les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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#3101

Message par Jean-Francois » 16 mai 2019, 12:31

DictionnairErroné a écrit : 16 mai 2019, 12:04Est-ce que les scientifiques se penchent sur ce phénomène comme moyen de traitement?
Moyen de traiter quoi?

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#3102

Message par DictionnairErroné » 16 mai 2019, 12:43

Jean-Francois a écrit : 16 mai 2019, 12:31
DictionnairErroné a écrit : 16 mai 2019, 12:04Est-ce que les scientifiques se penchent sur ce phénomène comme moyen de traitement?
Moyen de traiter quoi?

Jean-François
Disons des dépressions ou autres troubles de comportements, le mal à l'âme comme nous disons par exemple. En gros, ce qui nécessite une psychothérapie. Jusqu'où cela pourrait être utile dans des cas de maladies chroniques du cerveau... c'est autre chose. Et je ne voudrais pas tomber à pied joint dans une tombe dans l'autoguérison par la mort! Plutôt radical...
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#3103

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 08:07

Pour faire connaître le blog d'un collègue neuropsychologue...
Un article sur les EMI.
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#3104

Message par LePsychoSophe » 23 nov. 2019, 17:23

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#3105

Message par LePsychoSophe » 24 nov. 2019, 10:16

Arf, pas accès à l'article en entier... :cry:

Un truc me dérange tout de même.
Si la dépolarisation FINALE crée une sorte de pseudo-épilepsie du lobe temporale (alors provoquant le vécu d'une NDE) comment se fait-il que certains (nombreux si on s'en tient aux études épidémiologiques) survivent aux NDE? Car selon l'article, cette dépolarisation finale, est bien FINALE dans la mesure où ce dernier souffle détruit par relargage toxique de glutamate et potassium la totalité des neurones soumis à cette toxicité.
C’est la mort inéluctable.
Ben, non en fait... beaucoup survivent...

Ou alors, cela n'est pas une explication satisfaisante des NDE...

Ou alors, les survivants devraient avoir de sérieuses lésions cérébrales irréversibles et présenter des troubles cognitifs, moteurs, ou autres d'origine neurologique. Ce qui n'est pas le cas selon la revue de la littérature... à moins que... :interro: ...
C’est le cas des lobes temporaux où se trouve l’hippocampe, structure connue pour son rôle dans la mémoire ; mais aussi le carrefour temporo-pariétal.
Les micro-lésions ou atteintes décrites... pourraient expliquer ces fameuses transformations de perceptions bien décrites chez les ressuscités (notamment les sensations "paranormales" ou "extrasensorielles"). Car les autres phénomènes de changement de philosophie sur la vie peut s'expliquer davantage par le traumatisme psychique subi tel qu'on le retrouve dans d'autres accidents de vie.

Mais ces fameuses perceptions quasi-psychotiques doivent s'expliquer neurologiquement parlant par l'atteinte du carrefour pariéto-temporal.
Mais les psychanalystes diront que la porosité de la conscience (telle que donnant des perceptions "paranormales" comme dans la dimension psychotique) peut arriver par psychotrauma sans nécessité d'atteinte neurologique...

Et c'est l'éternel débat organicité//psyché... :ouch:

Edit : j'ai accès à l'article... en entier.


PS : si quelqu'un a des articles sur les études en imagerie neurofonctionnelle faite sur des survivants de NDE pour savoir s'il existe une preuve de l'origine neurologique de leurs perceptions ou de leur état suivant l'EMI. Ou autre article qui irait dans le sens de ce que je raconte, si quelqu'un a compris... :lol:
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#3106

Message par DictionnairErroné » 24 nov. 2019, 11:33

J'ai résolu le problème de la lumière au bout du tunnel. On nous aveugle pour ne pas voir où nous allons, c'est inquiétant, un subterfuge? Sur mon lit de mort je serai prêt, je vais porter des lunettes de soleil.
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#3107

Message par Cartaphilus » 24 nov. 2019, 12:27

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit : 24 nov. 2019, 10:16 Arf, pas accès à l'article en entier... :cry:
Partage :
SciAve873_mort .pdf
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#3108

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2019, 15:01

LePsychoSophe a écrit : 24 nov. 2019, 10:16Arf, pas accès à l'article en entier..
On parle un peu de ça dans l'enfilade car l'article original a été proposé par Cadenas l'année dernière: Dreier et al. (2018) Terminal spreading depolarization and electrical silence in death of human cerebral cortex. Ann Neurol.83(2): 295–310 ( doi: 10.1002/ana.25147; doit demander un abonnement à la revue).
Si la dépolarisation FINALE crée une sorte de pseudo-épilepsie du lobe temporale (alors provoquant le vécu d'une NDE) comment se fait-il que certains (nombreux si on s'en tient aux études épidémiologiques) survivent aux NDE?
Nombreux? l'étude de Parnia rapporte 330 survivants pour 2060 cas d'arrêt cardiaque, et là-dessus il y en a une dizaine qui a eu "des expériences compatible avec les NDE". En d'autres termes, sur le nombre total de cas, on compte environ 16% de survivants et 0,5% de NDE. Et là, c'est une étude qui visait à tout comptabiliser.
Car selon l'article, cette dépolarisation finale, est bien FINALE dans la mesure où ce dernier souffle détruit par relargage toxique de glutamate et potassium la totalité des neurones soumis à cette toxicité
Le truc est que ça dure de l'ordre de la dizaine de minutes. Cela permet de penser que si les médecins trouvent le moyen de stopper cette dépolarisation, la dépolarisation ne sera pas finale. Maintenant:
Ou alors, les survivants devraient avoir de sérieuses lésions cérébrales irréversibles et présenter des troubles cognitifs, moteurs, ou autres d'origine neurologique. Ce qui n'est pas le cas selon la revue de la littérature... à moins que...
À moins que la littérature ne soit pas aussi complète sur la question qu'on le pense. Surtout qu'il faut penser qu'il doit y avoir énormément de variation interindividuelle autant dans les zones affectées que dans la profondeur de l'atteinte.

Je serais prudent, à votre place, avant d'essayer de spéculer sur ce que cela pourrait dire dans le " débat organicité//psyché" :lol:

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3109

Message par RuB » 25 nov. 2019, 04:35

Bonjour à tous,

En effet, cette explication par la vague de dépolarisation ne tient pas.

Si j'ai bien compris, lorsque les premiers neurones dépolarisent, c'est qu'on est au bout du bout de l'apnée, sur l'ensemble d'un cerveau en stress maximal. D'ailleurs, il ne semble pas y avoir d'indication sur une zone privilégiée pour le démarrage de la vague, c'est au premier qui lâche.

En plus, quand la vague démarre, c'est tout le système qui crashe, chaque neurone qui dépolarise faisant dépolariser le voisin, et ainsi de suite. Pas d'arrêt brutal du processus (avec les neurones survivants frais comme des gardons) à prévoir en cas de réveil soudain donc.

Donc non, vraisemblablement, personne n'est revenu pour nous parler de son EMI - encore moins sans séquelles - après avoir vécu tout (ou partie si c'était possible) de cette vague finale...

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#3110

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2019, 08:19

RuB a écrit : 25 nov. 2019, 04:35En effet, cette explication par la vague de dépolarisation ne tient pas
Elle demande à être beaucoup mieux supportée mais pourrait tenir.
Donc non, vraisemblablement, personne n'est revenu pour nous parler de son EMI - encore moins sans séquelles - après avoir vécu tout (ou partie si c'était possible) de cette vague finale...
Ce n'est pas "vraisemblablement" mais "à coup sûr" parce que ces expériences ont été terminales: elle portait sur des "patients with devastating brain injury that resulted in activation of a Do Not Resuscitate-Comfort Care order followed by terminal extubation"*. Il est clair que ce genre d'études pose des problèmes éthiques sérieux, ce qui les rend difficile à réaliser.

Mais qu'une vague de dépolarisation transitoire qui se propage dans différentes aires corticales soit perçue (par la personne dont le cerveau est concerné) comme une hallucination ayant les caractéristiques d'une "NDE" est plausible en regard des études qui montrent que des stimulations cérébrales induisent différents éléments de l'échelle de Greyson. Cela dit, comme l'étude porte sur quelques patients ayant subi des traumatismes cérébraux, cela pourrait affecter les résultats. (Pas forcément dans le sens que vous privilégieriez: cela peut être dans le sens où chez des patients moins affectés, le phénomène pourrait s'étendre sur une durée plus longue, ce qui laisserait plus de place à une réanimation éventuelle et aussi moins de séquelles le cas échéant.)

Jean-François

* "[P]atients ayant subi des lésions cérébrales dévastatrices nécessitant le recourt à un soin palliatif sans réanimation suivi d'une extubation terminale." En d'autres termes, ses patients devaient être euthanasiés parce que leur cerveau était trop endommagé. C'est pourquoi cette étude a pu être menée: les chercheurs avaient une idée de "quand" la mort allait survenir et pouvaient donc prévoir le matériel en conséquence.
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3111

Message par RuB » 25 nov. 2019, 09:45

Jean-Francois a écrit : 25 nov. 2019, 08:19Ce n'est pas "vraisemblablement" mais "à coup sûr" parce que ces expériences ont été terminales
Nous sommes donc bien d'accord qu'il n'y a à priori aucune indication permettant de conclure que ce phénomène spécifique puisse expliquer les EMI : ceux qui nous racontent leur expérience ne l'ont par définition pas connu.

En outre, celui-ci ne peut pas non plus être associé aux EMI survenant moins de 3 minutes après un ACR (puisque celui-ci se déclenche après), ou autres vécus subjectifs connexes (OBE etc.) ne nécessitant pas un cerveau en état de stress particulier pour se manifester.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3112

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2019, 10:54

RuB a écrit : 25 nov. 2019, 09:45
Jean-Francois a écrit : 25 nov. 2019, 08:19Ce n'est pas "vraisemblablement" mais "à coup sûr" parce que ces expériences ont été terminales
Nous sommes donc bien d'accord qu'il n'y a à priori aucune indication permettant de conclure que ce phénomène spécifique puisse expliquer les EMI
Ces observations vont dans le sens d'un lien entre EMI et activité cérébrale. (Parce que on sait que quand le cortex cérébral est actif, il y a plus souvent qu'autrement une perception à la "première personne".) Cela n'explique peut-être pas toutes les EMI mais c'est un élément d'explication plausible pour certains aspects des récits d'EMI. Et ça s'ajoute à d'autres éléments.
En outre, celui-ci ne peut pas non plus être associé aux EMI survenant moins de 3 minutes après un ACR (puisque celui-ci se déclenche après)
Vous avez une référence précise pour un cas d'EMI survenant moins de 3 minutes après un ACR? Une référence détaillée, contenant des faits vérifiés, pas un récit invérifiable basé sur un souvenir raconté 10-20 ans plus tard.

Sinon, tout phénomène biologique est variable et, dans le cas présent, il y a beaucoup d'impondérables qui peuvent induire de la variabilité (temporelle, d'intensité, perceptuelle, etc.). Donc dire "il se déclenche après" de manière à suggérer "toujours après" n'est pas très juste. En plus, comme personne ne sait quand exactement survient une NDE, difficile d'établir des corrélations strictes.
ou autres vécus subjectifs connexes (OBE etc.) ne nécessitant pas un cerveau en état de stress particulier pour se manifester
Peut-être, peut-être pas. Je suis d'accord que ce phénomène n'explique pas plein de choses, dont de nombreux cas allusifs à des situations hétérogènes*. La réalité, c'est souvent complexe.

Jean-François

* Surtout si vous invoquez des cas pas forcément bien validés ("cerveau non particulièrement stressés").
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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3113

Message par Chercheur » 30 déc. 2020, 09:31

Bonjour,

Je fais de la recherche pour une thèse depuis presque 6 ans essentiellement en psychologie. Je ne cherche pas à résoudre le problème de la vie après la mort. Cependant, il se trouve que je pense que l'EMI déclenche souvent les mêmes effets hallucinogènes que chez certains psychotiques. Par exemple, ombres noires, lumières, anges, démons, incubes, succubes, impression d'avoir une mission sur Terre, jugement de valeur, moralisme exacerbé, impression d'avoir des pouvoirs surnaturels, etc. Contrairement, à ce que indiquent des personnes comme Jourdan, le phénomène ressemble clairement à une hallucination classique. Il se trouve que j'accompagne des psychotiques également. Car justement, ce qui fait qu'une personne croit à une hallucination, c'est qu'elle est une perception avec objet et qu'elle est très structurée.

De plus, à chaque fois que je creuse et que je vais dans les détails pour les personnes qui disent prouver leur sortie du corps (exemple : avoir vu quelque chose qu'ils ne pouvaient voir), il se trouve que je suis à chaque fois très déçu et que je trouve toujours une explication autre. Il y a une nette différence entre le récit que l'on trouve dans les media par exemple, dans un livre ou ailleurs et lorsque on va enquêter sur l'expérienceur. De plus, j'ai remarqué que souvent les personnes qui ont eu des NDE avaient déjà des sensibilités ou étaient attirées par l'ésotérisme avant ou se posaient des questions existentielles. En gros quand on regarde les témoignages, on y croit mais quand on creuse on est très déçu sans compté les Ego Trip de certains experienceurs qui deviennent par la suite magnétiseurs ou medium, "psychothérapeutes" ou qui écrivent des livres à succès ou pas. Enfin, j'ai échangé aussi avec des personnes qui ont eu des OBE ou NDE avec la Lumière et qui me disent que c'était une hallucination. Pour eux, ce sont des "rêves" lucides très réelles. Et je ne retrouve jamais chez des chercheurs comme Charbonnier, Jourdan ou autres, ces témoins que moi je vais mettre dans ma thèse du coup (exemple, j'ai été dans un tunnel lumineux mais pour moi c'était une hallucination ou en dehors de mon corps mais ce que j'ai vu était ma chambre très réelle mais cependant quand j'ai creusé il y avait pleins de détails faux).

Donc, j'ai fait des expériences en parallèle et personne n'a pu ou voulu me décrire par exemple ma chambre. Enfin, j'ai vraiment maintenant l'impression que c'est une magnifique ou au contraire infernale hallucination. Autre chose, la NDE est très égocentré sur l'Humain. Elle occulte toutes les autres espèces vivantes dont animales et dans la Lumière, pas d'esprits d'animaux. Enfin, elle cautionne les atrocités du monde en expliquant que ce sont des épreuves permettant d'évoluer et que l'on a choisi sa vie (genre par exemple, j'ai choisi de naître et mourir à 1 mois avec le tétanos dans un pays pauvre ou que je vais me faire éventrer par une machette au Congo et qu'on va tuer mon bébé dans mon ventre) Autrement dit, je ne suis pas plus avancé au niveau du questionnement sur l'hallucination :)

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3114

Message par Dominique18 » 30 déc. 2020, 10:44

Pour terminer l'année :

https://menace-theoriste.fr/propos-prel ... harbonier/

Avec la vidéo qui va bien avec.

Et:

https://www.afis.org/La-memoire-manipul ... estres-des

L'article est suffisamment documenté avec les références sérieuses qui s'imposent.
Comme le cerveau semble bien "programmé" ontologiquement pour croire...
Pourquoi, pour qui, comment, ça, c'est une autre affaire.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3115

Message par DictionnairErroné » 30 déc. 2020, 12:05

Chercheur a écrit : 30 déc. 2020, 09:31 Je fais de la recherche pour une thèse depuis presque 6 ans essentiellement en psychologie. Je ne cherche pas à résoudre le problème de la vie après la mort. Cependant, il se trouve que je pense que l'EMI déclenche souvent les mêmes effets hallucinogènes que chez certains psychotiques...
Vous faites bien de vous éloigner du débat futile de la vie après la mort. Mais du même coup vous considérez l'EMI comme une hallucination, donc rien après la mort, est-ce vraiment important dans le cas d'étude en psychologie? Votre lien entre hallucination et psychose me laisse perplexe dans votre démarche. Vous voulez démontrer quoi au juste avec ça, quel est votre but, est-il déjà défini?

Personnellement et ce n'est que pour moi, il serait plus intéressant en psychologie d'étudier l'effet sur la psyché d'une EMI. Vous en avez déjà donné sommairement des exemples. Pourquoi ces expériences peuvent-elles changer la psyché, son comportement, le sens de la vie, etc. Qu'ont-elles de si spécial pour permettre un changement aussi drastique dans la psyché? Tout psychologue et psychiatre aimerait bien être en mesure de provoquer un tel changement chez son patient en thérapie.

Je crois que nous pouvons faire le même rapprochement avec les personnes qui voie la Sainte Vierge, des extra-terrestres lorsque ceci procure un changement important dans la psyché. Qu'est-il arrivé au juste?

En plus les personnes qui vivent une EMI peuvent avoir besoin d'un soutien thérapeutique suite à leur expérience, il ne se reconnaît plus, tant pour le mieux que pour le pire. Comment traiter ces personnes?

Une thérapie basée sur la connaissance des EMI est-elle envisageable pour d'autres formes d'évènement psychique?
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3116

Message par Jean-Francois » 30 déc. 2020, 12:15

Chercheur a écrit : 30 déc. 2020, 09:31Je fais de la recherche pour une thèse depuis presque 6 ans essentiellement en psychologie
Si vous ne l'aviez pas vu passé, vous devriez être intéressé par l'article dont je parle dans ce message.
Car justement, ce qui fait qu'une personne croit à une hallucination, c'est qu'elle est une perception avec objet et qu'elle est très structurée
En même temps, il doit aussi y avoir le fait que la personne ne croie pas qu'il s'agisse d'une hallucination mais d'une perception de la réalité d'où l'idée que la dissociation jouerait un rôle. D'ailleurs c'est ce qu'on pourrait penser lorsqu'on lit des descriptions comme:
"During resection, subcortical tissue of the brain was stimulated at the left temporoparietal junction. The patient felt her right leg being drawn towards the opposite wall of the operating theatre. This feeling stopped after a small amount of ice-water was poured on the stimulated area (a technique by which epileptic seizures during an awake craniotomy are routinely terminated). The second time this exact area was stimulated, she experienced a complete OBE with autoscopy, in which she felt as if she was floating just below the ceiling and saw her own body lying on the operating table. The OBE was repeated twice thereafter when the exact spot at the temporoparietal junction was stimulated again (Figure 2, Figure 3). The patient became emotional and stimulation was stopped. Because of these OBEs and because of speech impediments that occurred when stimulating regions surrounding the resection cavity, maximally obtainable safe resection was reached and the operation was terminated. The day after surgery, the patient could verbally reproduce the events and sensations that occurred to her during the OBEs, and this was recorded on tape." (Bos EM et al. (2016) Out-of-Body Experience During Awake Craniotomy. World Neurosurg. 92:586.e9-586.e13.)

En quelque sorte, la "tromperie" par le cerveau se fait à différents niveaux. Il y a l'hallucination (la vision "à l'extérieur") et l'impression de "réalisme" associée.
De plus, à chaque fois que je creuse et que je vais dans les détails pour les personnes qui disent prouver leur sortie du corps (exemple : avoir vu quelque chose qu'ils ne pouvaient voir), il se trouve que je suis à chaque fois très déçu et que je trouve toujours une explication autre. Il y a une nette différence entre le récit que l'on trouve dans les media par exemple, dans un livre ou ailleurs et lorsque on va enquêter sur l'expérienceur
Oui, ceux qui récoltent les récits des expérienceurs semblent rarement être des chercheurs mais plus souvent des agents de recherche voire des bénévoles enthousiastes. Cela fait qu'ils n'ont pas forcément une formation scientifique approfondie et un esprit critique bien "huilé".
De plus, j'ai remarqué que souvent les personnes qui ont eu des NDE avaient déjà des sensibilités ou étaient attirées par l'ésotérisme avant ou se posaient des questions existentielles
On peut penser qu'il y a une part "culturelle" au niveau de ce que fait vivre le cerveau qui dysfonctionne (cerveau façonné par l'environnement culturel) mais aussi à celui de l'interprétation que font les expérienceurs de ce qu'ils vivent et qui va teinter leur récit de l'expérience. C'est sans doute pour ça que moi je suis resté sceptique/critique lorsque j'ai vécu une OBE (qui ressemble à ce que vous décrivez plus loin sur la chambre et les détails qui ne collent pas).

Et dans les quelques études par sondage sur les EMI que j'ai vues, il m'a semblé que les participants étaient majoritairement recrutés auprès des personnes intéressées par les EMI (version "escapades de l'âme").
Autre chose, la NDE est très égocentré sur l'Humain. Elle occulte toutes les autres espèces vivantes dont animales et dans la Lumière, pas d'esprits d'animaux
Je n'avais pas remarqué mais maintenant que vous le dites, je ne vois pas d'exemple (ou contre-exemple) avec des animaux. Il pourrait peut-être y en avoir chez des personnes qui aiment beaucoup les animaux et croient en leur survie après la mort? Il me semble que les enfants ont aussi des EMI qui ont des caractéristiques différentes de celles des adultes, qui supporteraient l'idée que le vécu (dont la "culture") de la personne influence la teneur des récits d'EMI.

Ajout: Je serais intéressé à lire votre thèse quand elle sera acceptée et déposée (en supposant qu'elle soit archivée sur un site accessible au public). Si vous tenez à la discrétion, vous pourrez me contacter par mp.

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3117

Message par Chercheur » 31 déc. 2020, 06:06

DictionnairErroné a écrit : 30 déc. 2020, 12:05
Chercheur a écrit : 30 déc. 2020, 09:31 Je fais de la recherche pour une thèse depuis presque 6 ans essentiellement en psychologie. Je ne cherche pas à résoudre le problème de la vie après la mort. Cependant, il se trouve que je pense que l'EMI déclenche souvent les mêmes effets hallucinogènes que chez certains psychotiques...
Vous faites bien de vous éloigner du débat futile de la vie après la mort. Mais du même coup vous considérez l'EMI comme une hallucination, donc rien après la mort, est-ce vraiment important dans le cas d'étude en psychologie? Votre lien entre hallucination et psychose me laisse perplexe dans votre démarche. Vous voulez démontrer quoi au juste avec ça, quel est votre but, est-il déjà défini?

Personnellement et ce n'est que pour moi, il serait plus intéressant en psychologie d'étudier l'effet sur la psyché d'une EMI. Vous en avez déjà donné sommairement des exemples. Pourquoi ces expériences peuvent-elles changer la psyché, son comportement, le sens de la vie, etc. Qu'ont-elles de si spécial pour permettre un changement aussi drastique dans la psyché? Tout psychologue et psychiatre aimerait bien être en mesure de provoquer un tel changement chez son patient en thérapie.

Je crois que nous pouvons faire le même rapprochement avec les personnes qui voie la Sainte Vierge, des extra-terrestres lorsque ceci procure un changement important dans la psyché. Qu'est-il arrivé au juste?

En plus les personnes qui vivent une EMI peuvent avoir besoin d'un soutien thérapeutique suite à leur expérience, il ne se reconnaît plus, tant pour le mieux que pour le pire. Comment traiter ces personnes?

Une thérapie basée sur la connaissance des EMI est-elle envisageable pour d'autres formes d'évènement psychique?
Pour répondre, l'EMI peut être une hallucination mais ce ne veut pas dire qu'il n'y ait rien après la mort. Par exemple dans le bouddhisme primaire (pas celui du Dai Lama qui est un dogme politique), l'EMI est une hallucination et le flux de la conscience survivrait d'une façon plus ou moins chaotique. Enfin, j'en suis arrivé à ces hypothèses au bout de plusieurs années de recherche. Car je veux dire que je suis très étonné de me rendre compte qu'il y ait une nette différence entre les recherches motivées souvent pas les croyances originelles des chercheurs (exemple : souvent chrétiennes ou spirites) donc très subjectives et avec les data produites avec les experieneurs qui souvent n'ont pas de sens critique du tout. Le problème est la question du Sens. Or comme pourrait le dire Niezsche, il n'y a pas de sens à la VIe. Et l'EMI donne un sens à ces personnes puisque pour elles il y a une vie après la mort avec des récompenses ou non en fonction de la compassion qu'on a eu ou pas sur Terre (soit vous évoluez, soit pas ou peu et sinon, c'est punition, retour sur terre, en gros vous repassez votre diplôme). quant à l'hallucination, tout est quelque part hallucination dès le moment où on croit à ce que l'on "voit" :) Et il n'y a pas une EMI mais des EMI donc pas de dogme aussi par rapport à ça :) Juste que je disais qu'il y a des EMI qui ne sont pas comptées dans les données de ces "chercheurs" :)

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Re: les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

#3118

Message par DictionnairErroné » 31 déc. 2020, 06:46

Chercheur a écrit : 31 déc. 2020, 06:06 Pour répondre, l'EMI peut être une hallucination mais ce ne veut pas dire qu'il n'y ait rien après la mort. Par exemple dans le bouddhisme primaire (pas celui du Dai Lama qui est un dogme politique), l'EMI est une hallucination et le flux de la conscience survivrait d'une façon plus ou moins chaotique. Enfin, j'en suis arrivé à ces hypothèses au bout de plusieurs années de recherche. Car je veux dire que je suis très étonné de me rendre compte qu'il y ait une nette différence entre les recherches motivées souvent pas les croyances originelles des chercheurs (exemple : souvent chrétiennes ou spirites) donc très subjectives et avec les data produites avec les experieneurs qui souvent n'ont pas de sens critique du tout. Le problème est la question du Sens. Or comme pourrait le dire Niezsche, il n'y a pas de sens à la VIe. Et l'EMI donne un sens à ces personnes puisque pour elles il y a une vie après la mort avec des récompenses ou non en fonction de la compassion qu'on a eu ou pas sur Terre (soit vous évoluez, soit pas ou peu et sinon, c'est punition, retour sur terre, en gros vous repassez votre diplôme). quant à l'hallucination, tout est quelque part hallucination dès le moment où on croit à ce que l'on "voit" :) Et il n'y a pas une EMI mais des EMI donc pas de dogme aussi par rapport à ça :) Juste que je disais qu'il y a des EMI qui ne sont pas comptées dans les données de ces "chercheurs" :)
Je comprends mieux votre démarche et je suis du même avis lorsque vous dites, le problème est la question du Sens. Le Sens est au centre de la psyché, c'est ce quelle produit et à cause de cela je préfère utilisé le terme Vision plutôt que Hallucination, ça peut semblé banal comme remarque, mais il me semble que Vision inclus un Sens contrairement à Hallucination, et nous pouvons référer aux autres visions que la psyché produit, mais bon, ce n'est pas si important que ça. Le point est comme vous dites, le Sens.

Sans vouloir entrer dans le domaine du dualisme, qui est une autre question intéressante dans les Visions qui selon moi s'approche plutôt d'une expérience reliée à la schizophrénie, non pas comme maladie, mais comme expérience (distanciation de la dualité de la psyché), lorsque le JE ME dis, devient IL ME dit, la différence est majeur, le JE deviens Il, le Sens est très différent.

Lors d'une EMI, y a-t-il une Cristallisation (concentration) des Sens, un regroupement de Sens que devient plus central, plus puissant comparativement aux autres Sens pour devenir finalement plus dominant dans la psyché. À première vue, ça semble le cas.

La génétique, le socioculturel, l'éducation auront une influence primordiale sur le Sens que la psyché produira. Et voilà la problématique comme vous le dites, la subjectivité, la projection que les chercheurs peuvent introduire dans leur analyse et il est difficile de l'exclure dans le domaine de la psyché puisque nous devons utiliser la nôtre comme point de référence, d'observateur et d'observé. La projection est difficile à contourner.

(modif, j'ai seulement corrigé des fautes de frappe... ;) )
Dernière modification par DictionnairErroné le 31 déc. 2020, 13:55, modifié 2 fois.
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#3119

Message par Jean-Francois » 31 déc. 2020, 09:36

DictionnairErroné a écrit : 31 déc. 2020, 06:46Le Sens est au centre de la psyché, c'est ce quelle produit et à cause de cela je préfère utilisé le terme Vision plutôt que Hallucination, ça peut semblé banal comme remarque mais il me semble que Vision inclus un Sens contrairement à Hallucination, et nous pouvons référer aux autres visions que la psyché produit, mais bon, ce n'est pas si important que ça
Une illusion résulte d'un sens trompé par les signaux qui atteignent l'organe sensoriel; c'est une analyse du monde réel par un système sensoriel qui donne un résultat trompeur. Une hallucination résulte d'un dérèglement fonctionnel d'un système cérébral, qui part donc du niveau central et non des signaux qui arrivent à l'organe (même si l'organe peut parfois être impliqué). Les hallucinations sensorielles (visuelles, auditives, etc.) sont les plus aisées à reconnaitre et catégoriser mais il y a des "hallucinations" d'autres systèmes qui le sont moins (i.e., des dérèglement de systèmes associatifs qui influe sur la perception subjective des choses*).

Et la vision (sans majuscule) est le sens de la vue, celui qui part de l'oeil.

D'ailleurs, je ne voie pas ce qu'apportent les majuscules. Surtout celle à "sens" qui ajoute une couche de flou à un terme qui est déjà très polysémique**. Si vous voulez parler des sens, parlez des sens. Et si vous pensez à sens selon la définition*** "Sens central, faculté mettant en commun et coordonnant les données de tous les sens en les rapportant à un même objet et permettant ainsi la perception de celui-ci", c'est un machin trop conceptuel pour avoir un intérêt pratique.

Jean-François

* Un faux souvenirs, par exemple, pourrait être vu comme une forme d'hallucination.
** I.e., "dans le Sens de" :D
*** D'ailleurs, chercheur semblait parler de "sens/direction" alors qu'en mentionnant la vision vous utilisez une autre définition.
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#3120

Message par DictionnairErroné » 31 déc. 2020, 12:59

Jean-Francois a écrit : 31 déc. 2020, 09:36
DictionnairErroné a écrit : 31 déc. 2020, 06:46Le Sens est au centre de la psyché, c'est ce quelle produit et à cause de cela je préfère utilisé le terme Vision plutôt que Hallucination, ça peut semblé banal comme remarque mais il me semble que Vision inclus un Sens contrairement à Hallucination, et nous pouvons référer aux autres visions que la psyché produit, mais bon, ce n'est pas si important que ça
Une illusion résulte d'un sens trompé par les signaux qui atteignent l'organe sensoriel; c'est une analyse du monde réel par un système sensoriel qui donne un résultat trompeur. Une hallucination résulte d'un dérèglement fonctionnel d'un système cérébral, qui part donc du niveau central et non des signaux qui arrivent à l'organe (même si l'organe peut parfois être impliqué). Les hallucinations sensorielles (visuelles, auditives, etc.) sont les plus aisées à reconnaitre et catégoriser mais il y a des "hallucinations" d'autres systèmes qui le sont moins (i.e., des dérèglement de systèmes associatifs qui influe sur la perception subjective des choses*).

Et la vision (sans majuscule) est le sens de la vue, celui qui part de l'oeil.

D'ailleurs, je ne voie pas ce qu'apportent les majuscules. Surtout celle à "sens" qui ajoute une couche de flou à un terme qui est déjà très polysémique**. Si vous voulez parler des sens, parlez des sens. Et si vous pensez à sens selon la définition*** "Sens central, faculté mettant en commun et coordonnant les données de tous les sens en les rapportant à un même objet et permettant ainsi la perception de celui-ci", c'est un machin trop conceptuel pour avoir un intérêt pratique.

Jean-François

* Un faux souvenirs, par exemple, pourrait être vu comme une forme d'hallucination.
** I.e., "dans le Sens de" :D
*** D'ailleurs, chercheur semblait parler de "sens/direction" alors qu'en mentionnant la vision vous utilisez une autre définition.
Sens: non pas comme physiologie (yeux, oreille, etc...), mais philosophique: signification, le sens de, je sens (ressentir), donner du sens, trouver un sens.

De même pour la vision, non pas des yeux, plus vers une perception imaginaire, mais pour la psyché elle est réelle, elle est présente et existe.

Je ne sais pas si Chercheur utilise SENS comme des éléments de la physiologie, vous me faites douter maintenant! J'étais sous l'impression d'une signification philosophique, le sens de choses.
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#3121

Message par Jean-Francois » 31 déc. 2020, 16:33

DictionnairErroné a écrit : 31 déc. 2020, 12:59mais pour la psyché elle est réelle, elle est présente et existe
Si la psyché de quelqu'un existe c'est autant que sa vie. Mais sans cerveau la psyché disparait comme la vie disparait sans corps. Et elles disparaissent d'autant plus facilement qu'elles n'ont jamais existé de manière tangible.

Après tout la psyché, c'est l'âme. Autre machin imaginaire.

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#3122

Message par DictionnairErroné » 31 déc. 2020, 17:38

Jean-Francois a écrit : 31 déc. 2020, 16:33
DictionnairErroné a écrit : 31 déc. 2020, 12:59mais pour la psyché elle est réelle, elle est présente et existe
Si la psyché de quelqu'un existe c'est autant que sa vie. Mais sans cerveau la psyché disparait comme la vie disparait sans corps. Et elles disparaissent d'autant plus facilement qu'elles n'ont jamais existé de manière tangible.

Après tout la psyché, c'est l'âme. Autre machin imaginaire.

Jean-François
Je ne conçois pas la psyché comme une âme, mais comme un tout qui fait partie du corps humain, cette conscience si nous voulons utiliser ce terme, s'envole avec les cendres. Il n'y a aucune raison de croire à autre chose, si ce n'est de taire quelques peurs instinctives en utilisant cette perception de la dualité corps-âme (esprit).

Il me semble bien qu'il existe une mauvaise compréhension de cette impression de dualité que nous ressentons, le fameux corps-esprit, âme, éther, ange, le IL, etc. Tout de même c'est une perception de dualité que nous ressentons. Le conscient et l'inconscient brisent cette dualité corps-âme, maintenant nous parlons du cerveau, la dualité existerait dans la psyché et non externe à elle.

Comment l'expliquer? C'est une question pour les sciences. Au début nous pourrions vérifier en linguistique pour savoir si c'est relié à l'éducation, au social, est-ce que d'autres langues utilisent, JE ME dis? Examiner les personnes qui ont un problème cognitif, maladie, malformation, disent-ils, JE ME dis, IL ME dit, JE dis, etc. Mon intuition, ça vaux rien je sais, est que cette perception de dualité proviendrait d'un échange entre des parties du cerveau, mettons le côté droit et gauche du gros boudin.

Pour ces raisons, je préfère parler de la dualité de la psyché que du conscient et de l'inconscient, corps-esprit et toutes les patentes.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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#3123

Message par Jean-Francois » 31 déc. 2020, 18:20

DictionnairErroné a écrit : 31 déc. 2020, 17:38Je ne conçois pas la psyché comme une âme, mais comme un tout qui fait partie du corps humain
À moins que vous ne puissiez montrer (ou photographier) la psyché de Untel, voire lister les organes qui la compose, soit c'est une métaphore soit c'est un terme qui peut être remplacer par un ou des termes mieux définis ou, du moins, qui réfèrent à quelque chose de plus concret. Si c'est une métaphore, ça n'existe pas.
Comment l'expliquer? C'est une question pour les sciences
Probablement pas de la manière dont vous présenter le problème, àma.

Jean-François
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#3124

Message par DictionnairErroné » 31 déc. 2020, 19:02

Jean-Francois a écrit : 31 déc. 2020, 18:20 À moins que vous ne puissiez montrer (ou photographier) la psyché de Untel, voire lister les organes qui la compose, soit c'est une métaphore soit c'est un terme qui peut être remplacer par un ou des termes mieux définis ou, du moins, qui réfèrent à quelque chose de plus concret. Si c'est une métaphore, ça n'existe pas.
Je n'ai aucun problème à utiliser d'autres mots qui vous conviennent. Si vous vous considérez comme conscient, quels mots utiliseriez-vous?
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#3125

Message par DictionnairErroné » 31 déc. 2020, 19:49

J'oubliais, vous trouverez des photos de la psyché sur internet, c'est plein de scan d'activité cérébrale. Malheureusement vous ne la retrouverez dans un labo, les cerveaux dans les bocaux n'ont pas d'activité cérébrale, désolé.

Bonne année!
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