Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Cogite Stibon
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#101

Message par Cogite Stibon » 15 mars 2017, 08:37

_______Léon______ a écrit :Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ? Pour ma part, je vous donne entièrement raison sur ce point.
Jean François ne veut très certainement pas dire cela. L'affirmation que la science est une croyance comme un autre est une fausseté que l'on combat régulièrement sur ce forum.

Que connaissez-vous de la méthode scientifique ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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_______Léon______
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#102

Message par _______Léon______ » 15 mars 2017, 08:53

Cogite Stibon a écrit : Jean François ne veut très certainement pas dire cela.
Laissons-lui le soin de répondre par lui-même, si vous voulez bien.
Cogite Stibon a écrit :Que connaissez-vous de la méthode scientifique ?
À vrai dire, le domaine m'est inconnu, n'ayant absolument aucune formation en la matière. Et c'est un plaisir de l'apprendre en "baguenaudant" sur ce forum :a1:

tchamba
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#103

Message par tchamba » 15 mars 2017, 09:22

_______Léon______ a écrit :
Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ? Pour ma part, je vous donne entièrement raison sur ce point.
Voilà qui fait plaisir à entendre. La bienvenue Léon. D'un coup, je me sens moins seul.

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Cogite Stibon
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#104

Message par Cogite Stibon » 15 mars 2017, 09:32

_______Léon______ a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Que connaissez-vous de la méthode scientifique ?
À vrai dire, le domaine m'est inconnu, n'ayant absolument aucune formation en la matière. Et c'est un plaisir de l'apprendre en "baguenaudant" sur ce forum :a1:
En bauguenaudant, qu'avez-vous déjà pu entrevoir de la méthode scientifique ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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RuB
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#105

Message par RuB » 15 mars 2017, 10:13

Léon a écrit :(...) a un point où le refus de toute subjectivité est mortel (...)
D’autant plus que, que ce soit dans la recherche ou l'application de certaines disciplines scientifiques (médecine par exemple), prendre en compte la dimension subjective est absolument fondamental. Sans parler par exemple de la psychologie, qui fait partie des sciences humaines et qui laisse, c'est peu de le dire, la part belle au ressenti.

La méthode scientifique, aussi rigoureuse soit-elle, est en soi un biais cognitif car élaborée par des humains (à partir d'un rêve en plus...), et tous ses outils (instruments de mesure, mathématiques etc...) des prismes plus ou moins évolués par lequel on essaie de percevoir la réalité de la manière la plus objective possible. On serait bien prétentieux d'affirmer qu'on possède une vérité absolue, indépendante de nos perceptions, humaines ou étendues (grâce à la technologie), sur quelque champ de connaissance que ce soit.

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#106

Message par _______Léon______ » 15 mars 2017, 10:45

Cogite Stibon a écrit : En bauguenaudant, qu'avez-vous déjà pu entrevoir de la méthode scientifique ?
Au niveau des échanges épistolaires ou de la méthode proprement dite ? La méthode paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant (probablement à partir de Descartes ou pourquoi pas plus tôt, dans l'Antiquité tardive, Démocrite par exemple) pour faire sien un dogme, avec au-dessus de tout une sorte de déification - ou réification pour rester au-delà (ou en-deça, pourquoi pas) du mysticisme - d'un terme inexplicable par la méthode scientifique elle-même : l'objectivité. Tant que nous nous percevons comme des consciences individuelles, il est impossible de se réclamer de l'objectivité, même avec tout le recul qu'implique la méthode en elle-même.

En ce qui concerne les échanges épistolaires, ils sont beaucoup plus intéressants que de "coller une grille" à des faits sociaux.

Jean-Francois
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#107

Message par Jean-Francois » 15 mars 2017, 11:02

Bonjour Léon et bienvenue sur le forum.
_______Léon______ a écrit :Et d'abord félicitations pour ce superbe site
Merci mais je n'ai qu'une faible part de responsabilité là-dedans.
Jean-François a écrit :Et comment pensez-vous qu'on soit arrivé à avoir des connaissances sur comment des substances agissent sur le cerveau? En se bornant à écouter les propos de ceux dont le cerveau est affecté par ces substances? Pas tout à fait.
Non et même pas du tout, puisqu'en forçant certains "sujets" à avaler certains médicaments psycho-actifs, certains "docteurs" (qu'on pourrait qualifier d'"apprentis-sorciers") ont bien entendus causé la disparition ou l'handicap à vie de centaines de personnes a minima, en connivence (voulue ou non) avec l'industrie pharmaceutique
Vous n'exposez que les côtés négatifs de la recherche scientifique qui touche au cerveau. Je ne nie pas que cela arrive: après tout s'il se fait de la recherche, c'est pour améliorer les connaissances et, effectivement, il y a parfois des excès ou des problèmes qui surviennent. Mais ceux-ci peuvent être dû à différents facteurs.

Puisque vous dites que "éthique et science s'entremêlent parfois les pinceaux dangereusement" vous pourriez être conscient que l'on tente d'améliorer les choses, d'éviter les excès. Et la science permet de le faire. Mais comme vous exposez les choses en les noircissant ("en forçant certains "sujets" à avaler certains médicaments psycho-actifs"), peut-être ne savez-vous pas qu'il existe de la réflexion éthique en médecine.

À ce propos, vous ne semblez voir aucun côté positif. Vous ne reconnaissez aucun succès aux traitements, dans aucune affection? Pensez-vous que ces "disparus" ou "handicapés" auraient mieux fait de ne pas être traités, ou être "traités" avec des moyens "alternatifs" encore moins validés/testés? Quel est le taux de succès de ces moyens? (Question rhétorique: il est presque impossible de le savoir puisque rien n'est réellement comptabilisé dans ce petit monde, et que certains "handicaps et décès" causés par des charlatans passent du côté médical.)
Et évidemment - pour en revenir à vos questions -, lorsqu'on "zombifie" les patients, il est très difficile d'avoir un retour cohérent et subjectif de ces "expérienceurs"
Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez et pense que vous formulez un bel épouvantail. Je n'ai jamais entendu dire qu'on droguait particulièrement (et encore moins systématiquement) ceux qui prétendent avoir eu une EMI.

Sinon, comment peut-on ne pas avoir un retour au minimum subjectif lorsqu'on obtient un retour?
Jean-François a écrit :le pseudoscientifique, c'est de la croyance qui ne connait pas ses limites.
Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ?
Je parle de l'attitude peusdoscientifique. L'attitude scientifique en est une qui place effectivement des limites aux extrapolations (voire divagations) car elles suit des règles qui cadrent la réflexion, que les scientifiques soient par ailleurs croyants ou non n'est pas le point.
La méthode [me] paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant [...]
J'ai ajouté le crochet parce que ce que vous décrivez n'y correspond pas du tout. Mais alors pas du tout.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#108

Message par _______Léon______ » 15 mars 2017, 11:59

Jean-Francois a écrit :Bonjour Léon et bienvenue sur le forum.
Merci :)
Jean-Francois a écrit :Je ne nie pas que cela arrive: après tout s'il se fait de la recherche, c'est pour améliorer les connaissances
Améliorer les connaissances, dans quel but ?
Jean-Francois a écrit :et, effectivement, il y a parfois des excès ou des problèmes qui surviennent. Mais ceux-ci peuvent être dû à différents facteurs.
Lesquels ?
Jean-Francois a écrit :Puisque vous dites que "éthique et science s'entremêlent parfois les pinceaux dangereusement" vous pourriez être conscient que l'on tente d'améliorer les choses, d'éviter les excès. Et la science permet de le faire. Mais comme vous exposez les choses en les noircissant ("en forçant certains "sujets" à avaler certains médicaments psycho-actifs"), peut-être ne savez-vous pas qu'il existe de la réflexion éthique en médecine.


C'est bien beau de réfléchir, mais l'être humain ne prime-t-il pas avant la réflexion ?
Jean-Francois a écrit :À ce propos, vous ne semblez voir aucun côté positif. Vous ne reconnaissez aucun succès aux traitements, dans aucune affection?
Bien sûr que si. La pénicilline, les vaccins, les antibiotiques, les antitussifs et bien d'autres médicaments ont fait leurs preuves.
Jean-Francois a écrit :Pensez-vous que ces "disparus" ou "handicapés" auraient mieux fait de ne pas être traités, ou être "traités" avec des moyens "alternatifs" encore moins validés/testés?
Je suis mal placé pour répondre à cette question, malheureusement.
Jean-Francois a écrit :Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez et pense que vous formulez un bel épouvantail.
Je parle de certains tenants de psychiatrie clinique. Et je ne formule pas un bel épouvantail, j'en suis un :lol:
Jean-Francois a écrit :que les scientifiques soient par ailleurs croyants ou non n'est pas le point.
Belle esquive, Monsieur. On pourrait se poser la question plus tard...
Jean-Francois a écrit :
La méthode [me] paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant [...]
J'ai ajouté le crochet parce que ce que vous décrivez n'y correspond pas du tout. Mais alors pas du tout.
Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?

Merci d'avance,

_______Léon_______

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#109

Message par Jean-Francois » 15 mars 2017, 12:10

_______Léon______ a écrit :
Jean-Francois a écrit :Je ne nie pas que cela arrive: après tout s'il se fait de la recherche, c'est pour améliorer les connaissances
Améliorer les connaissances, dans quel but ?
Vous m'excuserez, la pata-philosophie de comptoir m'intéresse très médiocrement.
Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?
L'ensemble de votre réponse me laisse à penser que c'est pour dédaigner immédiatement, alors exigez tant que vous voulez... peut-être qu'une âme charitable vous prendra au sérieux? Qui sait.

Jean-François
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#110

Message par _______Léon______ » 15 mars 2017, 12:14

Jean-Francois a écrit :
Vous m'excuserez, la pata-philosophie de comptoir m'intéresse très médiocrement.
Dommage, on aurait pu boire un coup ensemble et patapoter.
Jean-Francois a écrit :peut-être qu'une âme charitable vous prendra au sérieux.
Âme charitable, oui... Me prendre au sérieux, non...

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#111

Message par Chanur » 15 mars 2017, 12:57

Bonjour,
_______Léon______ a écrit :Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?
http://forums.futura-sciences.com/physi ... ost5357343

C'est de la vulgarisation, à l'usage des gens qui n'ont pas de formation en sciences.
Je crois qu'il est intéressant de lire le sujet entier.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Cogite Stibon
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#112

Message par Cogite Stibon » 15 mars 2017, 12:59

_______Léon______ a écrit :Au niveau des échanges épistolaires ou de la méthode proprement dite ? La méthode paraît relativement simple : appliquer ce que d'autres ont déjà écrit auparavant (probablement à partir de Descartes ou pourquoi pas plus tôt, dans l'Antiquité tardive, Démocrite par exemple) pour faire sien un dogme, avec au-dessus de tout une sorte de déification - ou réification pour rester au-delà (ou en-deça, pourquoi pas) du mysticisme - d'un terme inexplicable par la méthode scientifique elle-même : l'objectivité. Tant que nous nous percevons comme des consciences individuelles, il est impossible de se réclamer de l'objectivité, même avec tout le recul qu'implique la méthode en elle-même.

En ce qui concerne les échanges épistolaires, ils sont beaucoup plus intéressants que de "coller une grille" à des faits sociaux.
De quels échanges épistolaires parlez-vous ?
Pour le reste, votre mauvaise foi est trop manifeste pour que je perde mon temps avec vous. A vous de me détrompez, si le coeur vous en dis
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#113

Message par _______Léon______ » 15 mars 2017, 13:44

Cogite Stibon a écrit : Pour le reste, votre mauvaise foi est trop manifeste pour que je perde mon temps avec vous. A vous de me détrompez, si le coeur vous en dis
Bien entendu, mon cher gluon du trou, j'ai par bonheur encore du cœur. J'espère donc que vous êtes dans la possibilité de lire ces quelques lignes courriellesques, qui, ma (mauvaise) foi aidant, sauront réconforter le vôtre si par hasard vous manquiez d'un petit sourire de ma part.

Veuillez agréez, Cher Monsieur Cogite Stibon, tout l'espoir d'une future collaboration infinie...

Léon Blum.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#114

Message par mcmachin » 15 mars 2017, 18:50

_______Léon______ a écrit : Améliorer les connaissances, dans quel but ?
Chacun son but petit scarabée.
Certains espèrent sauver le monde, d'autres espèrent s'en mettre plein les fouilles (la plupart, probablement, veulent juste nourrir décemment leur famille, voire même survivre dans ce monde de merde, sans compter les curieux voire les passionnés, voire même des gens en manque de reconnaissance je ne sais pas).
Bref, différents buts pour une même démarche d'acquisition de connaissances.
Y a l'outil et y a ce qu'on en fait, personne ne le remet en question.
C'est bien beau de réfléchir, mais l'être humain ne prime-t-il pas avant la réflexion ?
M'étonnerait que JF cautionne les expériences dégueulasses sur des cobayes humains, il n'a probablement pas jugé utile de le préciser.
Je parle de certains tenants de psychiatrie clinique.
Mais c'est de la science molle toute gluante ça ! Beurk !
Un peu moins molle que la psychanalyse tu me diras, au moins un bon antidépresseur dans la face ça aide dans des moments difficiles, en pleine crise d'angoisse. Que ça ne traite pas les causes, c'est clair et net.
Alors peut-on exiger une explication, voire un renvoi clair qui vulgarise la méthode scientifique ?
MOi perso, j'ai flashé sur Richard Monvoisin, ç'a été mon "initiation" (une initiation qui vaut ce qu'elle vaut, ne t'attends pas à une révélation).
Outre le contenu, je dois admettre que tout à fait irrationnellement je crois que j'aime bien le personnage.
Je te recommande vivement cet interview du coup.
Dernière modification par mcmachin le 15 mars 2017, 19:04, modifié 1 fois.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#115

Message par LoutredeMer » 15 mars 2017, 19:12

_______Léon______ a écrit :] C'est bien beau de réfléchir, mais l'être humain ne prime-t-il pas avant la réflexion ?
_______Léon______ a écrit :Je parle de certains tenants de psychiatrie clinique. Et je ne formule pas un bel épouvantail, j'en suis un
D'accord, on a compris. Accouche.

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#116

Message par Emanuelle » 16 mars 2017, 04:00

Chercheur a écrit :Si je peux me permettre, si vous lisez l'univers des hallucinations de Oliver Sacks, vous ne croirez pas du tout aux OBe, ni EMI que comme étant des hallus.

Il n'y a pas plus nihiliste que Oliver Sacks. Pour lui, tout n'est que hallus d'autant plus qu'il en a eu de vraies réelles quand il prenait des drogues hallucinogènes.

C'est un peu se tirer une balle dans le pied de citer ce neurologue si vous voulez défendre l'emi ou l'obe comme n'étant pas des hallus. Cependant, il respectait les personnes qui avaient des hallus et ne les rejetait pas mais pour lui c'étaient des hallus.

C'est une bien étrange façon de présenter les choses.
Il ne s'agit pas de "croire" aux OBE ou EMI mais de recueillir des données en écoutant et en questionnant les personnes. Ceci est la base de cette recherche scientifique.
Si Oliver Sacks est un scientifique véritable, il ne projettera pas son propre vécu sur celui des témoins; il pourra éventuellement en faire une hypothèse de départ. S'il fait des recherches sérieuses, il s'apercevra que son hypothèse de départ ne tient pas. Qu'il soit nihiliste ou quoique ce soit ne devrait pas interférer avec ses recherches et conclusions. S'il est un scientifique véritable.

S'il connait bien les hallucinations, il serait bien placé pour faire la différence.

Je dis cela sans penser une seconde que cette personne pourrait s'intéresser aux EMI mais pour dire à quel point votre façon de raisonner me parait "illogique".

Que se passe-t-il lors d'une EMI ?
Les gens rapportent avoir perçu, non des éléphants roses, ni Mickey Mouse, ni des petits carreaux de couleurs, mais des scènes entières parfaitement banales compte tenu des circonstances (par exemple leur réanimation, avec telle ou telle personne, les propos échangés par l'équipe médicale etc) avec des détails précis qu'ils ont vérifiés par la suite dès que cela a été possible.

Bref, ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations, c'est que les témoins ont acquis des informations objectives vérifiables et vérifiées.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#117

Message par Emanuelle » 16 mars 2017, 04:15

Jean-Francois a écrit : Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez et pense que vous formulez un bel épouvantail. Je n'ai jamais entendu dire qu'on droguait particulièrement (et encore moins systématiquement) ceux qui prétendent avoir eu une EMI.
Bien sûr que si, les "experienceurs" qui ont eu le malheur de parler de leur expérience à des médecins qui n'y connaissent strictement rien peuvent se retrouver drogués ou psychiatrisés.
Pourquoi croyez-vous que la recherche scientifique est indispensable y compris et avant tout pour les experienceurs eux-mêmes ?
Pourquoi croyez-vous que les experienceurs veulent apporter leur témoignage à des équipes scientifiques ?
Quelle est leur première motivation ?
Que l'on arrête de nous prendre pour des fous, des allumés, des illuminés ou que sais-je encore.

La plupart ont l'instinct de ne pas parler à "n'importe qui".
Mais encore de nos jours, il arrive que certains soient psychiatrisés. :grimace:
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#118

Message par unptitgab » 16 mars 2017, 04:24

je doute fortement qu'un psychiatre fasse un diagnostic d'une quelconque maladie mentale suite à une hallucination singulière survenue lors d'une mauvaise oxygénation du cerveau, ou en sortie de coma. Si ces hallucinations deviennent persistantes, ce n'est pas le travail du psychiatre, mais du neurologue de trouver et si possible corrigé la lésion.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#119

Message par Emanuelle » 16 mars 2017, 04:45

unptitgab a écrit :je doute fortement etc...
Opinion de comptoir.
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#120

Message par MaisBienSur » 16 mars 2017, 05:12

Emanuelle a écrit :
unptitgab a écrit :je doute fortement etc...
Opinion de comptoir.
Oui, c'est vrai, mais il y a des opinions de comptoir beaucoup plus réalistes que d'autres.
Et ici, face aux EMI, enfin face aux souvenirs tronquées qu'ont les patients ayant vécu des EMI, la sienne vaut bien la tienne, et encore, je suis gentil...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#121

Message par thewild » 16 mars 2017, 05:42

Emanuelle a écrit :Que se passe-t-il lors d'une EMI ?
Les gens rapportent avoir perçu, non des éléphants roses, ni Mickey Mouse, ni des petits carreaux de couleurs, mais des scènes entières parfaitement banales compte tenu des circonstances (par exemple leur réanimation, avec telle ou telle personne, les propos échangés par l'équipe médicale etc) avec des détails précis qu'ils ont vérifiés par la suite dès que cela a été possible.

Bref, ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations, c'est que les témoins ont acquis des informations objectives vérifiables et vérifiées.
Il me semble que l'hallucination porte plus sur le fait d'être sorti de son corps et de "voler" dans la pièce que sur le fait d'avoir fantasmé les évènements qui s'y sont déroulés. Après tout, ils ont réellement été témoins non conscients de ces événements.
Emanuelle a écrit :Bien sûr que si, les "experienceurs" qui ont eu le malheur de parler de leur expérience à des médecins qui n'y connaissent strictement rien peuvent se retrouver drogués ou psychiatrisés. [...] Mais encore de nos jours, il arrive que certains soient psychiatrisés. :grimace:
Qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux-là ne devraient pas l'être ?
Quels sont vos arguments pour remettre en cause le diagnostic d'un médecin ?
J'ai du mal à croire qu'on "drogue ou psychiatrise" des personnes sur le simple fait qu'ils déclarent faire des OBE/EMI. Mon avis est que si cela arrive, c'est qu'il y a une vraie pathologie derrière.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#122

Message par Emanuelle » 16 mars 2017, 05:50

MaisBienSur a écrit :
Emanuelle a écrit :
unptitgab a écrit :je doute fortement etc...
Opinion de comptoir.
Oui, c'est vrai,
N'est-ce pas ?
MaisBienSur a écrit : Et ici, face aux EMI, enfin face aux souvenirs tronquées qu'ont les patients ayant vécu des EMI, la sienne vaut bien la tienne, et encore, je suis gentil...
Les souvenirs d'EMI ne sont pas de faux souvenirs ni des souvenirs tronqués. Etabli par la recherche scientifique:
- http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0057620
- http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00429/full

Le souvenir d'une EMI est très très particulier. C'est un souvenir indélébile. Les gens peuvent se remémorer leur expérience, dans ses moindres détails, y compris 30 ou 40 ans après l'expérience.
Certains disent qu'il ne s'agit même pas d'un souvenir mais de quelque chose qui est toujours présent.
Voilà qui n'est pas banal.
MaisBienSur a écrit : ... la sienne vaut bien la tienne, et encore, je suis gentil...
Crois-tu ?
Je suis "experienceuse" (à plusieurs reprises).
Je suis également bénévole à IANDS-France. Je connais plus d'une centaine de témoignages, pas seulement la narration de l'expérience, mais aussi les réponses des personnes au questionnaire pour la recherche.
J'apporte une écoute à nombre d'experienceurs et j'en rencontre en chair et en os.
Je suis bien placée à la fois pour connaitre les caractéristiques de ces expériences et les difficultés des experienceurs (qui font d'ailleurs partie des caractéristiques des suites d'une EMI).

Et unptitgab ? Que connait-il des EMI ? Quelques ouï-dires glanés sur le net ? Et encore !?
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#123

Message par Emanuelle » 16 mars 2017, 06:52

thewild a écrit : Il me semble que l'hallucination porte plus sur le fait d'être sorti de son corps et de "voler" dans la pièce que sur le fait d'avoir fantasmé les évènements qui s'y sont déroulés. Après tout, ils ont réellement été témoins non conscients de ces événements.
Vous avez l'air d'être quelqu'un de sérieux. Je vous invite à vous renseigner un peu plus avant de vous prononcer sur les EMI.

Ce que rapportent les témoins c'est un état de conscience bien plus clair que l'état de conscience ordinaire (conscience de veille "normal", que tout un chacun connait) très souvent à un moment où l'entourage de la personne jurerait qu'il est totalement inconscient voire quasiment mort. Ils rapportent un état de conscience jamais connu auparavant qui leur laissera d'ailleurs après une profonde nostalgie.

Ils disent (avec une belle unanimité) que leur vécu était plus réel que la réalité ordinaire.

Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.
thewild a écrit : Qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux-là ne devraient pas l'être ?
Quels sont vos arguments pour remettre en cause le diagnostic d'un médecin ?
J'ai du mal à croire qu'on "drogue ou psychiatrise" des personnes sur le simple fait qu'ils déclarent faire des OBE/EMI. Mon avis est que si cela arrive, c'est qu'il y a une vraie pathologie derrière.
Un médecin ne peut établir un diagnostic juste s'il ne connait pas ces expériences et les difficultés après. Encore moins si cela le trouble trop dans ses propres croyances.
Les EMI devraient être étudiées à l'université de médecine. Je ne doute pas un instant que ce sera un jour le cas.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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MaisBienSur
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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#124

Message par MaisBienSur » 16 mars 2017, 07:27

Emanuelle a écrit : Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.
Parce que on ne leur a peut-être pas coupé les oreilles ???
Quoi de plus naturel que d'entendre ce qui est dit dans un bloc opératoire. Et même si on n'est pas "conscient", cela ne veut pas dire que le cerveau n'enregistre pas les sons ! Et si la personne a ouvert les yeux avant, pendant ou après l'opération, elle peut tout a fait décrire l'environnement et superposer celui-ci au mauvais moment, on trompe trop facilement le cerveau.

Le reste, le bien être ou ce que vous voulez, c'est surtout dû aux drogues (anesthésie) ou manque d'oxygène (ou abus) et autres du cerveau...
Dernière modification par MaisBienSur le 16 mars 2017, 08:21, modifié 3 fois.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#125

Message par thewild » 16 mars 2017, 07:32

Emanuelle a écrit :Ce que rapportent les témoins c'est un état de conscience bien plus clair que l'état de conscience ordinaire (conscience de veille "normal", que tout un chacun connait) très souvent à un moment où l'entourage de la personne jurerait qu'il est totalement inconscient voire quasiment mort. Ils rapportent un état de conscience jamais connu auparavant qui leur laissera d'ailleurs après une profonde nostalgie.

Ils disent (avec une belle unanimité) que leur vécu était plus réel que la réalité ordinaire.

Un très grand nombre de témoignages rapportent des perceptions précises vérifiables et vérifiées, lors de la phase dite "hors du corps". C'est ce qui permet de dater le moment de l'expérience. C'est ce qui permet de dire qu'il ne s'agit pas d'hallucinations. Pour se faire une idée de cela, il s'agit de connaitre véritablement les propos des témoins, non de s'en tenir à quelques témoignages glanés sur internet comme je viens de l'écrire.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de tout cela.
Vous disiez que l'expérience était objective car les faits rapportés s'étaient bel et bien déroulés dans l'entourage du sujet. Et je suis d'accord avec cela, c'est objectif, tout le monde peut le vérifier (avec les précautions d'usage).
Mais l'ensemble de leurs témoignages n'est pas objectif.
Si ils disent par exemple que leur état de conscient était plus clair, le fait qu'ils étaient dans un état de conscience plus clair n'est pas un fait objectif car il ne peut être partagé par tous. Leurs déclarations unanimes de cet état et un fait objectif qui peut être étudié (i.e., on peut se poser la question "pourquoi disent-ils tous cela ?"), on peut émettre et tester des hypothèse à partir de ces faits.
Emanuelle a écrit :Un médecin ne peut établir un diagnostic juste s'il ne connait pas ces expériences et les difficultés après. Encore moins si cela le trouble trop dans ses propres croyances.
Vous n'avez pas compris mon message.
Si un psychiatre prescrit un traitement un traitement à un patient, vous affirmez sans raison que c'est sur la simple base que ce patient a déclaré avoir fait une OBE/EMI. Je vous demande ce qui vous permet d'affirmer que ce traitement donné l'est sur base de cette seule déclaration.
Je pense que c'est faux et qu'aucun psychiatre ne ferait ça, et que si un patient ayant eu ce genre d'expérience est en effet médicalisé c'est pour de vraies raisons médicales (PAS simplement parce qu'il déclare avoir fait une OBE/EMI). A savoir que le psychiatre a fait un vrai diagnostic et qe ce diagnostic demande ce traitement (il y a donc des symptômes qui ne sont pas une simple déclaration d'OBE/EMI).
Les EMI devraient être étudiées à l'université de médecine. Je ne doute pas un instant que ce sera un jour le cas.
Elles sont pour l'instant étudiées par des chercheurs, contrairement à ce que vous semblez croire.
Lorsqu'il y aura un consensus scientifique à ce sujet, elles seront enseignées à l'université. Tout va bien donc, non ?
Dernière modification par thewild le 16 mars 2017, 08:01, modifié 1 fois.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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