Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

[Franfreluche]

Bonjour RuB,

Je vous rejoins sur votre commentaire à Jean-François (par RuB » 11 mars 2017, 03:52)

La bonne méthode dans le cas de Nicolas Fraisse n’a peut-être pas été si simple à trouver. Je vois ça comme de demander à l’expérimentateur d’aller mettre un pied dans une sorte de rêve et l’autre dans le monde réel. Deux états qui s’intriqueraient ou se superposeraient en discontinues.

Il m’apparaît aussi évident que sans l’aide d’un chercheur en neurologie et aussi dans bien d’autres domaines qui ne me viennent pas à l’esprit, ils auront bien du mal à traverser l’aura mystique entourant leur recherche. Ce serait dommage.

[Jean-Francois]

On peut évoquer ce que l'on veut, mais on ne peut se prononcer sans certitude, à moins de vouloir appliquer sa croyance sur celle de l'autre. Qui peut dire très exactement ce qui se passe dans le cerveau d'une personne qui vit une EMI

Personne à ma connaissance. C'est d'ailleurs plus un problème pour ceux qui prétendent que les EMI sont de véritables "sortie de corps" que pour ceux qui se basent sur ce qui est connu de la physiologie cérébrale. Cela car, lorsqu'on ne sait pas quelque chose, on peut poser des hypothèse plus plausibles que d'autres en se basant sur des connaissances.

Pour ce qui est des hallucinations sous l'effet des drogues, on sait comment les substances agissent sur le cerveau

Et comment pensez-vous qu'on soit arrivé à avoir des connaissances sur comment des substances agissent sur le cerveau? En se bornant à écouter les propos de ceux dont le cerveau est affecté par ces substances? Pas tout à fait.

Notez qu'on sait aussi que d'autres dérèglements physiologiques agissent sur le cerveau. L'anoxie, par exemple.

Je vois ça comme de demander à l’expérimentateur d’aller mettre un pied dans une sorte de rêve et l’autre dans le monde réel. Deux états qui s’intriqueraient ou se superposeraient en discontinues

Pouvez-vous formuler les équations de cette "intrication"? Les analogies vaguement inspirée de la physique quantique n'ont pas grande valeur, ce sont des illusions au service de la croyance.

Pour faire un parallèle avec un de vos propos précédents: le pseudoscientifique, c'est de la croyance qui ne connait pas ses limites.

Jean-François

[tchamba]

La bonne méthode dans le cas de Nicolas Fraisse n’a peut-être pas été si simple à trouver. Je vois ça comme de demander à l’expérimentateur d’aller mettre un pied dans une sorte de rêve et l’autre dans le monde réel. Deux états qui s’intriqueraient ou se superposeraient en discontinues.

Il m’apparaît aussi évident que sans l’aide d’un chercheur en neurologie et aussi dans bien d’autres domaines qui ne me viennent pas à l’esprit, ils auront bien du mal à traverser l’aura mystique entourant leur recherche. Ce serait dommage.

T. Deshimaru, raconte souvent avec beaucoup d'humour les expériences auxquelles il s'est prêté notamment en neurologie. Personnellement même si je disposais des mêmes capacités que Fraisse, ce que raconte Deshimaru ne donne pas envie de faire ces expériences, ou alors je négocierais sévèrement les conditions d'expérimentations.

Je fais régulièrement de petites OBE, mais je ne maîtrise pas le phénomène. Cela arrive à l'improviste et j'ignore pourquoi des fois ça marche et pourquoi des fois ça ne marche pas. Je m'en sers pour retrouver des gens que j'aime bien, dans la rue, à l'échelle d'une petite ville. Je sais si une personne se trouve ou non dans tel magasin et après je vais vérifier pour voir si je fabule ou pas. Comme ça marche 3 fois sur 4 je ne sais jamais quoi en conclure.
Ce qui surprend quand on fait une OBE c'est l'effet de réalité. On a vraiment l'impression que l'on peut voir à travers l’œil d'un oiseau qui survole l'endroit où on se trouve. Je n'exclus pas pour autant que ce soit un effet de mon imagination.

Même si je maitrisais vraiment le phénomène et si la CIA me proposait beaucoup d'argent je refuserais.

"Il en coûte trop cher pour briller dans le monde.
Combien je vais aimer ma retraite profonde !
Pour vivre heureux, vivons caché."Jean-Pierre Claris de FLORIAN

[Franfreluche]

Bonjour Jean-François,

Pouvez-vous formuler les équations de cette "intrication"? Les analogies vaguement inspirée de la physique quantique n'ont pas grande valeur, ce sont des illusions au service de la croyance.

Je pensais à un état de conscience particulier aux expérienceurs, tel le Syndrome de Charles Bonnet que vivent ceux qui ont des problèmes de vision. La personne perçoit des morceaux imaginaires à l’intérieur d’un cadre réel : Jean aperçu Mickey Mouse accompagnant les mariées à l'autel. Oliver Sacks parlait d’hallucinations cohérentes. Le mot intrication était peut-être mal choisie ? Ceci dit, un jour, peut-être verrons-nous naître une taxonomie de l'inconscient, comme le dit Stanislas Dehaene, qui nous renseignera sur tous ces états.

Pour revenir sur le sujet des drogues, vous disiez : '' Il ne faudrait pas évoqué la possibilité d'hallucinations ou de fantasmes parce que leurs croyances pourraient éventuellement être vraies ? '' Les hallucinations lors d’une EMI comparativement aux hallucinations psychotiques causées par une intoxication n’agissent pas sur la personne de la même manière à lire leurs témoignages (enfin, ce que j'ai pu en lire). Personnellement, si une personne me dit qu'elle a vu des zombies et si une autre raconte qu'elle est sortie de son corps, c'est qu'elle a ses raisons d'y croire. Comme je vous le disais on peut évoquer ce que l'on veut en rapport avec le vécu des expérienceurs, mais on ne peut se prononcer sans certitude. Je ne suis sûre de comprendre ce que vous n'avez pas saisis sur cette partie.

Et comment pensez-vous qu'on soit arrivé à avoir des connaissances sur comment des substances agissent sur le cerveau? En se bornant à écouter les propos de ceux dont le cerveau est affecté par ces substances? Pas tout à fait.

Je n'en doute pas, mais observer pour mieux comprendre aide aussi dans certaines situations.

le pseudoscientifique, c'est de la croyance qui ne connait pas ses limites.

A mon regard, le plus limité c'est celui qui ne comprend pas les causes de la croyance de l'autre et pas l'autre qui n'en sait fichtrement rien.

[Jean-Francois]

Pouvez-vous formuler les équations de cette "intrication"? Les analogies vaguement inspirée de la physique quantique n'ont pas grande valeur, ce sont des illusions au service de la croyance.

Je pensais à un état de conscience particulier aux expérienceurs

Si vous pensiez à des hallucinations, il est surprenant que vous ayez utilisé une formule qui réfère plutôt à la physique quantique ("[des] états qui s’intriqueraient ou se superposeraient").

Je ne suis sûre de comprendre ce que vous n'avez pas saisis sur cette partie

Je peux difficilement répondre à ça.

Ce que je faisais remarquer est que la science peut très bien se prononcer - au moins en partie - sur "la croyance de personnes concernées par des expériences [de décorporation]". Ce n'est pas fondamentalement différent que de se prononcer sur des personnes qui souffrent d'hallucinations chroniques, de démence, d'intoxication par des substances psychoactives, ... Observer pour comprendre est à la base de la démarche scientifique.

Jean-François

[Franfreluche]

Si vous pensiez à des hallucinations, il est surprenant que vous ayez utilisé une formule qui réfère plutôt à la physique quantique ("[des] états qui s’intriqueraient ou se superposeraient").

Il me faudrait être une brillante physicienne pour avoir le plaisir de vous partager mon point de vue sur ce point. J'ajouterais qu'il m'est difficile d'utiliser un autre mot que halluciner quand on décrit quelque chose qui n'existe pas ou plus dans notre réalité visible.

Ce que je faisais remarquer est que la science peut très bien se prononcer - au moins en partie - sur "la croyance de personnes concernées par des expériences [de décorporation]". Ce n'est pas fondamentalement différent que de se prononcer sur des personnes qui souffrent d'hallucinations chroniques, de démence, d'intoxication par des substances psychoactives, ... Observer pour comprendre est à la base de la démarche scientifique.

C'est tout à fait inexacte parce que comme je vous l'ai dit un peu plus haut, on ne parle pas du même type d'hallucinations, ni même de ce qui se produit dans le cerveau de ceux qui s'intoxiquent, donc non, je ne vous suis pas.

[Lulu Cypher]

Il me faudrait être une brillante physicienne pour avoir le plaisir de vous partager mon point de vue sur ce point.

Excuse-moi si je m'immisce dans votre conversation mais, juste par curiosité, ... veux-tu dire que tu es incapable d'expliquer pourquoi ton point de vue est ton point de vue ? Si c'est le cas pourrais-tu m'expliquer comment tu as été convaincue ?

[Franfreluche]

Il me faudrait être une brillante physicienne pour avoir le plaisir de vous partager mon point de vue sur ce point.

Excuse-moi si je m'immisce dans votre conversation mais, juste par curiosité, ... veux-tu dire que tu es incapable d'expliquer pourquoi ton point de vue

Pas exactement.

J’ai utilisé intriquer parce que pour l’expérienceur deux états mentaux coexistent : On est à la fois dans une sorte de rêve (on retrouve des personnes disparues) et en même temps dans ce qui nous apparaît être notre représention du monde réel. Ce n’est pas tout à fait la définition de la conscience selon sir Roger Penrose, vous en conviendrez. Pour ce qui est la superposition, ma définition n’a pas plus de rapports avec les états quantiques que le lit superposé des jumeaux de ma cousine éloignée.

Et bien que je comprenne que l'on puisse embrayer facilement sur une pensée automatique quant à l’usage de certains mots, il ne faudrait pas crier aux loups trop facilement. J’aurais dû dire à la Louve (elles sont beaucoup plus voraces et parfois chiantes, il faut bien le dire).

Bonne soirée Lulu Cypher.

[Lulu Cypher]

Il me faudrait être une brillante physicienne pour avoir le plaisir de vous partager mon point de vue sur ce point.

J’ai utilisé intriquer parce que pour l’expérienceur deux états mentaux coexistent : On est à la fois dans une sorte de rêve (on retrouve des personnes disparues) et en même temps dans ce qui nous apparaît être notre représention du monde réel.

OK c'est une analogie ... en fait tu ne parles pas de physique quantique sinon tu affirmerais, d'après ton propos initial une conviction que tu ne comprends pas vraiment (puisque tu n'es pas une brillante physicienne) ... heu mais si c'est juste une analogie pourquoi faudrait-il que tu sois une brillante physicienne pour l'expliquer ... j'avoue que je suis un peu perdu

Ce n’est pas tout à fait la définition de la conscience selon sir Roger Penrose, vous en conviendrez.

Ha bah si finalement y'a du quantique la dedans ... à ce titre ce que tu énonces comme la définition de la conscience n'est que l'hypothèse de l'émergence de la conscience pour Penrose[1]

Pour ce qui est la superposition, ma définition n’a pas plus de rapports avec les états quantiques que le lit superposé des jumeaux de ma cousine éloignée.

Ha bah non finalement c'est une analogie .... j'y comprend plus rien

Et bien que je comprenne que l'on puisse embrayer facilement sur une pensée automatique quant à l’usage de certains mots, il ne faudrait pas crier aux loups trop facilemen

Mais il est naturel d'avoir quelques pensées automatiques concernant le vocabulaire et c'est heureux de ne pas réinventer la roue sémantique à chaque fois ... et il ne faut pas perdre de vue que les mots ont des sens et que si certains concepts sont utilisés non pour ce qu'ils sont mais par analogie il est bon de le dire (ça fait moins "savant" mais c'est plus honnête) ... d'un autre côté dans ton post je ne sais plus trop ce que tu as voulu faire ....

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[1] d'ailleurs s'il y a un volontaire qui en termes relativement simples veut bien m'expliquer en quoi la réduction de la fonction d'onde au niveau des microtubules du cytosquelette neuronal permet de rendre la conscience ainsi générée compatibles avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel .... je suis preneur.

[RuB]

^^
Comme il serait plus honnête de ne pas sortir des phrases et des mots de leur contexte, en les citant dans l'ordre que l'on souhaite pour faire dire ce qu'on veut à la personne citée, et embrouiller le chaland. Ou vous avez mal lu franfreluche, ou alors vous faites preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle.

Avez vous quelque chose d'argumenté à apporter sur le fond, ou votre seul objectif est-il uniquement de discréditer la forme?

[unptitgab]

^^
Avez vous quelque chose d'argumenté à apporter sur le fond, ou votre seul objectif est-il uniquement de discréditer la forme?

Nous sommes sur un forum, la seule possibilité d'échange est l'écrit, comment prendre la mesure du fond si la forme ne permet pas une compréhension des dires de l'auteur? De plus ce forum défend le scepticisme scientifique et vous pouvez demandez à tous ceux qui publient l'importance de la forme pour qu'un papier soit accepté, la rigueur doit être la même sur le fond et la forme, celle-ci permettant la compréhension univoque de celui-là.

[tchamba]

^^
Ou vous avez mal lu franfreluche, ou alors vous faites preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle.

Avez vous quelque chose d'argumenté à apporter sur le fond, ou votre seul objectif est-il uniquement de discréditer la forme?

Ce n'est pas fanfreluche qui discrédite la forme mais lulu cypher et JF. Fanfreluche se défend bien et vous vous criez au loup.

Intrication : État de ce qui est emmêlé, de choses qui s'enchevêtrent. C'est aussi dans le Larousse.

d'ailleurs s'il y a un volontaire qui en termes relativement simples veut bien m'expliquer en quoi la réduction de la fonction d'onde au niveau des microtubules du cytosquelette neuronal permet de rendre la conscience ainsi générée compatibles avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel .... je suis preneur.

Vous voulez une explication en combien de mots?

[RuB]

La rigueur doit être la même sur le fond et la forme, celle-ci permettant la compréhension univoque de celui-là.

On est parfaitement d'accord. D'où l'importance de ne pas déformer la forme, lorsque celle-ci n'a rien à se reprocher, juste pour noyer le poisson (ou l'envoyer par le fond).

Ce n'est pas fanfreluche qui discrédite la forme mais lulu cypher et JF.

On est parfaitement d'accord. Je pensais pourtant m'être assez bien exprimé (je n'ai pas dit "vous avez mal lu, franfreluche" mais "vous avez mal lu franfreluche"... Comme quoi, la forme tient parfois à une virgule...

À moins que j'aie moi même compris l'inverse de ce que vous vouliez me dire?

[Jean-Francois]

J'ajouterais qu'il m'est difficile d'utiliser un autre mot que halluciner quand on décrit quelque chose qui n'existe pas ou plus dans notre réalité visible

Je suis d'accord mais vous avez aussi utilisé une terminologie qui prête à confusion. C'est pourquoi j'ai demandé des clarifications. Quand vous dites:

J’ai utilisé intriquer parce que pour l’expérienceur deux états mentaux coexistent : On est à la fois dans une sorte de rêve (on retrouve des personnes disparues) et en même temps dans ce qui nous apparaît être notre représention du monde réel

Quand le "rêve" se mélange à la réalité, c'est pas mal la définition d'une hallucination.

Ce que je faisais remarquer est que la science peut très bien se prononcer - au moins en partie - sur "la croyance de personnes concernées par des expériences [de décorporation]". Ce n'est pas fondamentalement différent que de se prononcer sur des personnes qui souffrent d'hallucinations chroniques, de démence, d'intoxication par des substances psychoactives, ... Observer pour comprendre est à la base de la démarche scientifique

C'est tout à fait inexacte parce que comme je vous l'ai dit un peu plus haut, on ne parle pas du même type d'hallucinations, ni même de ce qui se produit dans le cerveau de ceux qui s'intoxiquent, donc non, je ne vous suis pas

Peu importe que ce ne soit pas exactement le "même type d'hallucination": à partir du moment où le cerveau est impliqué dans les souvenirs des décorporations et les émotions liées (et il l'est forcément), les connaissances sur le fonctionnement du cerveau peuvent servir à comprendre ce que ressentent les personnes concernées et même, éventuellement, structurer une explication. Bien entendu qu'il faut faire attention à ne pas confondre tous les cas de figure mais il y a un point commun: le cerveau.

Là où cela ça serait inexact c'est si le cerveau ne jouait aucun rôle là-dedans. Mais, àma, dans un tel cas on pourrait difficilement parler d'hallucinations.

Jean-François

[Franfreluche]

Quand le "rêve" se mélange à la réalité, c'est pas mal la définition d'une hallucination.

Allo,

Ce que je voulais dire, en admettant que l'on puisse réellement faire une sortie de corps, c'est qu'on demande à l'expérienceur d'être conscient sur deux états de conscience en même temps : Celui de l'éveil pour lui permettre d'agir sur le plan physique en repérant et en décrivant une image et celui d'une sorte de rêve dans lequel il est plongé. Mais selon ce que j'ai lu ces deux états ne peuvent pas être vécus en même temps. J'en suis donc venu à penser qu'il fallait peut-être que ces gens vivent une sorte de superposition de deux états mentaux normalement incompatible en même temps rendant possible cette impression de décorporation.

Je veux aussi ajouter un point important, vraiment important, ces derniers mois j'ai parlé avec pas mal de gens dont le concerné Nicolas Fraisse et laisse moi te dire que de dire que ces gens hallucinent ou sont des charlatans comme je l'ai lu à bien des endroits est une grossière erreur et un manque de discernement. J'aimerais que tu écoutes, toi et les autres, si vous voulez cet enregistrement de M. Oliver Saks, tu peux aller directement à 10 min 11 secondes, tu y entendras 2 choses, soit toute l'importance de traiter les gens qui voient des trucs particuliers avec respect et compréhension ce que les Sceptiques ne font pas quand ils se moquent de ces gens qui vivent des expériences extraordinaires et aussi ce qu'il dit à propos des hallucinations qui n'ont aucun rapport avec des hallucinations dû à une intoxication. Plusieurs ici auraient intérêts à mettre leur jugement au placard, si tu veux mon avis, parce que la seule chose que ça amène c'est d'encourager ces gens à ne pas faire confiance aux méthodes scientifiques et vous y contribuez.

Je m'édite : J'avais oublié de mettre l'enregistrement en question : https://www.ted.com/talks/oliver_sacks_ ... r#t-603880

[Jean-Francois]

Ce que je voulais dire, en admettant que l'on puisse réellement faire une sortie de corps [...]

À partir d'une prémisse fantaisiste, on peut dire pas mal n'importe quoi.

Je veux aussi ajouter un point important, vraiment important, ces derniers mois j'ai parlé avec pas mal de gens dont le concerné Nicolas Fraisse et laisse moi te dire que de dire que ces gens hallucinent ou sont des charlatans comme je l'ai lu à bien des endroits est une grossière erreur et un manque de discernement

Il ne reste qu'à les croire sur parole, donc, sinon c'est "manquer de respect et compréhension"? Il est absolument impossible que Dethiollaz et Fourrier se laissent (consciemment ou non) mener par leur sujet, à force de lui laisser la liberté d'influencer (volontairement ou non) les expériences alors que ça c'est déjà vu par le passé?

On verra ce qui en sortira dans l'avenir mais, pour l'instant, je doute beaucoup qu'il ne soit pas question de fantasmes derrière tout ça.

ce qu'il dit à propos des hallucinations qui n'ont aucun rapport avec des hallucinations dû à une intoxication

Absolument aucun rapport? J'aurai cru qu'avoir un cerveau (qui se dérègle) était un élément partagé dans tous ces cas.

Plusieurs ici auraient intérêts à mettre leur jugement au placard, si tu veux mon avis, parce que la seule chose que ça amène c'est d'encourager ces gens à ne pas faire confiance aux méthodes scientifiques et vous y contribuez

Et tes remarques moralisatrices, qu'est-ce qu'on doit en faire? Penses-tu sérieusement que "ne pas croire quelqu'un sur parole peut lui faire de la peine alors considérez que ce qu'il dit est vrai" est un argument?

Si oui: rends-moi les 10 000$ que je t'ai prêtés... ça va me faire beaucoup de peine si tu ne me les rends pas. Méchante

Cela dit, j'ai peut-être tort mais je pense que les gens peuvent être moins puérils que tu les présentes: on peut donner des arguments sans qu'ils en viennent à rejeter la science. Ce n'est pas tout le monde qui est aussi facilement submergé par les émotions que toi.

Jean-François

[Franfreluche]

Ce n'est pas tout le monde qui est aussi facilement submergé par les émotions que toi.

Ca c'est toi tout craché de me faire cette réponse iditote. Je te réponds pas plus avant parce que là je deviendrais émotive pour de vrai comme si derrière ta manière de dire les choses, Monsieur, n'avait pas d'émotion

À partir d'une prémisse fantaisiste, on peut dire pas mal n'importe quoi.

Tu ne savais pas qu'on a découvert bien des choses grâce à une expérience de pensée, Einstein l'a fait lui, mais toi tu ne le feras jamais.

Il ne reste qu'à les croire sur parole, donc, sinon c'est "manquer de respect et compréhension"? Il est absolument impossible que Dethiollaz et Fourrier se laissent (consciemment ou non) mener par leur sujet, à force de lui laisser la liberté d'influencer (volontairement ou non) les expériences alors que ça c'est déjà vu par le passé?

Tu dis des ânneries, personne ne demande à une personne de voir Mickey Mouse pour croire qu'elle a bien vu ce qu'elle a vu. Tu es trop émotif là...

Il est absolument impossible que Dethiollaz et Fourrier se laissent (consciemment ou non) mener par leur sujet, à force de lui laisser la liberté d'influencer (volontairement ou non) les expériences alors que ça c'est déjà vu par le passé?

Peut-être, mais si tout le monde partirait de ce principe on avancerait pas d'un pas dans la recherche de ce phénomène.

Absolument aucun rapport? J'aurai cru qu'avoir un cerveau (qui se dérègle) était un élément partagé dans tous ces cas.

Tu as l'art de touné les choses à ton avantage, mais tu sauras mon vieux, que j'en sais pas mal plus que j'en savais, là je n'ai pas le temps et Diablo va certainement me baillonner une fois de plus, mais si il ne fait pas, je vais te démontrer que tu n'as rien compris de ce que j'ai dit.

Si oui: rends-moi les 10 000$ que je t'ai prêtés... ça va me faire beaucoup de peine si tu ne me les rends pas. Méchante

Je comprends pas ton histoire, je sais que vous l'utilisez parfois sur le forum, mais j'ai jamais compris ce que vous vouliez démontrer.

je doute beaucoup qu'il ne soit pas question de fantasmes derrière tout ça.

C'est sûr puisqu'on en pas de preuves objectives, c'est un fantasme, je n'y aurait pas pensé moi-même. Pourtant ca ne fait pas si longtemps qu'est étuder la conscience, tu devrais savoir ça et tu crois que l'on avoir toutes ces explications demain matin.

Je trouve bien dommage que tu ne commentes pas la partie du vidéo de OS, ca t'aurait changé de tes critiques acerbes.

Cela dit, j'ai peut-être tort mais je pense que les gens peuvent être moins puérils que tu les présentent: on peut donner des arguments sans qu'ils en viennent à rejeter la science. Ce n'est pas tout le monde qui est aussi facilement submergé par les émotions que toi.

Alors là tu es vraiment innocent, plus que je ne le croyais, pourquoi penses-tu que Mario Beauregard a autant de succès auprès des croyants ?

[Franfreluche]

Et je suis beaucoup moins émotique que je l'étais.

[Lulu Cypher]

Vous voulez une explication en combien de mots?

Question provocatrice et inutile parce que j'aimerais une explication par un interlocuteur pertinent pas par un enfumeur

[Lulu Cypher]

^^
Comme il serait plus honnête de ne pas sortir des phrases et des mots de leur contexte, en les citant dans l'ordre que l'on souhaite pour faire dire ce qu'on veut à la personne citée, et embrouiller le chaland. Ou vous avez mal lu franfreluche, ou alors vous faites preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle.

Avez vous quelque chose d'argumenté à apporter sur le fond, ou votre seul objectif est-il uniquement de discréditer la forme?

Je conçois parfaitement qu'on puisse utiliser tous les mots du dictionnaire pour ce qu'ils sont .... le mélange mots/contexte ne me paraissait pas clair et entre la forme et le fond ce que je voulais tester était l'intention ... tout s'est éclairci (quoique) avec la révélation de l'identité de mon interlocutrice ... merci donc pour cette remarque hautement efficace

[Lulu Cypher]

@franfreluche/Mireille

Salut Mireille ... désolé de t'avoir un peu bousculée (même si tout ça me paraissait quand même un peu confus ... et l'est encore). Je n'ai pas eu conscience que c'était toi ... trop peu de posts ... je me suis posé la question mais les quelques contrôles que j'ai effectués ont éloigné l'idée que ça pouvait être toi

PS : je suis toujours aussi mauvais en précognition

[Franfreluche]

Bonjour Lulu,

En fait, je me suis enregistrée avec le portable de Michel, mon conjoint, c'est pouquoi tu me pouvais pas savoir. Je suis désolée, mais je, enfin, je ne sais pas trop pour l'instant. De toute manière, je ne souhaitais pas continuer à agir de la sorte. J'ai bien des défauts, mais pas celui de mentir. Tu m'as beaucoup manqué, même si je t'en veux un peu et d'autres aussi. Il y a des choses que j'ai apprises ici et qui m'ont vraiment ouvert l'esprit, mais bon là je vais devenir émotive pour de vrai.

[Jean-Francois]

Il est absolument impossible que Dethiollaz et Fourrier se laissent (consciemment ou non) mener par leur sujet, à force de lui laisser la liberté d'influencer (volontairement ou non) les expériences alors que ça c'est déjà vu par le passé?

Peut-être, mais si tout le monde partirait de ce principe on avancerait pas d'un pas dans la recherche de ce phénomène

Si plus de monde partait du principe qu'il est parfaitement souhaitable, particulièrement dans le cas de ce qui touche au "surnaturel", parce que le passé offre de nombreux exemples de chercheurs ayant été moins rigoureux qu'il ne le prétendaient dans leur tests de "médiums", de demander des preuves plus solides qu'une tournée promotionnelle, cela limiterait le taux de crédulité ambiante. Cela obligerait aussi les chercheurs à être plus rigoureux ce qui permettrait des avancées nettement plus rapides (dans "avancées", j'inclus l'abandon des hypothèses invalidées).

Dis-moi: pourquoi devrais-je accepter les allégations de Dethiollaz et Fourrier? Je ne parle pas de penser qu'ils sont convaincus (ils sont probablement sincères), mais de penser que ce qu'ils disent à propos des "talents" de Fraisse est vrai.

Pourtant ca ne fait pas si longtemps qu'est étuder la conscience, tu devrais savoir ça et tu crois que l'on avoir toutes ces explications demain matin

En quoi les "talents" de Fraisse renseignent vraiment sur la conscience (surtout la conscience de ceux qui ne sont pas aussi fabuleusement* doué que lui)?

À mon avis, il n'y a aucune explication qui sortira de ce genre d'expériences. Cela parce que, au moins sur le plan scientifique, il existe des manières fertiles d'approcher des problèmes ardus et des manières vouées à l'échec. Le fait qu'aucun article ne soit sorti en plus de dix ans de leur institut de noétique suggère qu'on a affaire à la seconde catégorie dans le cas présent.

Je comprends pas ton histoire, je sais que vous l'utilisez parfois sur le forum, mais j'ai jamais compris ce que vous vouliez démontrer

La proposition est utilisée dans différentes circonstances**. Moi, je voulais savoir si tu es consistante avec toi-même. Je posais la question:
"Penses-tu sérieusement que "ne pas croire quelqu'un sur parole peut lui faire de la peine alors considérez que ce qu'il dit est vrai" est un argument?"
Et je faisais une "expérience de pensée" en imaginant la réponse.

Alors là tu es vraiment innocent, plus que je ne le croyais, pourquoi penses-tu que Mario Beauregard a autant de succès auprès des croyants ?

Parce que les croyants n'en ont de toute façon rien à fichtre de la science: ils prennent ce qui flattent leur croyance. Mais ce n'est pas tout le monde qui est croyant.

Jean-François

* Dans le sens de "qui tient de la fable" en attendant que des preuves sérieuses soient amenées.
** Surtout pour répondre à ceux qui affirment que "l'absence de quelque chose n'est pas la preuve de son inexistence" (sophisme: argument par l'ignorance). On espère leur faire réaliser que eux-même tiennent l'absence d'une (reconnaissance de) dette comme équivalent à l'inexistence d'une dette.

[Chercheur]

Si je peux me permettre, si vous lisez l'univers des hallucinations de Oliver Sacks, vous ne croirez pas du tout aux OBe, ni EMI que comme étant des hallus.

Il n'y a pas plus nihiliste que Oliver Sacks. Pour lui, tout n'est que hallus d'autant plus qu'il en a eu de vraies réelles quand il prenait des drogues hallucinogènes.

C'est un peu se tirer une balle dans le pied de citer ce neurologue si vous voulez défendre l'emi ou l'obe comme n'étant pas des hallus. Cependant, il respectait les personnes qui avaient des hallus et ne les rejetait pas mais pour lui c'étaient des hallus.

Quand le "rêve" se mélange à la réalité, c'est pas mal la définition d'une hallucination.

Allo,

Ce que je voulais dire, en admettant que l'on puisse réellement faire une sortie de corps, c'est qu'on demande à l'expérienceur d'être conscient sur deux états de conscience en même temps : Celui de l'éveil pour lui permettre d'agir sur le plan physique en repérant et en décrivant une image et celui d'une sorte de rêve dans lequel il est plongé. Mais selon ce que j'ai lu ces deux états ne peuvent pas être vécus en même temps. J'en suis donc venu à penser qu'il fallait peut-être que ces gens vivent une sorte de superposition de deux états mentaux normalement incompatible en même temps rendant possible cette impression de décorporation.

Je veux aussi ajouter un point important, vraiment important, ces derniers mois j'ai parlé avec pas mal de gens dont le concerné Nicolas Fraisse et laisse moi te dire que de dire que ces gens hallucinent ou sont des charlatans comme je l'ai lu à bien des endroits est une grossière erreur et un manque de discernement. J'aimerais que tu écoutes, toi et les autres, si vous voulez cet enregistrement de M. Oliver Saks, tu peux aller directement à 10 min 11 secondes, tu y entendras 2 choses, soit toute l'importance de traiter les gens qui voient des trucs particuliers avec respect et compréhension ce que les Sceptiques ne font pas quand ils se moquent de ces gens qui vivent des expériences extraordinaires et aussi ce qu'il dit à propos des hallucinations qui n'ont aucun rapport avec des hallucinations dû à une intoxication. Plusieurs ici auraient intérêts à mettre leur jugement au placard, si tu veux mon avis, parce que la seule chose que ça amène c'est d'encourager ces gens à ne pas faire confiance aux méthodes scientifiques et vous y contribuez.

Je m'édite : J'avais oublié de mettre l'enregistrement en question : https://www.ted.com/talks/oliver_sacks_ ... r#t-603880

[_______Léon______]

Bonjour Jean-François,

Et d'abord félicitations pour ce superbe site.

J'ai un petit faible pour les expériences de sortie hors du corps et de mort imminente, c'est pourquoi je me permets d'intervenir dans cette discussion, même si je regrette de déborder un peu du propos.

Et comment pensez-vous qu'on soit arrivé à avoir des connaissances sur comment des substances agissent sur le cerveau? En se bornant à écouter les propos de ceux dont le cerveau est affecté par ces substances? Pas tout à fait.

Non et même pas du tout, puisqu'en forçant certains "sujets" à avaler certains médicaments psycho-actifs, certains "docteurs" (qu'on pourrait qualifier d'"apprentis-sorciers") ont bien entendus causé la disparition ou l'handicap à vie de centaines de personnes a minima, en connivence (voulue ou non) avec l'industrie pharmaceutique. Il suffit de regarder tel reportage sur tel médicament psycho-actif pour se rendre compte que (je ne vise bien entendu pas les véritables scientifiques ni la méthode scientifique) éthique et science s'entremêlent parfois les pinceaux dangereusement, a un point où le refus de toute subjectivité est mortel. Et évidemment - pour en revenir à vos questions -, lorsqu'on "zombifie" les patients, il est très difficile d'avoir un retour cohérent et subjectif de ces "expérienceurs". Ce qui permet bien entendu aux tenants de la psychiatrie médicamentée d'enfoncer le clou, si on peut dire.

le pseudoscientifique, c'est de la croyance qui ne connait pas ses limites.

Entendez-vous par là que le scientifique est un croyant qui connaît ses limites ? Pour ma part, je vous donne entièrement raison sur ce point.

Belle journée à tous