Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

[MaisBienSur]

S. Dethiollaz constata que durant un voyage astral, N. Fraisse perdait 45 grammes.

Ça marche pas comme mesure... Ça fait plus de deux fois le poids d'une âme.

44 grammes d'eau et 1 gramme de neurone
C'est l'effet pervers de la concentration chez lui

[John Difool]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un sait où on peut trouver les protocole des expériences menées par sylvie dethiollaz et son équipe ? J'ai lu ici https://www.esprit-critique.org/2017/03 ... -terriens/, qu'il existerait un bulletin qui les rapporte mais je ne trouve pas sur le site mentionné dans la lettre.

J'ai entendu dans une émission sur R.T.L. (sic), Sylvie Dethiollaz affirmer que Nicolas Fraisse avait un taux de réussite de79% dans une expérience en double aveugle (qui consisterait, si j'ai bien compris, à deviner ce qu'il y a dans une enveloppe fermée dans une autre pièce). J'aimerais bien trouver le détail de ce protocole en particulier parce que le taux de réussite m'interpelle "un tout petit peu"...

Pas évident d'avoir des infos sur ce sujet quand aucune littérature scientifique n'existe et que les rares sites qui en parlent sont plus dans la promotion aveugle que la critique sourcée.

[Jean-Francois]

Est-ce que quelqu'un sait où on peut trouver les protocole des expériences menées par sylvie dethiollaz et son équipe ?

Il y aurait une vague description de ceux-ci dans le bouquin qui motive la tournée promotionnelle mais rien de sérieux/rigoureux ne serait disponible. Les "résultats scientifiques" qui sortent dans les médias sans avoir été soumis à la scrutation par des scientifiques indépendants sont un excellent indice de science vaudou.

J'aimerais bien trouver le détail de ce protocole en particulier parce que le taux de réussite m'interpelle "un tout petit peu"...

À mon avis, le passé est garant de l'avenir dans cette histoire. Ce que je veux dire est que même si vous obteniez un protocole bien décrit, il y a peu de chances qu'il corresponde à comment les choses se sont effectivement déroulées. (Un peu comme lorsque Crussard a prétendu que JP Girard n'avait pas pu manipuler les échantillons avant les expériences... alors que ça c'est révélé parfaitement faux. Il existe plein d'exemple de ce genre de contradictions entre ce qui a été prétendu et ce qui s'est vraiment passé dans le domaine de la parapsy.)

Notez qu'en disant ça, je n'accuse pas du tout Dethiollaz et cie d'avoir sciemment fraudé ni Fraisse de vouloir tromper. C'est plutôt la rigueur et la compétence avec laquelle les expériences ont été menées que je questionne. (Avoir un Ph.D. ne prémunit pas contre les biais cognitifs dont l'envie de prendre ses désirs pour la réalité; le cas de Crussard en est un bon exemple.) Fraisse semble avoir beaucoup d'influence sur la manière dont les tests se déroulent et sur comment les résultats sont dépouillés, ce qui n'est jamais un signe suggérant l'impartialité et l'objectivité*.

On verra si les résultats sont confirmés par des chercheurs réellement indépendants. Autrement, si vous êtes impatient de savoir... peut-être que si vous devenez bénévole à l'ISSNOE vous apprendrez comment les choses s'y passent

J'ai entendu dans une émission sur R.T.L. (sic) [...]

Ça doit être celle dont il est question dans ce message de PhD Smith. Ce n'est visiblement pas une émission caractérisée par une démarche minimalement critique.

Jean-François

* Ce que j'ai lu de disponible du bouquin (exemple) me fait penser que Dethiollaz et Fourrier acceptent sans trop d'esprit critique ce que Fraisse leur raconte. Je me demande même s'ils ont pris la peine de vérifier avec un minimum de rigueur les éléments biographiques que ce dernier leur a fournis.

[RuB]

le taux de réussite m'interpelle "un tout petit peu"...

Le taux de réussite est d'autant plus spectaculaire que les 21% restants ne correspondent pas à des erreurs mais à des absences de réponses (contenu des enveloppes non perçu).
Autrement dit il y a même selon eux 100% de réponses justes.

Fraisse semble avoir beaucoup d'influence sur la manière dont les tests se déroulent et sur comment les résultats sont dépouillés, ce qui n'est jamais un signe suggérant l'impartialité et l'objectivité*.

Si on se base sur ce qu'on peut lire, c'est plutôt eux qui on permis à Fraisse de cadrer et maîtriser plus ou moins ces phénomènes, et surtout à vivre avec sans péter les plombs. Mais peut être avez vous d'autres sources/infos pour affirmer ce que vous avancez (autres que vos propres impressions)?

En tout cas le livre est truffé d'exemples de vérifications des visions de Fraisse par Déthiollaz et Fourrier (exemple des OBE où il n'a pas pu atteindre les cibles définies à l'avance, mais a pu décrire avec exactitude des personnes qui passaient à ce moment là dans la rue ou dans la cage d'escalier). Ils ont l’honnêteté de dire que cela ne prouve rien scientifiquement, mais que ça les a convaincu, eux, que Fraisse avait des capacités particulières. Après on est d'accord, ça ne vaut pas plus qu'une parole que chacun est libre de croire ou non.

Je vous rejoins en tout cas sur une chose : il n'est pas impossible qu'ils soient tentés de garder leur poulain pour eux tout seuls. Ce qui ne remet pas en cause leur honnêteté sur ce qu'ils décrivent dans le livre, mais peut nuire gravement à la crédibilité du truc s'ils ne laissent personne tester et confirmer les choses.

[Jean-Francois]

Autrement dit il y a même selon eux 100% de réponses justes

Et ça vous porte à les croire?

Fraisse semble avoir beaucoup d'influence sur la manière dont les tests se déroulent et sur comment les résultats sont dépouillés, ce qui n'est jamais un signe suggérant l'impartialité et l'objectivité*.

Si on se base sur ce qu'on peut lire, c'est plutôt eux qui on permis à Fraisse de cadrer et maîtriser plus ou moins ces phénomènes, et surtout à vivre avec sans péter les plombs

L'un n'empêche pas l'autre. Les interactions sont réciproques mais cela peut conduire à développer une forme d'empathie qui nuit à l'objectivité et à la rigueur des expériences.

Bien sûr que mes propos tiennent plus de l'impression que de la connaissance de ce que font exactement Detholliaz et Fourrier (il n'y a aucun article, aucun compte-rendu sérieux, hein). J'ai quand même lu ce qui m'était disponible (comme le passage biographique cité, qui me semble fortement romancé). Je m'appuie aussi sur une perspective historique: je connais de nombreux cas de "médiums" qui ont été popularisés comme tel par des chercheurs plutôt naïfs (Maud Kristen, Uri geller, JP Girard, etc., etc.). Cas qui n'ont jamais rien apportés aux connaissances parce qu'il n'a jamais été possible de faire des tests sérieux.

En tout cas le livre est truffé d'exemples de vérifications des visions de Fraisse par Déthiollaz et Fourrier

Est-ce que vous pourriez recopier un exemple de ce qu'ils considèrent comme une vérification sérieuse d'une réussite? Un passage qui donne un contexte assez précis et des éléments factuels. Parce que le "diable est dans les détails" et que lorsqu'on approfondi/vérifie ce genre d'affirmations on s'aperçoit souvent que l'approximation et l'interprétation "créative" des propos du médium sert à faciliter la "réussite".

Je vous rejoins en tout cas sur une chose : il n'est pas impossible qu'ils soient tentés de garder leur poulain pour eux tout seuls

Il est aussi possible que Fraisse lui-même ne soit pas trop tenté par des expériences avec des chercheurs moins "empathiques".

Jean-François

[John Difool]

@ Jean-François : merci pour ces informations. Je reste quand même un peu sur ma faim ; - )

Et effectivement, il est possible qu'il y ait une variation entre le protocole décrit et ce qui est réellement fait.

@ rub : je n'ai pas la même perception que vous de l'honnêteté de ces gens. Je trouve au contraire qu'ils revendiquent plusieurs de leurs résultats comme scientifiquement solides (à relativiser par le fait que je n'ai pas lu le livre, simplement vu/écouté quelques interventions). C'est un peu limite à mon goût.

Bon après, difficile d'être rigoureux dans sa communication/vulgarisation quand les animateurs (je n'ose parler de journalistes) des émissions sont plutôt mauvais (euphémisme).

[RuB]

Autrement dit il y a même selon eux 100% de réponses justes

Et ça vous porte à les croire?

Non je précise juste qu'il y a même selon eux 100% de réponses justes

Bien sûr que mes propos tiennent plus de l'impression que de la connaissance de ce que font exactement Detholliaz et Fourrier (il n'y a aucun article, aucun compte-rendu sérieux, hein). J'ai quand même lu ce qui m'était disponible (comme le passage biographique cité, qui me semble fortement romancé).

J'ai le plaisir de vous annoncer qu'il y a un peu plus que cela de disponible : un bouquin entier et des tonnes d'interviews, films de conférences etc. (dont les liens ont déjà été postés sur ce fil). Du petit lait pour tout sceptique qui chercherait à mettre en évidence une/des incohérences dans leur discours.
Et vous rappelez vous mêmes très justement qu'ils ont un institut avec pignon sur rue ou vous aurez tout le loisir d'aller vérifier ce qu'il s'y passe!

Est-ce que vous pourriez recopier un exemple de ce qu'ils considèrent comme une vérification sérieuse d'une réussite? Un passage qui donne un contexte assez précis et des éléments factuels.

Peut être un autre jour si j'ai le temps . Je ne connais pas encore le bouquin par coeur, les pages et tout. Mais encore une fois, si vous voulez vous pouvez creuser un peu vous même pour nous mettre à jour les failles et débunker tout ça une bonne fois pour toutes!

Il est aussi possible que Fraisse lui-même ne soit pas trop tenté par des expériences avec des chercheurs moins "empathiques".

Oui et peut être aussi qu'il a mis des années à être suffisamment à l'aise pour arriver à des résultats probants avec Issnoe, et qu'il sent le traquenard s'il doit refaire ses trucs du premier coup devant des mecs prêts à sortir les crocs à la moindre occasion... (Je serais malgré tout le premier à souhaiter qu'il le fasse hein!)

Bon après, difficile d'être rigoureux dans sa communication/vulgarisation quand les animateurs (je n'ose parler de journalistes) des émissions sont plutôt mauvais (euphémisme).

Là je suis bien d'accord avec vous...

[Jean-Francois]

Mais encore une fois, si vous voulez vous pouvez creuser un peu vous même pour nous mettre à jour les failles et débunker tout ça une bonne fois pour toutes!

Je me borne à exposer une position sceptique sur un forum sceptique. Je n'habite pas en Suisse et n'ai certainement pas le temps ni l'envie de m'investir à fond dans ce qui ressemble pas mal à un cas relativement classique (et relativement confidentiel) de moussage médiatique de "médium" avec une tonalité pseudo-scientifique.

J'ai le plaisir de vous annoncer qu'il y a un peu plus que cela de disponible : un bouquin entier et des tonnes d'interviews, films de conférences etc. (dont les liens ont déjà été postés sur ce fil). Du petit lait pour tout sceptique qui chercherait à mettre en évidence une/des incohérences dans leur discours

Je sais mais les entrevues et conférences (ce que j'en ai regardé/écouté en tout cas) me paraissent du même calibre que le passage que j'ai cité: cela pourrait être totalement fictionnel qu'on verrait difficilement la différence. En plus, ce ne serait pas très juste de se baser sur du mauvais matériel pour juger.

Il est aussi possible que Fraisse lui-même ne soit pas trop tenté par des expériences avec des chercheurs moins "empathiques"

Oui et peut être aussi qu'il a mis des années à être suffisamment à l'aise pour arriver à des résultats probants avec Issnoe, et qu'il sent le traquenard s'il doit refaire ses trucs du premier coup devant des mecs prêts à sortir les crocs à la moindre occasion...

La résultante serait la même: il n'y aurait strictement aucun résultat scientifique dans cette histoire. Parce que des "résultats probants" sortis d'études jamais publiées et, forcément, des résultats jamais reproduits par des chercheurs indépendants... c'est parfaitement équivalent à "pas de résultat (scientifique)".

Jean-François

[buissonland]

Petite News sur le thème des OBE, une nouvelle (courte) étude à lire ici :

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... Dihub#fig2

[RuB]

Merci buissonland pour cette news.

Cela semble assez complémentaire de l'étude de Blanke, qui a pu induire une sensation de décorporation (de là à parler d'OBE...) chez des patients épileptiques, en stimulant une zone précise du cerveau.

[Arcadia]

RuB,

je me permets d'indiquer ici que je t'ai envoyé un mp. Il semble que tu ne l'as pas vu.

Il répond à une question que tu m'as posée sur ce fil il y a plusieurs semaines déjà. Question que j'ai vue il y a quelques jours seulement.

[25 décembre]

OUI

[Arcadia]

Dernière publication, toute fraiche, du Coma Science Group sur les NDE dans Plos One:

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0193001

Pas de révélation, mais une étude qualitative de 34 témoignages permettant d'analyser les thèmes abordés lors des récits de NDE, cela pour tenter de mieux représenter et décrire le phénomène. On note que le tout recoupe pas mal ce qui a déjà été mis en évidence par l'échelle de Greyson, avec quelques compléments tout de même.

[LePsychoSophe]

Qu’y a-t-il à penser dans l’au-delà ?

Un article issu de la réflexion de Thomas C. Durand (le trop sérieux de la Tronche en Biais).

Source => Science et pseudo-sciences n°322 - octobre 2017

[Arcadia]

Oui, bon, il est sympa cet article, mais il n'apprend rien qu'on ne sache déjà. Si?

De toute façon, je ne suis pas une grande fan de la TeB, pour être franche.

A titre personnel, je préfère guetter les publications scientifiques et celles du Coma Science Group notamment. J'attends également particulièrement l'étude AWARE II dont on devrait connaître les résultats en 2020, je crois? (Soit plus tard que ce qui avait été initialement annoncé).

[Nicolas78]

Salut !

Ta une source comme quoi l'etude AWARE 2 à bien été lancée ?
Ca serait intéressant en tout cas. Depuis quelques années le sujet tourne en rond.

++

[Arcadia]

Ma seule source est le compte Twitter de Sam Parnia.

En novembre dernier, voici ce qu'il écrivait: https://twitter.com/SamParniaMDPhD/stat ... 0618586112

Il devrait y avoir une première communication dans le courant de l'année 2018, lorsqu'ils auront recruté tous les sites participant à l'étude.

Comme toi, je trouve que ça tourne pas mal en rond et j'aimerais des trucs à me mettre sous la dent.

[Jean-Francois]

Oui, bon, il est sympa cet article, mais il n'apprend rien qu'on ne sache déjà. Si?

Ben, moi, j'apprends qu'il ne se f(er)ait plus de recherches à l'ISSNOE. Si c'est vrai, on peut tirer un trait sur le cas de Fraisse. Celui-ci continuera peut-être sa tournée médiatique pendant un moment mais son apport aux connaissances vérifiées sera aussi nul que celui de nombreux médiums plus ou moins autoproclamés (Maud Kristen, etc.).

Internet aidant, peut-être qu'il lui restera un fan-club jusqu'à la fin de ses jours... et peut-être après

Jean-François

[Arcadia]

Ben, moi, j'apprends qu'il ne se f(er)ait plus de recherches à l'ISSNOE. Si c'est vrai, on peut tirer un trait sur le cas de Fraisse.

Bof. Je n'espérais plus rien de ce côté, surtout après avoir lu le livre de Déthiollaz (Voyage aux confins de la conscience). Je partais sans a priori et pleine d'espoir même, mais je me suis retrouvée face à un tissu de conneries plutôt consternant. Pour ma part, le trait sur les exploits de Fraisse était donc déjà tiré.

Et ce n'est pas quand j'ai appris que Déthiollaz et ses compères avaient refusé de travailler avec le Coma Science Group que j'ai pu être rassurée.

[Nicolas78]

Ma seule source est le compte Twitter de Sam Parnia.

En novembre dernier, voici ce qu'il écrivait: https://twitter.com/SamParniaMDPhD/stat ... 0618586112

Il devrait y avoir une première communication dans le courant de l'année 2018, lorsqu'ils auront recruté tous les sites participant à l'étude.

Comme toi, je trouve que ça tourne pas mal en rond et j'aimerais des trucs à me mettre sous la dent.

Ok merci

[LePsychoSophe]

Oui, bon, il est sympa cet article, mais il n'apprend rien qu'on ne sache déjà. Si?

De toute façon, je ne suis pas une grande fan de la TeB, pour être franche.

A titre personnel, je préfère guetter les publications scientifiques et celles du Coma Science Group notamment. J'attends également particulièrement l'étude AWARE II dont on devrait connaître les résultats en 2020, je crois? (Soit plus tard que ce qui avait été initialement annoncé).

Effectivement, cet article est vide pour les connaisseurs...

Perso, je ne suis toujours pas convaincu des explications "rationnelles"...

[Jean-Francois]

Perso, je ne suis toujours pas convaincu des explications "rationnelles"...

Quelles sont ces explications? Je veux dire, en l'absence de tout résultat, qu'y a-t-il réellement à expliquer? Faut-il (contre-)expliquer en détails toutes les allégations lancées dans des talk shows et des bouquins publiés à compte d'auteur sans quoi vous considérez que "c'est vrai" ou que "ça marche"? La remarque (rationnelle) "ils ne soutiennent pas leurs allégations extraordinaires par des preuves solides" ne vous suffit pas?

Par ailleurs, est-ce que vous pourriez me dire ce que Maud Kristen a apporté à nos connaissances sur des phénomènes réels. On parle d'une prétendue médium qui aurait été testée sci-en-ti-fi-que-ment, hein. À ma connaissance, il n'est strictement rien sorti de ces tests*.

Et si vous n'en aviez jamais entendu parlé... c'est qu'il est bien possible qu"un "LePsychoSophe" de 2022 n'aura jamais entendu parler de Fraisse même si le sujet l'intéresse, au moins vaguement. Cela parce que tout indique que le genre de tests qui soutiennent les "talents" de ce dernier ont moins à voir avec la rigueur et l'objectivité qu'avec la sympathie pour le médium et l'envie de croire**.

Jean-François

* Parce qu'ils sont fondamentalement non-reproductibles dans des conditions rigoureuses (la "médiumnité" ne supportant que l'approximation et les conditions peu resserrées).
** D'ailleurs, si vous pouvez me nommer un des chercheurs financé par la Fondation Odier (un des bailleur de fonds de l'ISSNOE) qui a fait une découverte scientifique avérée (reproduite, admise), n'hésitez pas à m'en faire part.

[LePsychoSophe]

Perso, je ne suis toujours pas convaincu des explications "rationnelles"...

Quelles sont ces explications?

Tout ce que j'ai lu... ce qui commence à faire un petit paquet...
- neurobiologie
- psychologie
- toxicologie
- neuropsychologie
-...

Je suis même aller gratter vers la psychanalyse... Et là... ben au final pas mieux...

[Jean-Francois]

Perso, je ne suis toujours pas convaincu des explications "rationnelles"...

Quelles sont ces explications?

Tout ce que j'ai lu... ce qui commence à faire un petit paquet...

Ça ne me dit pas des explications* sur quoi: sur les OBE en général, sur Fraisse, sur autre chose?

Si c'est sur Fraisse, comme je le signalais: il n'y a rien à expliquer.

Si c'est sur les OBE: ça viendra si c'est étudié correctement. Et pour être étudié correctement, on ne connait pas de meilleurs moyen que d'envisager en premier lieu des hypothèses rationnelles. Les irrationnelles n'ayant jamais été très fertiles.

Jean-François

* Vous serez d'accord, j'imagine, pour considérer que votre liste de termes n'est pas une liste d'explications. La liste serait aussi adéquate en lien avec "l'intérêt pour les champignons" qu'en lien avec "la perception visuelle".

[Arcadia]

Pour ma part, je comprends ce que le PsychoSophe veut dire.

Moi non plus je ne suis pas satisfaite de l'état des connaissances sur les NDE/NDE-Like. Le phénomène existe mais on le comprend mal. Rien que pour cela, il mérite d'être étudié.

Je trouve réjouissant que certains scientifiques s'y penchent sérieusement. J'imagine déjà, par exemple, les bénéfices thérapeutiques que pourraient apporter une meilleure compréhension des états modifés de conscience.