Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

[MaisBienSur]

Avec pas mal de témoignages d'auditeurs... très intéressant!

Sont-ils certifiés ?



Sinon ils ne sont pas recevables

[RuB]

Sont-ils certifiés?

Ni plus ni moins que les souvenirs auxquels tu fais appel dans la vie de tous les jours pour faire acte de témoignage ou accomplir des actions...

[MaisBienSur]

Ni plus ni moins que les souvenirs auxquels tu fais appel dans la vie de tous les jours pour faire acte de témoignage ou accomplir des actions...

Tu veux dire qu'un témoignage, en toute conscience, en pleine possession de mes moyens physiques et psychologiques ne vaut pas plus que celui d'une personne inconsciente, "droguée", en état de mort approchée ?

Whaou ! Balèze ! fallait oser celle là
Désolé mais je ne fait pas confiance à mes rêves moi

[Asher61]

Whaou ! Balèze ! fallait oser celle là
Désolé mais je ne fait pas confiance à mes rêves moi

Pour ma part je fais autant confiance en mes rêves qu'en l'expérience physique ou mentale éveillée.
Quand tu es conscient et attentif à tes rêves tu comprends que la conscience fonctionne très bien pendant le sommeil...
Quand le corps se repose la conscience n'est pas éteinte (nous ne sommes pas un téléphone portable que l'on éteint et que l'on branche sur chargeur).

[MaisBienSur]

Quand le corps se repose la conscience n'est pas éteinte (nous ne sommes pas un téléphone portable que l'on éteint et que l'on branche sur chargeur).

Je voulais faire comprendre par là que je ne prends pas mes rêves pour la réalité

[Corwin]

Effectivement…

Être conscient c'est une chose.
On peut être très conscient dans un rêve.
Mais de quelle réalité alors sommes-nous conscients ?

De soi-même, au moins, bien sûr…

Mais… il y a des rêves où l'on peut être extrêmement conscient… d'être quelqu'un d'autre.

Que signifie alors être conscient ?

[MaisBienSur]

Que signifie alors être conscient ?

Je suis conscient que tu cherches a m'embrouiller là

[BlackSun]

Si on commence à avancer l'idée d'une conscience qui existerait en dehors de tout support matériel, on sort de la science.
Et on ne peut plus qualifier de telles démarches de scientifiques, et encore moins de science.
(Et on ne peut pas reprocher aux scientifiques de refuser de se pencher sur une proposition qui sort de leur domaine).

Un point à propos du monisme et du dualisme a été fait et bien fait, me semble-t-il, par le Dr Jourdan.
Vous pouvez aller voir ce message-ci

J'en cite un extrait: "Le dualisme interactionniste

John Eccles, neurobiologiste, est l’un des rares scientifiques à être ouvertement dans le camp des dualistes. Prix Nobel de médecine en 1964 pour ses travaux sur les synapses, il défend avec le philosophe Karl Popper (Popper et Eccles 1977, Eccles 1992 et 1997) la théorie du dualisme interactionniste, selon laquelle cerveau matériel et esprit immatériel (il ne cache pas ses convictions religieuses et emploie volontiers le mot « âme ») interagiraient en permanence malgré leur différence fondamentale de nature. Le lieu de cette interaction serait les zones associatives du cortex cérébral. Pour lui, la conscience ne peut être réduite à un phénomène d’ordre biologique ou physique, elle est d’une autre nature :

« Puisque les solutions matérialistes sont incapables d’expliquer notre expérience d’unicité, je me sens contraint d’attribuer l’unicité du moi (ou de l’âme) à une création spirituelle d’ordre surnaturel. Pour m’exprimer en termes théologiques : chaque âme est une création divine nouvelle implantée dans le fœtus à un moment compris entre la conception et la naissance. » (Eccles 1992, p.317)

Cette théorie fait évidemment partie des concepts que la science ne peut accepter, dans la mesure où elle fait entrer en scène un Deus ex machina surnaturel qui serait définitivement hors de son champ d’investigation.
Elle est, de plus, auto-contradictoire : Eccles parle d’une « création spirituelle d’ordre surnaturel », d’une « création divine », et donc d’une âme qui n’a par définition rien à voir avec le monde naturel et matériel.
En revanche, nous pouvons remarquer que quelle que soit sa nature, si l’âme qu’envisage Eccles interfère avec la matière –ce qu’il suppose aussi et que, dans l’hypothèse où elle existe bien, nous expérimentons à chaque instant-, elle n’a logiquement plus rien de « surnaturel » ni d’immatériel : s’il y a une interaction quelconque entre matière et quoi que ce soit de l’ordre de l’âme/esprit/conscience, ce quoi que ce soit est matériel, d’une façon ou d’une autre (probablement au sens large du terme), et est, ou sera un jour à la portée d’une investigation scientifique. Nous nous retrouvons donc simplement dans le cadre du matérialisme élargi dont nous avons déjà parlé." Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.

Vous pouvez également aller lire ce message ci

Après un temps d'absence, désolé, je reviens rapidement ...
Mentionnant plus particulièrement ce passage, qui est révélateur de la démarche arbitraire adoptée
« Puisque les solutions matérialistes sont incapables d’expliquer notre expérience d’unicité, je me sens contraint d’attribuer l’unicité du moi (ou de l’âme) à une création spirituelle d’ordre surnaturel. Pour m’exprimer en termes théologiques : chaque âme est une création divine nouvelle implantée dans le fœtus à un moment compris entre la conception et la naissance. » (Eccles 1992, p.317)

Ou est la théorie, au sens scientifique du terme, dans ce qui est exprimé ici?
Ce n'est qu'une spéculation, la "contrainte" dont il est question n'est en rien une contrainte scientifique mais juste l'expression d'une croyance, qui pourrait tout aussi bien être que le phénomène à expliquer est dû à la fermentation du champignon ou à n'importe quelle fantaisie prise au hasard ...

Je l'ai déjà démontré et mentionné ailleurs, un scientifique , dans son travail au quotidien, exclut de fait la notion de Dieu, qu'il en soit conscient ou non.
Une loi scientifique s'exprime en dehors de tout paramètre "volonté de dieu(x)", ce qui ne signifie pas que dieu existe ou non, mais que , soit il n'existe pas de dieu, soit que, s 'il existe, il n'influe plus en rien sur les lois du monde qu'il est supposé avoir mises en place ...

Mais bien entendu, un scientifique peut croire (ou non) en l'existence d'un ou plusieurs dieux, à côté de cela.
Par contre, s'il confond sa croyance et une hypothèse scientifique, il y a souci - et le fait de s''être vu affecter un prix Nobel ne garanti pas contre ce genre de confusion, être scientifique ne promeut pas automatiquement au rang d'épistémologue, de même que la philosophie ne promeut pas au rang de scientifique ...

J'ajoute que, justement, la science ne fonctionne pas comme une croyance - pas comme une croyance ordinaire en tout cas - et que ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas quelque chose aujourd'hui, qu'on peut en déduire qu'elle pourra ou ne pourra pas l'expliquer ultérieurement .. si cela reste de son domaine.
Pour reprendre les termes cités plus haut "si les solutions matérialistes" sont incapables aujourd'hui d'expliquer tel ou tel phénomène, cela ne fait pas de la première impression exprimée une théorie scientifique capable d'expliquer ce phénomène. Si elles ne peuvent expliquer aujourd'hui quelque chose susceptible de relever de leur domaine, peut-être(ou pas) le pourront-elles demain, mais on ne peut tirer de conclusion a priori à caractère de "vérité intemporelle", ce qui est une démarche de croyant, une vision de croyant, appliquée à la science, et non une démarche de scientifique ... La science ne prétend pas dire "la" vérité, contrairement à une religion, et c'est ce qui lui permet de progresser.
Et un scientifique, lorsqu'il sort de son domaine, peut parfois vite oublier les principes qu'il applique dans son travail au quotidien; c'est ce que démontre, pour moi, le passage cité ...

Il ne faut pas confondre l'expression d'une croyance avec une théorie scientifique - avec l'imaginaire, il est facile d'expliquer tout et son contraire ...
La croyance commence avec l'ignorance, ce qui la rend respectable ... tant qu'"elle ne se prétend pas science ou, pire encore, vérité.

[BlackSun]

Pour prendre un exemple simple, une voiture fonctionne, que son conducteur "croit" ou non dans les principes qui ont permis de la construire.
Rien n'empêche par exemple le conducteur de projeter sur la voiture une vision du monde qui donne comme explication centrale au fonctionnement de la voiture, la volonté d'une licorne bleue.

"Ma voiture fonctionne, car la licorne bleue le décide".

Si la personne qui exprime cette croyance ne trouve aucun contradicteur en face , aucune personne capable de lui opposer d'arguments, peut-elle en déduire que sa "solution", son explication, est scientifique?

Une personne réagissant comme le neurobiologiste ci-dessus dirait que oui, parce que ses conditionnements lui font adopter une démarche tautologique une fois sorti de son domaine scientifique (l'hypothèse "validée" par l'hypothèse, posée en postulat inconscient, l'exemple le plus fameux du genre étant "dieu existe car l'univers existe" ... ce qui présuppose implicitement que seul dieu peut créer l'univers, et la spéculation est inconsciemment prise comme preuve de la même spéculation, elle est posée en postulat implicite ... et ne peut donc que se trouver "confirmée" par ce genre de "raisonnement").

Mais quand il s'agira de construire une voiture, la personne en question peut toujours patienter devant un bout de ferraille en attendant que la licorne bleue la transforme en véhicule, quelque chose me dit qu'elle risque d'attendre longtemps, et qu'elle ferait mieux de s'inspirer de principes réellement scientifique pour aborder cette construction ...

Cependant, je ne peux pas le prouver, et il existe une infime (à mon avis) probabilité pour que cela se réalise un jour, pour que ce bout de ferraille se transforme en voiture par la volonté d'une licorne bleue. ... mais en attendant, je ne peux pas raisonnablement compter là-dessus.

Et encore moins prétendre qu'il est scientifique d'affirmer que cela se produira un jour, que la croyance en la licorne bleue est une hypothèse scientifique.
Je peux par contre prouver la pertinence de s'appuyer sur des principes scientifiques pour construire une voiture, même si cela n'exclut pas d'autres possibilités (par exemple un potier ou un chamane peuvent avoir un savoir-faire issu de l'expérience, sans aucune notion de chimie, et projeter une explication ésotérique sur les phénomènes à l'oeuvre), et même si je ne peux pas tout faire ou tout expliquer avec la science dans son état actuel, y compris pour ce qui relève de son domaine, et bien sûr encore moins pour ce qui n'en relève pas.

La science évolue dans le temps, et elle n'a pas réponse à tout ... et ce qui semble répondre à tout n'est pas forcément scientifique, ni même forcément valide.

[Emanuelle]

@ Blacksun

Le Dr Jourdan dont je cite l'analyse dit la même chose que vous à propos d'Eccles donc je ne sais pas vraiment à qui vous parlez ou répondez.

Je cite de nouveau le Dr Jourdan à propos de l'hypothèse d'Eccles:
"Cette théorie fait évidemment partie des concepts que la science ne peut accepter, dans la mesure où elle fait entrer en scène un Deus ex machina surnaturel qui serait définitivement hors de son champ d’investigation.
Elle est, de plus, auto-contradictoire (etc)". Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.

Messages plus complets: ici et là

[Nicolas78]

Si la personne qui exprime cette croyance ne trouve aucun contradicteur en face , aucune personne capable de lui opposer d'arguments, peut-elle en déduire que sa "solution", son explication, est scientifique?

Oui et non, la "science" est en partie une méthode d'analyse qui demande l’intervention de la subjectivité de plusieurs personne pour "transcender" celles d'une seule ou de quelques uns.
Mais sans personne pour lui dire, il n'y aurait pas de notion de "scientifique".

J'avait juste envie de dire ça

Mais quand il s'agira de construire une voiture, la personne en question peut toujours patienter devant un bout de ferraille en attendant que la licorne bleue la transforme en véhicule, quelque chose me dit qu'elle risque d'attendre longtemps, et qu'elle ferait mieux de s'inspirer de principes réellement scientifique pour aborder cette construction ..

D'un point de vue purement statistique, la personne pourrait monter la voiture pièce par pièce dans le bon ordre sans rien savoir de ce qu'il fait.
En pratique, il lui faudrait un truc du genre 1010 années pour y arriver (calcul 100% rigoureux !).

J'avait juste envie de dire ça aussi

Cependant, je ne peux pas le prouver, et il existe une infime (à mon avis) probabilité pour que cela se réalise un jour, pour que ce bout de ferraille se transforme en voiture par la volonté d'une licorne bleue. ... mais en attendant, je ne peux pas raisonnablement compter là-dessus.

Ça me parait effectivement un petit peu moins infimement possible que venant d'une licorne rose et invisible à la fois.

[Nicolas78]

@ Blacksun

Le Dr Jourdan dont je cite l'analyse dit la même chose que vous à propos d'Eccles donc je ne sais pas vraiment à qui vous parlez ou répondez.

Je cite de nouveau le Dr Jourdan à propos de l'hypothèse d'Eccles:
"Cette théorie fait évidemment partie des concepts que la science ne peut accepter, dans la mesure où elle fait entrer en scène un Deus ex machina surnaturel qui serait définitivement hors de son champ d’investigation.
Elle est, de plus, auto-contradictoire (etc)". Deadline-dernière limite. Dr Jourdan.

Messages plus complets: ici et là

Rien n'est moins sur. Une chose extraordinaire n'est pas nécessairement sur-naturelle.
Parle donc d'ondes radio, d'internet, d’écran tactile, de bombe atomique, d'atomisme, à un Néandertal. Que nous réserve les prochains 1000 ou 2000 ans de science ?

"Hors du champs de la science", ça veut strictement rien dire sans expliquer en quoi. Et vue qu'il n'à pas la preuve de l’existence des "vraies" OBE, il ne peut étudier leurs "nature réelle" et dire en quoi ça dépasse la science. Bref. Un poncif auto-victimaire de la part de Jourdan. Un aveux presque... (et ce raisonnement est possible même si il reste possible que l'explication soit surnaturelle et inexplicable...simplement parce qu’il ne le sais pas encore).
Qu'il y ai des obstacles, liées à des combats idéologique sur l'après vie, ok. Mais la, non. Ils met sur le dos de la "science" un reproche aux scientifiques (et potentiellement à un biais de résistance possible, et à des dérives dogmatiques liée à ce biais mais qui ne sont pas des dérives en l’état actuel...). Ça fait pas très ambitieux de se couper l'herbe sous pied sois-même ainsi...

Heureusement, il se rattrape dans la suite de son paragraphe, mais le message est passé...
A la limite il aurait dit :

Cette théorie pourrait faire partie des concepts que la science ne peut accepter...

J'aurait eu un discours (bcp) plus nuancé.
Et on ne pourrait pas dire qu'il est incohérent en tout cas !

Edit : ne sachant pas encore bien lire (ni écrire d'ailleurs), je n'avait pas capté que ce passage cité du Dr Jourdan par Emanuelle était une critique de John Eccles par le Dr Jourdan.
Le Dr Jourdan est donc ici tout à fait cohérent dans ses propos, contrairement à ce que je disait !
Mea culpa pour cette erreur ! Tout ce qui n'est pas en rouge dans ce message est donc inapte.

[MaisBienSur]

Ça fait pas très ambitieux de se couper l'herbe sous pied sois-même ainsi...

Bof, quand on n'a rien a défendre, on attaque les autres.

Ca me rappelle un truc que j'ai vu à la télé dernièrement... Je ne sais plus quoi, je me rappelle vaguement d'une femme à la chevelure blonde, mature, face à un homme assez jeune, en tout cas moins de 40 ans qui savait mieux critiquer la forme que d'expliquer le fond

Jourdan fait des moulinets avec ses bras pour essayer de sauver la face, difficile de maintenir une théorie faite de témoignages, et encore, la plupart sont contradictoires. Heureusement qu'il est assez malin pour filtrer ceux-ci.
Mais bon, ça ne trompe pas grand monde, ça lui fait juste une petite notoriété parmi ses disciples, de quoi flatter l'ego

[Emanuelle]

un vrai dialogue de sourds on dirait. Ce serait bien de lire les messages avant d'y répondre.

"Hors du champs de la science", ça veut strictement rien dire sans expliquer en quoi. Et vue qu'il n'à pas la preuve de l’existence des "vraies" OBE, il ne peut étudier leurs "nature réelle" et dire en quoi ça dépasse la science.

Le Dr Jourdan ne dit certainement pas que les EMI sont hors du champ de la science. Bien au contraire, il se bat pour une étude scientifique de ces expériences et y contribue très largement lui-même.

[Nicolas78]

Le Dr Jourdan ne dit certainement pas que les EMI sont hors du champ de la science. Bien au contraire, il se bat pour une étude scientifique de ces expériences et y contribue très largement lui-même.

Ha j'avait pas compris qu'il critiquait John Eccles ! C'est moi qui sais pas lire sur ce coup.
Je me trompe donc.
Le DR Jourdan est donc cohérent dans le passage cité (épistémologiquement) !

MEA CULPA. (je vais assumer ça dans l’édit de mon post précédent).

Désolé.

Ps : MaiBienSur, ta trop confiance en moi

[MaisBienSur]

Ps : MaiBienSur, ta trop confiance en moi

Trop, je ne sais pas, mais plus qu'au Doc Jourdan oui

[buissonland]

/!\ Pour information : j'ai pris contact avec le laboratoire de Zététique de l'Université de Nice afin de savoir si ils connaissaient le cas et si ils n'envisageaient pas de tester Nicolas Fraisse.

J'ai eu quelques échanges avec Mr Denis Biette, qui s'en empressé de s'informer sur ce cas en lisant le livre de Nicolas Fraisse. Je lui ai aussi fourni quelques liens vers des conférences, émission de tv et autres interviews.
A priori ils sont partant pour engager une démarche avec Mr Fraisse (et/ou l'institut des Sciences Noétiques) !!!

Je suis content d'avoir éveillé leur curiosité et concentré leur attention sur ce cas qui mérite sinon, d'être tranché, au moins étudié de près !

Je vous tiendrais au courant des éventuelles démarches, accords ou refus, si Mr Biette veut bien me tenir au courant. (on pourrait comprendre que ça reste secret jusqu'à d'éventuels tests).

En tout cas, je suis ravis que ça avance !

PS : J'ai fais la même démarche avec l'OZ, et je n'ai eu, pour l'instant, aucun retour... à suivre !

[unptitgab]

Merci Buisson pour la démarche, j'attends la suite.

[Millman]

Je serai curieux de savoir ce que vaut l’instrument de mesure des OBE, cet indice WCE.

Par exemple il serait intéressant de comparer les témoignages de personnes réanimées et les devinettes de personnes racontant ce qui se passe, a leur avis, quand on meurt.

[unptitgab]

... et les devinettes de personnes racontant ce qui se passe, a leur avis, quand on meurt.

Comment arrive ce qui entraine la mort? À mon avis si c'est la tête qui passe dans un marteau pilon, pas grand chose.
Ok, cela ne fait rien avancer, mais mon côté morbide aime bien l'image.

[Millman]

... et les devinettes de personnes racontant ce qui se passe, a leur avis, quand on meurt.

Comment arrive ce qui entraine la mort? À mon avis si c'est la tête qui passe dans un marteau pilon, pas grand chose.
Ok, cela ne fait rien avancer, mais mon côté morbide aime bien l'image.

En effet. Mais les critère qui "définissent une OBE" étant les suivants :

L'indice WCEI comprend 10 items cotés par leur présence ou absence, les scores de 1 à 5 identifiant une expérience superficielle, de 6 ou plus une expérience de base et de 10 une NDE profonde32. Les questions de ce questionnaires sont les suivantes :
le sentiment subjectif d’être mort ;
un sentiment de paix ;
la séparation du corps ;
l’entrée dans une région sombre ;
rencontrer une présence ou entendre une voix ;
examiner sa propre vie ;
voir ou être enveloppé dans la lumière ;
voir des couleurs magnifiques ;
entrer dans la lumière ;
rencontrer des esprits.

Je pense que beaucoup de chrétiens, ou de personnes élevées dans la tradition chrétienne, pourraient sans avoir besoin de mourir, faire un témoignage considéré comme un témoignage d'OBE.

[buissonland]

/!\ News
Donc, le laboratoire Zététique de Nice est OK pour entamer un processus de tests avec Mr Fraisse et/ou l'institut des sciences Noétiques (qui, Mr Biette le rappelle, n'est qu'une association), MAIS à la condition que je serve de.... médiateur !
En fait le Labo ne veut pas donner une publicité qui n'est pas nécessaire, en contactant directement et officiellement les intéressés. Ils veulent d'abord s'assurer qu'il y ait une véritable envie de collaborer de l'autre côté.
Je me suis donc collé à la prise de contact avec L'institut des Science Noétiques de Genève. Je n'ai trouvé qu'un "contact@..." sur leur site, alors si quelqu'un ici aurait, par hasard, l'adresse mail de Sylvie Dethiollaz, nous gagnerions du temps (mail envoyé le 24/05, pas de réponse à ce jour).
Je vous tiendrais évidemment informés des suites de l'histoire, et n'hésitez pas, si vous avez des idées de formulations bienveillante, à me contacter !

PS : je vais tenter de contacter directement Mr Fraisse (besoin d'aide pour trouver son mail, merci !)

[Cartaphilus]

Bonjour buissonland ;

[...] l'adresse mail de Sylvie Dethiollaz [...]

Peut-être faut-il essayer sur la page Facebok de l'intéressée, ou sur celle de Linkedin.

[buissonland]

/!\ NEWS ALERT /!\ Et bien voilà, la réponse est tombée. Madame Dethiollaz décline très cordialement la demande du Laboratoire de Zététique. Ils (l'Institut Suisse des Sciences Noétiques) auraient reçu plusieurs demandes de collaboration de laboratoires très sérieux et ont déjà fait leur choix.

Sans entrer dans les détails (ce forum est à lecture publique...), j'avoue que je suis assez déçu. J'envisage de tenter un contact avec Mr Fraisse directement, qui pourrait à titre personnel (à moins qu'il soit sous "contrat" avec l'ISSN...) collaborer avec le laboratoire de Zététique.

Car je pense qu'avant d'étudier un cas, on doit le tester...

Qu'en pensez-vous ?

[thewild]

Car je pense qu'avant d'étudier un cas, on doit le tester...

Absolument.
Comme nous le rappelle l'histoire de la dent d'or, "assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause".