Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Pepejul
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#76

Message par Pepejul » 03 mars 2015, 04:04

Il aurait été plus profitable de répondre simplement... mais bon, on a l'habitude.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Wooden Ali
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#77

Message par Wooden Ali » 03 mars 2015, 05:49

Emmanuelle a écrit :Cela ne vous empêche pas de le démolir.
Beau compliment !
La Science n'existe que parce que la partie de sa méthode la plus originale et la plus efficace consiste précisément à chercher à démolir les nouvelles hypothèses. C'est le seul moyen qu'on ait trouvé pour construire cet édifice fiable et objectif qu'on appelle connaissance qui ne s'écroule pas parce qu'on a oublié un fait qui démentent ce nouveau modèle. Cela s'appelle la réfutabilité et c'est la pierre angulaire de la méthode scientifique.
Une science amicale, fraternelle, complaisante ... n'existe pas. Si elle l'était, elle se nierait elle-même. C'est pourtant ce que mendie les zozos qui aimerait bien qu'on l'adapte, la modifie pour l'accommoder à leurs fantasmes. Ce serait au contraire, la destruction irrémédiable de ce qui fait sa force.

Nous n'en connaissons en effet pas plus que vous sur ce sujet. De votre côté vous semblez avoir une profonde ignorance de ce qu'est la démarche scientifique, la seule qui puisse produire une connaissance objective et utilisable. Observez tout de même qu'il n'est pas très prudent de vouloir se servir d'un outil dont on ignore le maniement.

Cela ne vous empêchera pas, j'en suis sûr, de nous donner des leçons "d'ouverture d'esprit". On a l'habitude

A bientôt ... dans la cinquième dimension :a1:
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Chanur
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#78

Message par Chanur » 03 mars 2015, 06:42

Emmanuelle a écrit :Cela demande un peu plus de temps d'illustrer et d'argumenter son propos que d'insulter les gens.
Soyons sérieux. Quand je parle de foutage de gueule, je n'insulte pas, je constate.
Ce n'est pas comme si c'était absurde d'imaginer des dimensions supplémentaires à l'espace temps.
Au contraire, il existe des milliards de milliards de milliards ... de milliards (de l'ordre de 10500) de théories où on l'envisage. Ce sont les théories des cordes. Et elles ne ressemblent absolument pas à ce que ce monsieur écrit.
Quand on écrit :
Parallèlement à cette approche purement phénoménologique, le type de modèle que je propose dans cette étude peut évidemment amener à envisager l’hypothèse que les particularités que nous avons passées en revue soient tout simplement le reflet d’une certaine réalité : la possibilité que durant une EMI notre monde puisse être réellement perçu depuis un point situé dans une dimension supplémentaire et donc extérieur à notre univers ne peut être éliminée. Mais ce dernier n’est pas seulement spatial, c’est un univers spatio-temporel, quadridimensionnel. Par conséquent, cette dimension supplémentaire doit être une cinquième dimension, et les perceptions, comme leurs particularités, devraient aussi concerner le temps (Jourdan 2011).
on se fout de monde. Point barre.
Ou bien il ignore tout du sujet au point de ne même pas avoir lu de vulgarisation (Wikipédia, c'est pas dur à trouver) ou bien il compte que ses lecteurs seront assez ignorants pour le prendre au sérieux. Dans les deux cas il ferait mieux de se taire. Mais il prétend "exposer un type de modèle" de la physique !

Si je ne parle pas directement des EMI c'est que j'ignore tout du sujet. Et dans ce cas la, je me tais.


Une autre chose qu'il fait, dans le même document, c'est de remettre en cause les expériences où on a placé des signes en haut d'armoires impossible à voir par un patient.
Durant ces dernières années, plusieurs études (Holden & Joesten 1990, Lawrence 1996, Parnia, Waller, Yeates & Fenwick 2001, Sartori 2004, 2006 Greyson, Holden & Mounsey 2006 ) ont tenté de tester la réalité de ces perceptions (au vu des déclarations des témoins ayant « vu » depuis le plafond) en plaçant sur des supports divers types de « cibles » tournées vers le plafond, dans les services hospitaliers où des EMI étaient susceptibles de se produire, sans résultat à ce jour.
Quoi qu’il en soit, toutes ces études (sauf Greyson & al., 2006) présentaient une faille commune : quelles que soient les précautions prises, il était toujours possible pour une personne un peu curieuse de prendre connaissance des cibles, comme cette infirmière qui déclare, à propose de l'étude AWARE de Sam Parnia, qui est en cours depuis 2008 : « le risque est une « contamination » par quelqu'un de l'équipe comme moi qui ne pourrait résister à l'envie de jeter un coup d’œil aux images » (http://www.impactednurse.com/?p=671). De ce fait, un quelconque résultat positif n’aurait été rien de plus qu’une anecdote parmi d’autres.
Sauf que toutes ces expériences ont donné des résultats négatifs : aucun patient n'avu aucun des signes cachés. Peu importe que des résultats positifs auraient été discutables : il n'y a PAS de résultats positifs. Il noie le poisson pour qu'on ne prenne pas en compte ces expériences.

Ce n'est pas moi qui insulte le monsieur : il s'insulte tout seul.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#79

Message par f.didier » 03 mars 2015, 07:51

Wooden Ali a écrit : Une science amicale, fraternelle, complaisante ... n'existe pas. Si elle l'était, elle se nierait elle-même. C'est pourtant ce que mendie les zozos qui aimerait bien qu'on l'adapte, la modifie pour l'accommoder à leurs fantasmes. Ce serait au contraire, la destruction irrémédiable de ce qui fait sa force.
Ou j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ou je dirais la médecine et la psychologie.
C'est une science où il vaut mieux etre amical et complaisant, car on traite directement des humains. Un psychologue qui serait pas amical, complaisant et fraternel ne fera qu'empirer les maladies de ses patients.
En allant plus loin, je dirais aussi les vétérinaires, par contre, je sais pas si on donne un autre nom pour la médecine des animaux.
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#80

Message par Cogite Stibon » 03 mars 2015, 08:18

f.didier a écrit :Ou j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ou je dirais la médecine et la psychologie.
C'est une science où il vaut mieux etre amical et complaisant, car on traite directement des humains. Un psychologue qui serait pas amical, complaisant et fraternel ne fera qu'empirer les maladies de ses patients.
En allant plus loin, je dirais aussi les vétérinaires, par contre, je sais pas si on donne un autre nom pour la médecine des animaux.
Vous confondez, dans la médecine et la psychologie, la partie scientifique à proprement parler - à savoir l'acquisition des connaissances - et la partie mise en application - à savoir les soins prodigués au patient.

Un médecin, un psychologue, se doivent d'être aimables avec leurs patients. Ils ne se doivent pas d'être aimable avec les hypothèses de leurs collègues, bien au contraire.

Quant à la complaisance, elle est à bannir dans tous les cas
Complaisance : Indulgence excessive et souvent blâmable : La grande complaisance d'un père envers ses enfants.
Un médecin complaisant avec ses patients, ce serait un médecin qui dirait à un diabétique "Allez-y, continuer à manger des sucreries, puisque vous aimez-ça".
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#81

Message par Jean-Francois » 03 mars 2015, 11:16

Emmanuelle a écrit :Vos superbes contre-arguments, messieurs, illustrent bien ce que je disais dans un autre post: vous ne connaissez presque rien à ce sujet. Cela ne vous empêche pas de le démolir
Faut effectivement croire que connaitre le sujet ne permet pas de répondre à nos contre-arguments.

Puisque vous êtes la seule à y connaitre quelque chose, il ne vous reste plus que le plaisir de discuter avec vous.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#82

Message par Jean-Francois » 03 mars 2015, 11:23

Chanur a écrit :Sauf que toutes ces expériences ont donné des résultats négatifs : aucun patient n'avu aucun des signes cachés. Peu importe que des résultats positifs auraient été discutables : il n'y a PAS de résultats positifs
Un prétendu phénomène qui devient de moins en moins observable au fur et à mesure qu'on resserre la rigueur des observations n'est pas un phénomène mais une croyance. Mais, dans e cas présent, le phénomène dont on peut fortement douter est celui des "véritables décorporations" (i.e., que l'âme/esprit/conscience/nameityougotit quitte réellement le corps) et non les EMI en tant que phénomène psychologique (i.e., des gens ont réellement l'impression d'avoir quitté leur corps).
Ce n'est pas moi qui insulte le monsieur : il s'insulte tout seul.
Sans s'insulter, il est clair qu'il ne fait pas grand-chose pour améliorer la crédibilité que l'on peut porter à ses affirmations.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#83

Message par Pooh » 03 mars 2015, 12:42

Bonjour ! J'ai lu ici qu'on pouvait parvenir à stimuler des expérience de décorporation mais on ne parle pas d'âme qui sort du corps (rassurez-vous). En fait jai trouvé cet article ou cet "outil" par hasard en cherchant le concept de conscience en neurobiologie. Ce que j'ai trouvé d'intéressant à cet article c'est qu'on y fait la distinction entre les EMI (expérience mystique,religieuse,etc) et l'expérience de décorporation où d'ailleurs on explique comment on peut y parvenir (puisque stimulé chez des patients). Ce que j'en comprends et corrigez moi, mais ce genre désordre vécu serait relié à un dysfonctionnement du cerveau. (Et la je résume pas je simplifie je vous écris de mon téléphone ). J'en ai aussi compris qu'ils reconnaissent l'existence des voyages Astral ?
Je vais attendre la réponse avant de poser une autre sous question
Merci à l'avance pour ceux qui veulent aller lire ce petit article pour m'éclairer

Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#84

Message par Emmanuelle » 03 mars 2015, 13:19

Jean-Francois a écrit : Faut effectivement croire que connaitre le sujet ne permet pas de répondre à nos contre-arguments.
Puisque vous êtes la seule à y connaitre quelque chose, il ne vous reste plus que le plaisir de discuter avec vous.
Jean-François
Désolée, je viens de relire vos précédents messages et effectivement il y a matière à répondre.
Je me focalise depuis un moment sur ce post que j'ai envie d'ouvrir concernant les perceptions lors des EMI et du coup je ne vois plus rien d'autre...
Jean-Francois a écrit : Je ne trouve pas que ce soit toujours si similaire que ça (il y a pas mal de variations dans les récits), surtout si vous élargissez les EMI à tous les cas incluant une forme de "décorporation". En plus, il est évident qu'une forme de similitude provient du fait des critères qu'on utilise pour inclure les témoignages comme des cas EMI (les témoignages divergeant seront classés autrement, à tort ou à raison). Il y a aussi qu'en moyenne nous sommes bâtis de la même manière (principales connexions cérébrales, principaux vaisseaux sanguins, etc.): si une EMI demande des conditions assez précises pour se produire, il y a de fortes chances qu'elles se produira de manière globalement similaire chez plusieurs personnes.
Effectivement, ces expériences sont très variées.
Les chercheurs eux-mêmes présentent différentes trames qui se ressemblent plus ou moins. Exemple:
- phase dite "OBE" où les personnes perçoivent leurs propre corps, leur environnement immédiat et parfois lointain, avec perceptions de scènes, précises.
- passage par un tunnel ou autre structure de passage
- revue de vie, parfois instantanée, dans l'ordre chronologique, ou inverse, ou dans le désordre, parfois avec des sortes de zoom sur des moments-clé
- rencontre avec un "être de lumière" ou des défunts, ou la Lumière etc...
- sensation de tout connaitre, de tout savoir, d'avoir accès à tout
- sensation d'un point de non retour, d'une limite à ne pas dépasser sans quoi le retour sera impossible
- retour imposé ou choisi, parfois instantané, parfois à travers le tunnel.
- difficultés au retour

Dans les faits, il y a de tout, d'une expérience très "simple" à une expérience dite "profonde" comportant plusieurs "épisodes".
exemple d'expérience très simple: une femme fait une syncope, a l'impression d'être hors de son corps, au plafond, et voit son corps à terre et son mari penché qui tente de la réanimer, avec sentiment de détachement et de bien-être, puis retour instantané. Je ne pense pas qu'en cas de syncope, il y ait risque vital.

Il y a pourtant des invariants qui permettent de caractériser les EMI.
Exemples carrément en vrac:
-impression de "voir" de tous les côtés, comme à "360 degrés"; impression de "voir" depuis partout (comme dans l'expérience de cette personne malvoyante lors d'une méditation)
- perception que le temps a cessé de passer, d'être dans un éternel présent (cette question du temps est l'une qui me fascine le plus...Je suis certaine qu'une rencontre entre Etienne Klein et le docteur Jourdan serait fructueuse; peut-être cela se fera grâce à Marie de Solemne, philosophe et écrivain français; elle a coécrit un livre avec E. Klein et elle est experienceuse; son témoignage est en vidéo sur le site de IANDS en ce moment, un témoignage typique que je vous invite à aller voir: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html),
- sensation de détachement émotionnel, de bien-être intense, jamais connu
- sensation de "retour à la maison" ,
- souvenir indélébile, gravé,
- état de conscience incroyablement plus clair que la normal,
- le mode de communication dans la phase dite transcendante, impossibilité de communiquer dans la phase dite OBE,
- changements de valeurs au retour
- parfois "trucs bizarres" au retour comme par exemple: rêves prémonitoires, sensibilité extrême aux états des autres qui heureusement s'estompe peu à peu, capacité de "voir" qu'une personne va décéder (pas facile à vivre ça ), synchronicités fréquentes et j'en passe. Bref, les mets préférés des sceptiques si j'ai bien compris :)


Pour le reste de ce que vous dites dans ce passage, ces phases ("OBE", tunnel, phase transcendante, rencontres...) se retrouvent effectivement dans des expériences sans mort imminente, chez des personnes en parfaite santé.
Le critère retenu pour l'instant par les équipes de chercheurs pour qualifier une expérience d'EMI ou EMI-like est un score sur l'échelle de Greyson (= questionnaire élaboré par Bruce Greyson); ce critère et ce questionnaire pourraient bien évoluer évidemment...

Jean-Francois a écrit : Les seules choses dont je ne vois pas de raisons de douter est que c'est lié à une forme ou une autre de défaillance du fonctionnement cérébral et qu'il n'y a pas besoin de chercher des explications faisant appel à une "âme" ou une Xe dimension (quantique ou non).
Jean-François
Le modèle du docteur Jourdan ne prétend pas expliquer quoi que ce soit. Voici ce qu'il en dit p 407 de Deadline-dernière limite : "Modéliser un phénomène consiste donc à définir un nouveau cadre, cohérent, aussi simple que possible, faisant appel à un minimum d'hypothèses, et rendant compte de l'ensemble des caractéristiques du phénomène étudié."
Ce modèle (qui n'est qu'une hypothèse) rend cohérentes et prédictibles les perceptions des témoins. C'est un énorme pas en avant dans la recherche sur les EMI.

Le terme défaillance me gêne. Un témoin décrit son état de conscience lors des 2 EMI qu'il a vécues comme un jet supersonique comparé à une trottinette (état de conscience normal). Les perceptions après dans la vie des témoins sont plutôt celles de ceux qui perçoivent un peu "plus" et ce n'est pas du tout confortable à vivre. Peut-être un lien avec la "cicatrice" dans le cerveau détectée par le CSG chez les personnes ayant vécu une EMI.
Pepejul a écrit :On l'a déjà écrit mille fois mais je rappelle ce petit exercice simple pour bien comprendre :
Essayez de vous rappeler votre petit déjeuner ce matin... visualisez-vous au moment de prendre votre petit dèj. Imaginez bien les détails, ce qu'il y a sur la table devant vous, la nourriture, la pièce tout.... voilà.. fermez les yeux.... visualisez bien.
C'est un truc à la Susan Blackmore... Vous devriez écrire votre hypothèse à Steven Laureys et Vanessa Charland Verville et leur expliquer tout ça; vous leur ferez gagner un temps fou. J'ai lu l'expérience de Susan Blackmore; cela n'a rien à voir avec une EMI et elle commet l'erreur d'intrepréter les EMI à travers le prisme de sa propre expérience. Pas très scientifique mais il paraît qu'elle s'est rétractée maintenant....
Chanur a écrit : Ce n'est pas comme si c'était absurde d'imaginer des dimensions supplémentaires à l'espace temps.
Ah ! Alors qu'est ce qui est du foutage de gueule comme vous dites ? Pourriez-vous argumenter un peu ?
Chanur a écrit : Si je ne parle pas directement des EMI c'est que j'ignore tout du sujet. Et dans ce cas la, je me tais.
Ah quand même !

Je pense qu'il pourrait y avoir des échanges très fructueux entre les physiciens et ceux qui s'occupent des EMI. Cela viendra j'en suis certaine !

Jean-Francois a écrit : Un prétendu phénomène qui devient de moins en moins observable au fur et à mesure qu'on resserre la rigueur des observations n'est pas un phénomène mais une croyance. Mais, dans e cas présent, le phénomène dont on peut fortement douter est celui des "véritables décorporations" (i.e., que l'âme/esprit/conscience/nameityougotit quitte réellement le corps) et non les EMI en tant que phénomène psychologique (i.e., des gens ont réellement l'impression d'avoir quitté leur corps).
Des milliers de témoignages et cela ne va pas s'arrêter compte tenu des progrès de la médecine....
Là vous parlez juste de l'échec de la recherche de la preuve irréfutable.
Ou de la fréquence des EMI. 10 ou 15 % selon certaines études portant sur les personnes victimes d'arrêt cardiaque.

Emmanuelle
Dernière modification par Emmanuelle le 03 mars 2015, 17:49, modifié 12 fois.

Jean-Francois
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#85

Message par Jean-Francois » 03 mars 2015, 13:22

Pooh a écrit :J'ai lu ici qu'on pouvait parvenir à stimuler des expérience de décorporation mais on ne parle pas d'âme qui sort du corps (rassurez-vous)
Ce sont les expériences d'O. Blanke dont il a été question a plusieurs reprises dans les échanges. Ces impressions de décorporation sont souvent "incomplètes" si on les compare aux récits d'EMI ou OBE. Elles appuient toutefois l'idée que le cerveau, ou son dysfonctionnement, est capable de reproduire les composantes d'une "décorporation".
J'en ai aussi compris qu'ils reconnaissent l'existence des voyages Astral ?
J'ai plutôt lu qu'ils reconnaissent que des gens utilisent le terme "voyage astral" comme une sorte de synonyme pour certaines impressions de "sorties du corps". Il sont plus clair à un autre endroit:
"L'explication physiologique naturaliste (ou matérialiste au sens philosophique, c'est-à-dire qui exclut l'existence possible d'une âme, d'un esprit ou d'un corps astral) de l'expérience de mort imminente est " l'hypothèse du cerveau mourant " (" dying brain hypothesis ", en anglais)"

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#86

Message par Emmanuelle » 03 mars 2015, 13:29

Jean-Francois a écrit : Ce sont les expériences d'O. Blanke dont il a été question a plusieurs reprises dans les échanges. Ces impressions de décorporation sont souvent "incomplètes" si on les compare aux récits d'EMI ou OBE. Elles appuient toutefois l'idée que le cerveau, ou son dysfonctionnement, est capable de reproduire les composantes d'une "décorporation".
Le fait de stimuler certaines zones du cerveau d'une patiente a provoqué chez elle des perceptions illusoires de décorporation. Le fait de stimuler des zones qui provoqueraient des perceptions visuelles illusoires prouverait-t-il que nos perceptions visuelles sont toutes illusoires ?

Docteur Jourdan, diagnostic différentiel des EHC ou OBE:
En résumé, nous pouvons classer les OBE ou EHC en trois catégories:

Type I - Perception du corps et de sa position dans l'espace depuis un point extérieur à celui-ci, impression de mouvements et/ou de légèreté, le tout sans perception de quoi que ce soit d'extérieur au corps : cette expérience est reproductible par stimulation électrique corticale, et peut être due à une activité spontanée de la zone impliquée, sans qu'il soit besoin de parler d'épilepsie. Lors de l'endormissement, dans certains états de conscience "intermédiaires" ainsi que lors de l'activité onirique, il peut persister ou survenir une activité autonome dans certaines zones cérébrales, en particulier quand ces dernières ne sont plus connectées à leur environnement habituel. Les images hypnagogiques, les bourdonnements ou bruits divers qui apparaissent lors de l'endormissement en sont un bon exemple. Toute expérience présentant ces caractéristiques peut donc, dans le doute, être classée dans la catégorie des illusions somatosensorielles, lesquelles ne sont pas obligatoirement pathologiques.

Type II - Il peut exister une expérience intermédiaire, avec perception du corps (toujours depuis un point extérieur) mais aussi de son environnement, le point fondamental résidant dans le fait que ce dernier est familier ou du moins connu du sujet. Dans ce cas un doute subsiste: en effet, certaines zones du cerveau sont spécialisées dans la mémorisation et la reconnaissance de l'environnement, et il est tout à fait possible qu'un fonctionnement atypique du cerveau soit à l'origine d'une illusion perceptive, rajoutant à la perception du corps celle de son environnement immédiat. Dans le doute, et en l'absence d'éléments objectifs et vérifiables, cette catégorie est, comme la première, à classer comme possible illusion somatosensorielle et environnementale.

Type III - Perception de détails environnementaux, d'objets précis, inconnus du sujet au préalable et vérifiés ultérieurement, le tout depuis un point de vue extérieur au corps, le plus souvent avec un état fonctionnel cérébral incompatible avec une quelconque perception : ce type d'expérience est caractérisé par une perception objective, quoique inexplicable, et n'a jamais pu être reproduit expérimentalement par des moyens artificiels. C'est celle qui est la plus courante lors des premiers stades des EMI, et elle peut être considérée comme OBE ou EHC "authentique".
Dernière modification par Emmanuelle le 03 mars 2015, 17:31, modifié 2 fois.

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#87

Message par Wooden Ali » 03 mars 2015, 14:23

Je pense qu'il pourrait y avoir des échanges très fructueux entre les physiciens et ceux qui s'occupent des EMI. Cela viendra j'en suis certaine !
On dirait du Gatti ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#88

Message par Jean-Francois » 03 mars 2015, 17:39

Emmanuelle a écrit :Les chercheurs eux-mêmes présentent différentes trames qui se ressemblent plus ou moins. par exemple:
[...]- passage par un tunnel ou autre structure de passage
On en revient là au problème de confondre OBE et NDE: la majeure partie des éléments de votre liste sont rarement applicables aux premières. De plus, il y a pas mal de variabilité inter-individuelles dans la présence/absence de ces éléments même pour les NDE. Dans votre "schéma-type" vous en omettez d'ailleurs pas mal.
Je ne pense pas qu'en cas de syncope, il y ait risque vital
Tout dépend de ce qui la cause, de ce qu'elle cache.
Il y a pourtant des invariants qui permettent de caractériser les EMI
Je doute beaucoup que tous ces éléments soient présents dans toutes les NDE (surtout si celles-ci incluent les OBE).
Le modèle du docteur Jourdan ne prétend pas expliquer quoi que ce soit. Voici ce qu'il en dit p 407 de Deadline-dernière limite
Dans le passage que vous citez, il dit pourtant qu'il prétend donner un cadre explicatif - bien qu'hypothétique - et il considère ça comme un "énorme pas en avant".
J'ai lu l'expérience de Susan Blackmore; cela n'a rien à voir avec une EMI
Heu, ça à quand même à voir avec votre définition élargie d'EMI. Et elle a certainement le droit de poser son témoignage et d'en tenir compte vu que c'est un peu la matière première des recherches sur les EMI.

Savez-vous où on retrouve sa rétractation?
Jean-Francois a écrit :Un prétendu phénomène qui devient de moins en moins observable au fur et à mesure qu'on resserre la rigueur des observations n'est pas un phénomène mais une croyance. Mais, dans e cas présent, le phénomène dont on peut fortement douter est celui des "véritables décorporations" (i.e., que l'âme/esprit/conscience/nameityougotit quitte réellement le corps) et non les EMI en tant que phénomène psychologique (i.e., des gens ont réellement l'impression d'avoir quitté leur corps)
Des milliers de témoignages et cela ne va pas s'arrêter compte tenu des progrès de la médecine....
Là vous parlez juste de l'échec de la recherche de la preuve irréfutable
Vous savez, la multiplication des anecdotes ne fait pas une preuves. Surtout que les témoignages peuvent très bien être influencés par la "mythologie" entourant les NDE*. (Par exemple, si la multiplication des témoignages valait vraiment quelque chose on considèrerait l'astrologie comme une science "dure".)

Ce que je dis est plutôt que ce qui cherchent à prouver que quelque chose "quitte" réellement du corps ont encore moins de preuves maintenant qu'avant. Un résultat comme celui de l'étude de Parnia et al. est un échec dans ce sens. Et ce résultat est en partie dû à une méthodologie plus rigoureuse que ce qui se faisait avant.

Il est possible qu'une partie des témoignages soient dus au progrès de la science puisque celle-ci permet de récupérer des personnes à des stades critiques et, ainsi, augmenter les récits de personnes ayant subit des "troubles" cérébraux profonds. Par contre, la science peut aussi faire en sorte de diminuer le nombre des témoignages (au travers des techniques de réanimation, d'anesthésie, etc.).

Cela dit, je suis plutôt d'accord que la médecine (celle basée sur la science) amènera des explications. mais celles-ci ont de fortes chances d'être matérialistes. C'est d'ailleurs dans ce sens que vont les découvertes en neurosciences.
Le fait de provoquer certaines zones du cerveau d'une patiente a provoqué chez elle des perceptions illusoires de décorporation. Le fait de stimuler des zones qui provoqueraient des perceptions visuelles illusoires prouverait-t-il que nos perceptions visuelles sont toutes illusoires ?
Nos perceptions visuelles sont forcément illusoires: les objets sont réels mais les "images" que notre cerveau recrée de manière subjective ne le sont pas (il n'y a que le cerveau qui fonctionne). D'autre part, il y a une grande différence entre des stimulations physiologiques (qui reproduisent ce qui se passe en condition normale) et des stimulations qui ne le sont pas. Sinon, il est parfaitement possible que certaines personnes aient des connexions cérébrales particulières qui les rendent plus sujettes que d'autres aux impressions de décorporation et autres NDE. Cela ne resterait pas la norme si on en juge par le faible taux de témoignages en faveur des NDE.

Jean-François

* Mythologie reposant sur de nombreux idées reçues mais pas forcément si bien évaluées que ça. L'idée que les NDE entrainent des souvenirs indélébiles et "life changing" par exemple, me semble plutôt exagérée.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#89

Message par Emmanuelle » 03 mars 2015, 18:57

Jean-Francois a écrit : On en revient là au problème de confondre OBE et NDE: la majeure partie des éléments de votre liste sont rarement applicables aux premières. De plus, il y a pas mal de variabilité inter-individuelles dans la présence/absence de ces éléments même pour les NDE. Dans votre "schéma-type" vous en omettez d'ailleurs pas mal.
Je ne comprends pas confondre OBE et NDE. L'OBE dans la NDE est une phase de l'expérience.
Est-ce que vous voulez dire ne pas confondre EMI et expériences similaires sans risque vital ? Ces expériences similaires sans risque vital ne sont pas de "simples" OBE; elles comportent la phase dite transcendantale et même,bien souvent, la phase dite OBE est plus courte que dans les cas de NDE, ne comprenant que la perception de son propre corps, puis passage à .......

Jean-Francois a écrit :
Il y a pourtant des invariants qui permettent de caractériser les EMI
Je doute beaucoup que tous ces éléments soient présents dans toutes les NDE (surtout si celles-ci incluent les OBE).
Ces expériences sont réellement complexes. Là pour vous répondre correctement, il faudrait que l'étude statistiques de IANDS- France soit publiée. Elle établit la fréquence des caractéristiques. Leur étude permettra également de faire des corrélations entre les diverses caractéristiques.
Mais ces caractéristiques très étranges (perception depuis partout, éternel présent, lumière, rencontres etc) se retrouvent parfaitement dans les NDE-like !

Un exemple qui n'a pas de valeur statistique globale.
Dans son livre Deadline, le docteur Jourdan étudie 70 cas, les cas les plus "riches" ou qui présentent un intérêt particulier sur un ou plusieurs points précis:
- sur ces 70 cas, 48 comportent une étape OBE, 62 comportent la phase dite transcendantale, 40 présentent les 2 phases.
- 40 sont des EMI réelles, 30 des EMI like.
Circonstances de survenue autres que risque vital (dans ce livre toujours): hyperthermie, relaxation, orgasme, syncope, chute, anesthésie, fatigue, haschich, éther, malaise, sommeil, détente, hypnose, intoxication médicamenteuse.


Jean-Francois a écrit : Dans le passage que vous citez, il dit pourtant qu'il prétend donner un cadre explicatif - bien qu'hypothétique - et il considère ça comme un "énorme pas en avant".
Je voulais dire qu'il ne prétend pas expliquer CE QUE les gens perçoivent, la signification du contenu si vous voulez.
Euh c'est moi qui dis que c'est un énorme pas en avant. J'ai changé la mise en forme...

Jean-Francois a écrit :
J'ai lu l'expérience de Susan Blackmore; cela n'a rien à voir avec une EMI
Heu, ça à quand même à voir avec votre définition élargie d'EMI. Et elle a certainement le droit de poser son témoignage et d'en tenir compte vu que c'est un peu la matière première des recherches sur les EMI.

Savez-vous où on retrouve sa rétractation?
Mais non, excusez-moi d'insister mais l'élargissement des EMI aux EMI-like concernent les circonstances de survenue (mais il y a bien la Lumière, le bien-être etc etc....). L'élargissement ne concerne pas tous les états modifiés de conscience.

Euh je ne retrouve pas la page à propos de la rétractation de Susan Blackmore; c'était une page sur les sceptiques envers le scepticisme (désolée !) dont elle ferait partie maintenant si j'ai bien compris. J'y suis parvenue après avoir lu son expérience...

Mais non c'est une erreur d'interpréter les EMI à l'aune de sa propre expérience qui n'a RIEN à voir ! C'est comme ça que se propage n'importe quoi ! Je ne dis pas ce qu'elle a vécu n'est pas un état de conscience particulier mais ce n'est pas une EMI ni une EMI-like.
Jean-Francois a écrit : Vous savez, la multiplication des anecdotes ne fait pas une preuves. Surtout que les témoignages peuvent très bien être influencés par la "mythologie" entourant les NDE*. (Par exemple, si la multiplication des témoignages valait vraiment quelque chose on considèrerait l'astrologie comme une science "dure".)

Ce que je dis est plutôt que ce qui cherchent à prouver que quelque chose "quitte" réellement du corps ont encore moins de preuves maintenant qu'avant. Un résultat comme celui de l'étude de Parnia et al. est un échec dans ce sens. Et ce résultat est en partie dû à une méthodologie plus rigoureuse que ce qui se faisait avant.
Ces expériences ne sont pas des anecdotes; elles bouleversent la vie de ceux qui les ont vécues et la leur complique singulièrement au passage. Personne je crois à ma connaissance ne regrette d'avoir vécu cela mais beaucoup disent que c'est très lourd à porter. Le témoignage de Marie de Solemne en donne une idée.

Parmi ceux qui dénient la réalité des EMI il y a aussi les religieux. Vous voyez ce n'est pas si simple. Pas le courage d'écrire là-dessus ce soir, excusez-moi.
"mythologie" vous dites, alors moi je vous réponds que vous êtes en plein déni.
Comparer les EMI à l'astrologie, pfffffffff........................
Jean-Francois a écrit : Nos perceptions visuelles sont forcément illusoires: les objets sont réels mais les "images" que notre cerveau recrée de manière subjective ne le sont pas (il n'y a que le cerveau qui fonctionne). D'autre part, il y a une grande différence entre des stimulations physiologiques (qui reproduisent ce qui se passe en condition normale) et des stimulations qui ne le sont pas. Sinon, il est parfaitement possible que certaines personnes aient des connexions cérébrales particulières qui les rendent plus sujettes que d'autres aux impressions de décorporation et autres NDE. Cela ne resterait pas la norme si on en juge par le faible taux de témoignages en faveur des NDE.

Jean-François

* Mythologie reposant sur de nombreux idées reçues mais pas forcément si bien évaluées que ça. L'idée que les NDE entrainent des souvenirs indélébiles et "life changing" par exemple, me semble plutôt exagérée.
C'est-y pas que vous joueriez sur les mots ? Illusion: mauvais interprétation des stimuli sensoriels. Si vous voulez employer ce mot dans un autre sens, libre à vous...
Des milliers de témoignages répertoriés; le phénomène est loin d'être anecdotique.......
Et bon c'est quand même un des sujets de ce forum, non ! Alors si vous traitez d'anecdotique les sujets du forum... Bon à mon tour de jouer sur les mots et de faire semblant de ne pas vous comprendre.
Steven Laureys cherche depuis le début dans cette affaire une explication neurologique; pourtant les premiers articles du CSG publiés dans des revues scientifiques ne plaident pas en faveur d'une interprétation rationaliste ou réductionniste.
L'un de ces articles porte d'ailleurs sur le souvenir: souvenir très très particulier, je vous assure, indélébile.
Je pense que ces expériences ont beaucoup à nous apprendre sur la mémoire mais ça c'est juste une position personnelle, cela reste à prouver...
La position du docteur Jourdan c'est que les scientifiques doivent se rendre compte par eux-mêmes. Je suis bien d'accord.
En attendant, nous pouvons continuer à nous contredire les uns les autres.... Et puis après ce sera sur autre chose, c'est sans fin. Ah ben bonjour la philosophie de bas étage. il est temps d'aller dormir !

Bonne soirée

Emmanuelle

Jean-Francois
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#90

Message par Jean-Francois » 03 mars 2015, 21:38

Emmanuelle a écrit :Comparer les EMI à l'astrologie, pfffffffff........................
Je n'ai pas comparé les EMI à l'astrologie, mais la tendance à s'imaginer qu'une accumulation de témoignages fini par faire une preuves solide (parce que l'astrologie repose pas mal sur les témoignages de "clients satisfaits"). Ce n'est pas le cas: pour dépasser le stade de la récolte des témoignages, qui garderont toujours un côté anecdotique car aucun témoignage n'est 100% crédible (et encore moins reproductible), il faut expérimenter.
C'est-y pas que vous joueriez sur les mots ? Illusion: mauvais interprétation des stimuli sensoriels. Si vous voulez employer ce mot dans un autre sens, libre à vous...
Si le mot vous dérange, prenez des synonymes comme "imaginaire, irréel, etc." mais aucun n'est parfaitement adéquat. Ce que je veux dire est qu'il n'existe pas d'image visuelle. L'illusion c'est de penser qu'une telle image existe. Le système visuel analyse les inputs provenant de l'environnement et génère une impression visuelle subjective.
Steven Laureys cherche depuis le début dans cette affaire une explication neurologique; pourtant les premiers articles du CSG publiés dans des revues scientifiques ne plaident pas en faveur d'une interprétation rationaliste ou réductionniste
Je serais curieux de savoir ce qui vous permet de dire ça.
L'un de ces articles porte d'ailleurs sur le souvenir: souvenir très très particulier, je vous assure, indélébile
Comment s'en sont-ils assuré? Ont-ils suivi plusieurs patients sur de longues années (plus de 10 ans) pour vérifier si le souvenir n'était pas modifié de manière notable? L'article se trouve où?

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#91

Message par Emmanuelle » 08 mars 2015, 07:43

Bonjour,

Juste un mot pour vous dire que je ne botte pas en touche :) mais j'ai pris du retard dans mon boulot...
En attendant, je lis le forum (cela me demande moins d'efforts et de temps). Je découvre pas mal de choses, que Pepejul est un vrai poète par exemple ;)
Bon dimanche

Emmanuelle

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