être pour beaucoup des journalistes "élevés" à un relativisme et un écologisme bon marché. Comme beaucoup d'auditeurs qui les suivent, ce qui entraine un cercle auto-entretenu.