Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#401

Message par Emanuelle » 16 janv. 2018, 14:57

Un scientifique est une personne qui ne se contente pas d'avoir des a-priori sur les choses mais qui va les regarder de près, émettre des hypothèses et les tester.

Est croyant celui qui se contente d'avoir des a priori et ne va même pas regarder les choses.

Pour en revenir aux scientifiques, une étude récente du CSG porte sur l'intensité et les caractéristiques du souvenir d'une EMI: https://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/214239.

Je cite la conclusion:
"The amount of memory details in a NDE (i.e. the MCQ total score) appears to be positively associated with the intensity of the
lived experience (i.e. the Greyson NDE scale total score). More specifically, our results highlight that sensory details (i.e. sounds,
smells and tastes), personal importance and reactivation frequency seem to vary with the intensity of the NDE (i.e. the Greyson NDE
scale total score). The challenge lies in explaining how memory formation can occur under life-threatening conditions in which the
individual is thought to be unconscious and at a time when memory formation would not be expected to operate effectively.
Understanding the particular mechanisms of NDE memories and their formation will improve our understanding of the NDE phenomenon and, more generally, in our understanding of consciousness and its relation to brain."

(une toute petite erreur dans cette conclusion, me semble-t-il, mais pas sur l'essentiel...)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#402

Message par Wooden Ali » 17 janv. 2018, 03:25

"The amount of memory details in a NDE (i.e. the MCQ total score) appears to be positively associated with the intensity of the
lived experience (i.e. the Greyson NDE scale total score). More specifically, our results highlight that sensory details (i.e. sounds,
smells and tastes), personal importance and reactivation frequency seem to vary with the intensity of the NDE (i.e. the Greyson NDE
scale total score). The challenge lies in explaining how memory formation can occur under life-threatening conditions in which the
individual is thought to be unconscious and at a time when memory formation would not be expected to operate effectively.
Understanding the particular mechanisms of NDE memories and their formation will improve our understanding of the NDE phenomenon and, more generally, in our understanding of consciousness and its relation to brain."
Et ça t'enthousiasme ?

Il me semble plutôt qu'on en est toujours à l'étape d'établissement des faits, à débrouiller ce qui est de ce qui n'est pas. Et toujours avec des témoignages ! Étape anté-scientifique donc !

"Comprendre les mécanismes particuliers de la formation de souvenirs sous NDE", objectif raisonnable, me parait bien éloigné compte-tenu de ces prémisses et des méthodes utilisées/envisagées pour l'obtenir.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#403

Message par LePsychoSophe » 17 janv. 2018, 07:52

Wooden Ali a écrit :
17 janv. 2018, 03:25

Et ça t'enthousiasme ?

Il me semble plutôt qu'on en est toujours à l'étape d'établissement des faits, à débrouiller ce qui est de ce qui n'est pas. Et toujours avec des témoignages ! Étape anté-scientifique donc !

"Comprendre les mécanismes particuliers de la formation de souvenirs sous NDE", objectif raisonnable, me parait bien éloigné compte-tenu de ces prémisses et des méthodes utilisées/envisagées pour l'obtenir.
Il est vrai qu'un tel fonctionnement de l'univers cognitif alors que le matériel est en sale état, c'est tout de même surprenant. Qu'on arrive à avoir un peu de fonctionnement cognitif avec un cerveau abîmé, ça correspond au modèle classique et est logique mais de MIEUX fonctionner dans un état pathologique à la LIMITE de la mort cérébrale... c'est un peu comme si j'arriver à faire tourner After Effects sur un PC dont les composant sont en surchauffe... Pas logique compte tenu d'un certain point de vue.

J'avoue que ce sujet me fait encore beaucoup fantasmer par moment même si j'ai lu beaucoup de versions rationnelles et scientifiques officielles de leur explication...

Ceci dit sur le plan psychologique (peu importe l'explication d'ailleurs), c'est très intéressant.
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#404

Message par Florence » 17 janv. 2018, 08:13

LePsychoSophe a écrit :
17 janv. 2018, 07:52

Ceci dit sur le plan psychologique (peu importe l'explication d'ailleurs), c'est très intéressant.

A ce jour, il s'agit du seul plan intéressant.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#405

Message par Wooden Ali » 17 janv. 2018, 08:45

Qu'on arrive à avoir un peu de fonctionnement cognitif avec un cerveau abîmé, ça correspond au modèle classique et est logique mais de MIEUX fonctionner dans un état pathologique à la LIMITE de la mort cérébrale...
Mieux ? Pas sûr du tout. La réalité des sensations rapportées n'est, à ce jour, pas avérée. On a que des témoignages. Avoir des souvenirs de sensations ne dit strictement rien de la réalité de celles-ci.
Demande à Bernadette Soubirous !
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#406

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 05:42

LePsychoSophe a écrit :
17 janv. 2018, 07:52
Il est vrai qu'un tel fonctionnement de l'univers cognitif alors que le matériel est en sale état, c'est tout de même surprenant. Qu'on arrive à avoir un peu de fonctionnement cognitif avec un cerveau abîmé, ça correspond au modèle classique et est logique mais de MIEUX fonctionner dans un état pathologique à la LIMITE de la mort cérébrale... c'est un peu comme si j'arriver à faire tourner After Effects sur un PC dont les composant sont en surchauffe... Pas logique compte tenu d'un certain point de vue.
Ce n'est pas seulement surprenant c'est incompréhensible selon nos connaissances actuelles. Cela demande un élargissement de nos connaissances.
LePsychoSophe a écrit :
17 janv. 2018, 07:52
J'avoue que ce sujet me fait encore beaucoup fantasmer par moment même si j'ai lu beaucoup de versions rationnelles et scientifiques officielles de leur explication...

Ceci dit sur le plan psychologique (peu importe l'explication d'ailleurs), c'est très intéressant.
Heureusement, certains scientifiques, en tout premier lieu des médecins, cardio, neuro, ne se contentent pas de fantasmer mais étudient de près ces expériences.

Ces expériences posent des questions sur ce qu'est la conscience et sur la possibilité de différents états de conscience.
Bien sûr cela reste des histoires éventuellement sur lesquelles on peut fantasmer pour les personnes n'ayant jamais vécu d'états de conscience "particuliers". Pour les autres, c'est très concret.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#407

Message par Wooden Ali » 18 janv. 2018, 07:03

Pour les autres, c'est très concret.
Tous les visionnaires sont persuadés que leurs visions sont concrètes, réelles et vraies ! D'autres en doutent, et ils font bien ! je ne doute pas de la sincérité absolue de Bernadette Soubirous mais je doute de la réalité de sa vision. J'ai tort ?

Quand on rêve, on ne doute pas un instant que ce qu'on vit n'est pas réel. Pourquoi, les souvenirs créés alors ne pourraient être "rangés" en raison d'un dysfonctionnement du cerveau, là où ils ne sont pas supposés être stockés, donnant ainsi l'impression que ce qui n'a été que rêvè a été réellement vécu ? Un peu comme dans l'impression de "déjà vu" où la bizarre impression de prescience que l'on ressent est clairement causée par un dysfonctionnement du cerveau.
C'est l'étude de la chimie et du (dys)fonctionnement du cerveau dans ces moments spéciaux qui nous fera avancer. Pas une approche spiritualiste, complètement en dehors des clous de la démarche scientifique.
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#408

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 09:50

J'ai donné suffisamment d'éléments sur ce forum qui montrent que les perceptions lors des EMI ne peuvent en aucun cas se réduire à des rêves, des hallucinations, des faux souvenirs, y compris stockés je ne sais où dans un cerveau nouvellement modélisé par Wooden Ali qui n'est ni neuro-scientifique ni au fait des témoignages.

La discussion:
- T'es qu'une spiritualiste
- Non c'est toi k'es k'un scientiste !

... est somme toute assez ennuyeuse.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#409

Message par thewild » 18 janv. 2018, 11:06

LePsychoSophe a écrit :
17 janv. 2018, 07:52
Il est vrai qu'un tel fonctionnement de l'univers cognitif alors que le matériel est en sale état, c'est tout de même surprenant.
Le matériel est en parfait état, mais il est presque à l'arrêt.
On ne détecte pas d'activité cérébrale, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a pas (les techniques actuelles atteignent vite leurs limites).
Une activité très faible pourrait être suffisante pour mémoriser des perceptions, par exemple.
Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 09:50
J'ai donné suffisamment d'éléments sur ce forum qui montrent que les perceptions lors des EMI ne peuvent en aucun cas se réduire à des rêves, des hallucinations, des faux souvenirs
Non. Tu as donné des éléments, mais certainement pas suffisamment, et certainement pas assez pour montrer quoi que ce soit. Tu fais preuve à nouveau d'un gros biais de confirmation. Si tu veux, je peux aussi te donner des liens vers des études qui montrent exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que la singularité de l'expérience vécue peut tout à fait expliquer la singularité des souvenirs.
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#410

Message par MaisBienSur » 18 janv. 2018, 11:35

thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Si tu veux, je peux aussi te donner des liens vers des études qui montrent exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que la singularité de l'expérience vécue peut tout à fait expliquer la singularité des souvenirs.
Si tu veux, tu peux donner à un prêtre des liens vers des études qui démontrent que la bible n'est pas pas fondée, tu auras le même résultat :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#411

Message par Wooden Ali » 18 janv. 2018, 11:50

J'ai donné suffisamment d'éléments sur ce forum qui montrent que les perceptions lors des EMI ne peuvent en aucun cas se réduire à des rêves, des hallucinations, des faux souvenirs,
Ah bon ! Je n'ai pas remarqué. Il est vrai que ta notion de "preuve" est très élastique et différente de celle qu'on utilise en science.
Wooden Ali qui n'est ni neuro-scientifique ni au fait des témoignages.
Que vient faire cette discussion sur ce forum alors si seuls les neuro-scientifiques et les expérienceurs peuvent en parler ? Le seul droit qu'auraient les autres serait celui d'écouter ?
Un peu comme si seuls les théologiens pouvaient parler de Dieu et Bernadette Soubirous de la Sainte-Vierge !

Une façon comme une autre de se débarrasser des gêneurs.

Tu sembles tellement bouleversée par ton expérience que seule une explication extraordinaire puisse en traduire le caractère unique. Je maintiens que c'est une mauvaise approche et qu'il n'y a aucune raison de ne pas l'aborder en référence à d'autres altérations de la perception (drogues ou autres).
Je peux comprendre que tu tiennes à préserver coute que coute le caractère magique et exaltant de ton expérience. Ce forum n'est alors pas la bonne place pour cela*. Restez donc entre vous, c'est le meilleur moyen d'avoir raison et de ne jamais être déçu.

En effet, parmi nous, Il n'y a qu'un neuro-scientifique (qui n'en est même pas un selon ton cœur) et une qu'une seule expérienceuse. Un peu court pour dialoguer selon tes recommandations, non ?
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#412

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 12:38

thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Si tu veux, je peux aussi te donner des liens vers des études qui montrent exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que la singularité de l'expérience vécue peut tout à fait expliquer la singularité des souvenirs.
Je suis preneuse.
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#413

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 14:25

Wooden Ali a écrit :
18 janv. 2018, 11:50
Tu sembles tellement bouleversée par ton expérience que seule une explication extraordinaire puisse en traduire le caractère unique.
Mes expériences non ordinaires au premier sens du terme n'ont rien d'unique. La recherche scientifique a d'ailleurs mis en lumière les invariants de ces expériences.
Les scientifiques qui étudient de près ces expériences savent qu'il n'y a pas à ce jour d'explication. Ils continuent donc leur exploration.
Wooden Ali a écrit :
18 janv. 2018, 11:50
Je peux comprendre que tu tiennes à préserver coute que coute le caractère magique et exaltant de ton expérience. Ce forum n'est alors pas la bonne place pour cela*.
Aucune magie ni exaltation lors de ces expériences. Une réalité plus vraie que nature et un très grand calme.
Wooden Ali a écrit :
18 janv. 2018, 11:50
Restez donc entre vous, c'est le meilleur moyen d'avoir raison et de ne jamais être déçu.
Bien sûr, depuis mon arrivée sur ce forum, je reste entre nous et je ne suis pas déçue :lol:
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#414

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 14:58

thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Le matériel est en parfait état, mais il est presque à l'arrêt.
C'est pas vrai d'entendre des c..... pareilles.
Demande à Carta si le "matériel" est en parfait état lors d'un arrêt cardiaque.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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#415

Message par thewild » 18 janv. 2018, 15:13

Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 12:38
thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Si tu veux, je peux aussi te donner des liens vers des études qui montrent exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que la singularité de l'expérience vécue peut tout à fait expliquer la singularité des souvenirs.
Je suis preneuse.
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 3p246.html
J'en retiens surtout les deux derniers paragraphes, qui expliquent en quoi la singularité de l'expérience permet d'expliquer la nature singulière des souvenirs.
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#416

Message par MaisBienSur » 18 janv. 2018, 15:15

Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 14:58
thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Le matériel est en parfait état, mais il est presque à l'arrêt.
C'est pas vrai d'entendre des c..... pareilles.
Demande à Carta si le "matériel" est en parfait état lors d'un arrêt cardiaque.
Si tu ne comprends pas le sens de la phrase de thewild, je comprends mieux ta façon d'interpréter tes sources :lol:

Ce qu'a écrit thewild est tout à fait exact, c'est pour cela que tu es ici avec (presque) tous tes moyens de réflexion malgré ton "expérience", sinon ton "matériel" ne te permettrait plus de discourir si il avait été affecté.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#417

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 15:36

thewild a écrit :
18 janv. 2018, 15:13
Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 12:38
thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Si tu veux, je peux aussi te donner des liens vers des études qui montrent exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que la singularité de l'expérience vécue peut tout à fait expliquer la singularité des souvenirs.
Je suis preneuse.
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 3p246.html
J'en retiens surtout les deux derniers paragraphes, qui expliquent en quoi la singularité de l'expérience permet d'expliquer la nature singulière des souvenirs.
C'est pas vrai !
Tu me donnes en lien le résumé en français d'un des articles que j'ai moi-même donné à plusieurs reprises. :ouch:
Et cette même source dirait l'inverse de ce que je dis... A examiner de près.
Je te donne le lien vers l'article, plus riche me semble-t-il, en anglais: http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0057620

Je te donne les liens de deux autres articles plus récents que j'ai déjà mentionnés:
- https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00429/full
- un article tout à fait récent du CSG dans mon post viewtopic.php?p=516210#p516210(la même source que celle que tu as donnée): https://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/214239

Si tu veux tu les lis et après on discute.
Dernière modification par Emanuelle le 19 janv. 2018, 02:14, modifié 1 fois.
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#418

Message par thewild » 18 janv. 2018, 15:56

Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 15:36
C'est pas vrai !
Tu me donnes en lien le résumé en français d'un des articles que j'ai moi-même donné à plusieurs reprises. :ouch:
Et cette même source dirait l'inverse de ce que je dis... A examiner de près.
Je sais ! ;)
Je ne sais pas si elle dit l'inverse de ce que tu dis, mais elle dit ce que je dis (que la singularité de l'expérience peut expliquer la singularité du souvenir).
Je te donne le lien vers l'article, plus riche me semble-t-il, en anglais: http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0057620

Je te donne les liens de deux autres articles plus récents que j'ai déjà mentionnés:
- https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00429/full
- un article tout à fait récent du CSG dans mon post viewtopic.php?p=516210#p516210(la même source que celle que tu as donnée): https://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/21423

Si tu veux tu les lis et après on discute.
Volontiers, mais il faut me laisser un peu de temps.
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Précision.

#419

Message par Cartaphilus » 18 janv. 2018, 16:44

Salut à tous.
thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Le matériel est en parfait état, mais il est presque à l'arrêt.
S'il s'agit d'un arrêt cardiaque, et si le matériel en question représente le cerveau, il faudrait connaître la durée et les circonstances de cet arrêt pour savoir ce qu'il en est.

Quoi qu'il en soit, même un « matériel » abîmé peut récupérer totalement (par exemple après un œdème cérébral...).
thewild a écrit :On ne détecte pas d'activité cérébrale, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a pas (les techniques actuelles atteignent vite leurs limites).
Une activité très faible pourrait être suffisante pour mémoriser des perceptions, par exemple.
Tout en sachant que ces « perceptions » restent parfaitement hypothétiques.
MaisBienSur a écrit :
18 janv. 2018, 15:15
Ce qu'a écrit thewild est tout à fait exact, c'est pour cela que tu es ici avec (presque) tous tes moyens de réflexion malgré ton "expérience", sinon ton "matériel" ne te permettrait plus de discourir si il avait été affecté.
Sauf en cas d'atteinte avec restitutio ad integrum, ou sans séquelles cliniquement décelables.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Précision.

#420

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 16:49

Cartaphilus a écrit :
18 janv. 2018, 16:44
Salut à tous.
thewild a écrit :
18 janv. 2018, 11:06
Le matériel est en parfait état, mais il est presque à l'arrêt.
S'il s'agit d'un arrêt cardiaque, et si le matériel en question représente le cerveau, il faudrait connaître la durée et les circonstances de cet arrêt pour savoir ce qu'il en est.
En effet. Mais pourriez-vous nous dire ce qu'il se passe pour le cerveau et le reste d'ailleurs (les yeux, les bras, la peau...) lors d'un arrêt cardiaque et selon la durée de celui-ci ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Précision.

#421

Message par Cartaphilus » 18 janv. 2018, 17:06

Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 16:49
En effet. Mais pourriez-vous nous dire ce qu'il se passe pour le cerveau et le reste d'ailleurs (les yeux, les bras, la peau...) lors d'un arrêt cardiaque et selon la durée de celui-ci ?
Tous les tissus vont souffrir d'anoxie, la conséquence étant la plus grave pour le cerveau ; la durée (mais pas seulement) détermine la gravité des lésions : au delà de trois minutes sans gestes de réanimation, les chance de récupération sans dommage sont minces.

D'autres critères interviennent : l'âge, les comorbidités, les prises médicamenteuses (effet protecteur des barbituriques), une éventuelle hypothermie (également protectrice)...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#422

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 17:08

Que se passe-t-il par exemple pour les yeux ? A quelle échéance ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#423

Message par Cartaphilus » 18 janv. 2018, 17:19

Emanuelle a écrit :
18 janv. 2018, 17:08
Que se passe-t-il par exemple pour les yeux ? A quelle échéance ?
Lors d'un arrêt de l'efficacité circulatoire (arrêt cardiaque proprement dit, fibrillation ventriculaire), la perte de conscience est immédiate ; même si l'on suppose que pendant quelques secondes les yeux sont susceptibles de recevoir les images, il n'y a ni perception ni d'intégration cérébrales — au moins jusqu'à ce jour — scientifiquement démontrées.

[Pause... pour le sommeil]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#424

Message par Emanuelle » 18 janv. 2018, 17:20

Merci.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#425

Message par Stilnox » 18 janv. 2018, 19:58

https://fr.wikipedia.org/wiki/Moi-Peau
Bonsoir !
Si ça vous intéresse, Didier Anzieu est génial :)
La conscience corporelle !

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