Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Lulu Cypher
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#451

Message par Lulu Cypher » 23 janv. 2018, 19:09

[mode moderation=on]
Merci de ne pas citer intégralement les posts auxquels vous répondez quand ce n'est pas absolument nécessaire.
[/mode moderation]

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#452

Message par thewild » 24 janv. 2018, 04:24

Stilnox a écrit :
23 janv. 2018, 18:51
Arrête, ma femme est Psychiatre spécialisée dans la schizophrénie et les troubles bi-pôlaire, je vais la regarder de travers à cause de toi !
Mais c'est vrai que c'est fourre-tout la psychanalyse, ils veulent tous construire une maison avec piscine quitte à tomber dans la malhonnêteté toute leur vie :mrgreen: mais ça reste très attrayant.
N'êtes vous pas en train de tout mélanger ?
La psychiatrie et la psychanalyse n'ont pas grand chose en commun si ce n'est leur préfixe.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#453

Message par Cadenas » 24 janv. 2018, 08:59

thewild a écrit :
24 janv. 2018, 04:24
La psychiatrie et la psychanalyse n'ont pas grand chose en commun si ce n'est leur préfixe.
En France, les intersections sont, hélas, nombreuses et fréquentes. Pléthores de psychiatres sont (dé)formés à la psychanalyse et ne jurent que par elle pour expliquer les pathologies mentales.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#454

Message par Stilnox » 24 janv. 2018, 12:33

thewild a écrit :
24 janv. 2018, 04:24
Stilnox a écrit :
23 janv. 2018, 18:51
Arrête, ma femme est Psychiatre spécialisée dans la schizophrénie et les troubles bi-pôlaire, je vais la regarder de travers à cause de toi !
Mais c'est vrai que c'est fourre-tout la psychanalyse, ils veulent tous construire une maison avec piscine quitte à tomber dans la malhonnêteté toute leur vie :mrgreen: mais ça reste très attrayant.
N'êtes vous pas en train de tout mélanger ?
La psychiatrie et la psychanalyse n'ont pas grand chose en commun si ce n'est leur préfixe.
Merci, je connais très bien la différence.
D'ailleurs, on peut être psychiatre, et psychanalyste, l'un n'empêche pas l'autre.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#455

Message par Stilnox » 24 janv. 2018, 12:35

Cadenas a écrit :
24 janv. 2018, 08:59
thewild a écrit :
24 janv. 2018, 04:24
La psychiatrie et la psychanalyse n'ont pas grand chose en commun si ce n'est leur préfixe.
En France, les intersections sont, hélas, nombreuses et fréquentes. Pléthores de psychiatres sont (dé)formés à la psychanalyse et ne jurent que par elle pour expliquer les pathologies mentales.
La généralisation fait aussi partie de votre approche scientifique ?

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#456

Message par Christian » 24 janv. 2018, 13:43

Cadenas a écrit :
24 janv. 2018, 08:59
thewild a écrit :
24 janv. 2018, 04:24
La psychiatrie et la psychanalyse n'ont pas grand chose en commun si ce n'est leur préfixe.
En France, les intersections sont, hélas, nombreuses et fréquentes. Pléthores de psychiatres sont (dé)formés à la psychanalyse et ne jurent que par elle pour expliquer les pathologies mentales.
Au Canada, pour être psychiatre, il faut être médecin. Est-ce le cas en France?
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#457

Message par unptitgab » 24 janv. 2018, 13:47

Christian a écrit :
24 janv. 2018, 13:43
Au Canada, pour être psychiatre, il faut être médecin. Est-ce le cas en France?
Oui, c'est une des spécialisation les plus longue après les études de médecine générale.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#458

Message par Cadenas » 24 janv. 2018, 14:15

Au Québec comme en France, la psychiatrie est une spécialité de la médecine (donc doctorat).
En France un psychologue doit justifier de cinq ans d'études universitaires et un DESS avec le mot psychologie dedans, au Québec, il faut être membre de l'Ordre des Psychologues qui exige un doctorat.
Pendant longtemps le terme psychothérapeute était non protégé par la loi, mais au Québec il faut maintenant un permis de l'Ordre (qui ne le délivre que sous certaines conditions de diplomation universitaire) en France, j'ai cru comprendre qu'il fallait suivre une formation pour mériter ce titre maintenant. Si j'ai bien compris, les psychothérapeutes d'antan se sont rebaptisés "psychopraticiens".

AJOUT :
Je viens de trouver un texte pour le psychothérapeute en France, attention, ça pique:
"L’inscription sur le registre des psychothérapeutes est subordonnée à la validation d’une formation en psychopathologie clinique.

L’accès à cette formation est réservé aux titulaires :
- d’un diplôme de niveau doctorat donnant le droit d’exercer la médecine en France,
- d’un diplôme de niveau master dont la spécialité ou la mention est la psychologie ou la psychanalyse."

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#459

Message par Emanuelle » 26 janv. 2018, 15:55

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2018, 17:15
Une réalité plus vraie que vous percevez avec votre cerveau ne signifie pas que vous percevez mieux la réalité... Le sentiment de réalité n'est qu'un sentiment. On peut avoir un sentiment de réalité très fort devant un phénomène totalement irréel. Donc ce sentiment en question ne prouve rien de la réalité malheureusement.
Dans un grand nombre de cas, l’EMI se produit lorsque le cerveau est théoriquement incapable de percevoir ou de mémoriser.
Qu’est-ce qui permet de définir le moment où se produit l’EMI ?
Les perceptions précises dont témoignent après coup les personnes.

A IANDS-France, nous avons des dizaines de témoignages comportant ce genre de perceptions précises vérifiables et vérifiées par les personnes elles-mêmes.

Ces perceptions pourraient être vérifiées par le personnel médical mais il faudrait pour cela que ce personnel accepte d'écouter ce que racontent les personnes lorsqu'elles reviennent à elles. Il serait alors facile de corroborer ou non les dires des témoins. Cela suppose que ce personnel s'ouvre peu à peu à ce genre d'expériences. Je suis bien certaine que cela va se faire.
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2018, 17:15
Une réalité plus vraie que vous percevez avec votre cerveau ne signifie pas que vous percevez mieux la réalité...

Les personnes témoignent de modalités de perception bien plus performantes que les perceptions ordinaires :
- « Vision » à 360 degrés ou depuis partout
- Perception à distance
- Perception « par transparence » ou à travers des obstacles
- Perception à l’intérieur de la matière
- Capacité de « capter » les pensées, émotions, état intérieur des personnes
- Les sourds peuvent « entendre » et les aveugles « voir », les myopes "ne sont plus myopes" (façon de parler bien sûr) le temps de leur EMI
...
Il ne s’agit pas de voir ou d’entendre au sens courant du terme mais de perceptions retranscrites par les aires visuelles et auditives du cerveau (comme je m'en suis déjà largement expliquée dans ce fil).

Toutes ces bizarreries des modalités de perception deviennent logiques et cohérentes entre elles dans le modèle du Dr Jourdan, comme déjà dit dans ce fil.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#460

Message par LePsychoSophe » 29 janv. 2018, 18:43

Emanuelle a écrit :
26 janv. 2018, 15:55


Dans un grand nombre de cas, l’EMI se produit lorsque le cerveau est théoriquement incapable de percevoir ou de mémoriser.
Qu’est-ce qui permet de définir le moment où se produit l’EMI ?
Les perceptions précises dont témoignent après coup les personnes.

A IANDS-France, nous avons des dizaines de témoignages comportant ce genre de perceptions précises vérifiables et vérifiées par les personnes elles-mêmes.

Ces perceptions pourraient être vérifiées par le personnel médical mais il faudrait pour cela que ce personnel accepte d'écouter ce que racontent les personnes lorsqu'elles reviennent à elles. Il serait alors facile de corroborer ou non les dires des témoins. Cela suppose que ce personnel s'ouvre peu à peu à ce genre d'expériences. Je suis bien certaine que cela va se faire.

Peut-être que vous faites un lien avec l'étude de Laureys & co. sur la capacité mnésique où l'on peut lire "here is still no satisfactory explanation for the NDEs’ rich phenomenology" ou celui-là.
Une mémoire plus riche semble ne pas trouver d'explication... néanmoins, on peut imaginer que la mémorisation est corrélée à l'intensité émotionnelle et que lors de la "proximité de la mort", le cerveau reçoit une activation extrême juste avant la rupture de conscience...
Une étude sur des rats a montré que le cerveau était intensément stimulé juste avant de les débrancher... comme si avant la mort ou avant la perte de conscience, il y a une forte électrification du cerveau qui explique l'intensité de l'expérience...

C'est étrange que Laureys et al. n'en aient pas parler dans l'article et qu'ils fassent comme s'ils n'expliquaient pas le phénomène...
Laureys serait-il en train de se poser de sérieuse question ;) , changerait-il de vision ou est-il en attente de trouver des éléments plus rationnel§...
A t-il lu l'étude sur les rats...? Non, vraiment, leur revue de littérature est foireuse... j'aurais fait mieux avec un niveau naze en recherche...

Au moment de l'EMI, on ne sait pas si le cerveau n'a pas pris un gros coup de jus de quelques millisecondes... ça peut suffire à biaiser toutes les interprétation dans la mauvaise direction pour aller vers des théories particulières alors qu'en réalité, on a du mal à mesurer le moment où l'EMI se produit et d'y associer exactement en temps réel une imagerie IFMf ou autre.

C'est quasi infaisable expérimentalement. On ne peut déclencher une EMI avec le bonhomme dans l'IRMf... ça serait le meilleur moyen de voir l'hyperactivité cérébral de quelques millisecondes pour expliquer tout le bazar... et mettre un terme à toute envol théorique mais c'est pas demain la veille.

Pour les pratiquants du voyage astral comme Mr Fraisse, il suffirait de voir que pendant ses voyages... le cerveau fonctionne particulièrement pour faire le corrélat entre conscience qui se délocalise et fonctionnement cérébral. Ils n'ont qu'à le mettre dans un IRMf avec d'autres voyageurs et ils verraient qu'il faut une activité cérébrale pour se balader dans l'astral, le boréal... passer au travers des gens ou jenesaisquoi... car c'est un rêve lucide ou quelquechose s'en rapprochant.

Un cerveau cérébralement mort n'a jamais prouvé des prouesses extraordinaires et un cerveau mort c'est 0 activité détecté à l'IRMf. Et puis surtout, un cerveau mort, il ne peut revivre donc... compliqué d'avoir des infos subjectives après coup...

Les perceptions précises... peuvent être faites par d'autres moyens... et puis les preuves sont maigres, ça reste des témoignages...
Vous dites vérifiées par les personnes elles-mêmes... c'est assez subjectif... alors que dans le cas de Fraisse, au moins, il y a un huissier...

Que le personnel médical s'ouvre à ça pourquoi pas mais quel intérêt? Le réanimateur ou le chirurgien n'en ont cure du récit du patient, sa subjectivité... c'est pas leurs oignions... eux ils veulent juste que la personne soit en vie, et c'est déjà énorme...
Alors écouter les gens qui voient la lumière et qui ont vu un sac à main bleu turquoise au 6°... ça ne les intéresse pas et on peut comprendre. Le côté extraordinaire ne l'est que pour ceux ont un intérêt pour la chose, les autres... ils passent à autre chose.

Que l'expérienceur ait besoin d'une oreille, oui, celle d'un psy comme ils font à ISSNOE et c'est très bien. Etant psychologue clinicien, ce n'est évidemment pas péjoratif, quand je dis voir un psy. Libre au psy à interpréter cela comme il le peut. Certains rangent cela dans le rang psychotique, d'autres dans le rang spirituel, d'autres dans le rang du rêve, d'autres dans le chamanisme...
Moi, perso, actuellement, je me penche pour la théorie analytique de la frange psychotique que nous pouvons tous rencontrer fasse à la menace de mort... c'est d'ailleurs évoqué dans votre article non en terme de psychose car c'est un mot qui apparemment fait peur aux scientifiques mais sous le terme de dissociation (les psychanalystes resteront sur la psychose en raison de la déstructuration du mental et les différenciations hallucinatoires entre le corps, la rêverie, le sentiment de réalité, les perception... mais de façon défensive face à l'angoisse de mort qui ne peut-être gérer autrement lorsque la conscience est là).
On retrouve également cette notion d'adaptation à la survie de l'espèce pour combattre l'état de réanimation afin de se remettre de l'événement. Il y aurait donc une composante évolutive à la NDE, au sens ou notre mental crée un sens favorable face à un événement traumatique voilà pourquoi toujours dans votre article, dans la revue de littérature, certains parlent de capacité normal et pas pathologique.

Je ne sais pas ce qu'il y a dans le livre de Durand et Evrard mais je pense qu'on y trouvera plus ou moins ça. C'est rationnel, peu enchanteur... dénué de magie mais j'en suis là actuellement dans ma compréhension du phénomène qui a longtemps bercé mes espoirs d'un autre monde, d'une autre réalité, d'une continuité de l'après-vie parce que j'en avais besoin.
Aujourd'hui, je vis tout aussi bien, sans ces croyances mais il m'a fallu beaucoup de chemin... après chacun croit ce qu'il veut, moi je reste ouvert.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#461

Message par LePsychoSophe » 29 janv. 2018, 18:55

Emanuelle a écrit :
26 janv. 2018, 15:55


Les personnes témoignent de modalités de perception bien plus performantes que les perceptions ordinaires :
- « Vision » à 360 degrés ou depuis partout
- Perception à distance
- Perception « par transparence » ou à travers des obstacles
- Perception à l’intérieur de la matière
- Capacité de « capter » les pensées, émotions, état intérieur des personnes
- Les sourds peuvent « entendre » et les aveugles « voir », les myopes "ne sont plus myopes" (façon de parler bien sûr) le temps de leur EMI
...
Il ne s’agit pas de voir ou d’entendre au sens courant du terme mais de perceptions retranscrites par les aires visuelles et auditives du cerveau (comme je m'en suis déjà largement expliquée dans ce fil).

Toutes ces bizarreries des modalités de perception deviennent logiques et cohérentes entre elles dans le modèle du Dr Jourdan, comme déjà dit dans ce fil.
Oui, dans le cerveau sur-électrifié tout est possible... je vole en rêve lucide... comme beaucoup voit leur guide spirituel étincelant et plein d'amour en rêve lucide... allez sur les forum de rêve lucide et vous verrez le nombre de ressemblance avec les NDE et les SHC. Notre cerveau nous fait croire que nous avons un libre-arbitre ;) alors imaginez tout ce qu'il peut nous faire croire... mais dans les faits, c'est moins riche.

Sérieusement, un aveugle ne naissance ne peut pas expliquer avec des mots ce qu'il a vu puisqu'il n'a pas vu, il a perçu et l'a retranscrit comme ce que l'on représente comme de la vision mais c'est irréfutable comme idée. La synesthésie peut exister sans NDE et est très troublante car elle rend compte d'une expérience que nous, nous ne pouvons comprendre mais nous faire croire qu'un aveugle a vu ou le reste s'explique autrement... il ne s'agit que de mots qui recouvre une réalité que l'on regarde selon ce qui nous arrange...
Il y a un côté racoleur aux NDE pour séduire l'audimat et on ne peut pas en vouloir aux gens puisque lorsque l'on est débordé par une émotion (bonne ou mauvaise) la première chose que l'on a envie de faire c'est d'en parler et d'être entendu.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#462

Message par Stilnox » 29 janv. 2018, 19:22

Lisez d'urgence Michel Jouvet à propos du rêve.
Ce mec était génialissime !
Il est mort l'année dernière.

Nous avons une érection ( comme les rats, où autres animaux ) toute les 90 minutes , avec une précision d'horloger pendant nos phases de sommeil paradoxal.
D'ailleurs un bon moyen de savoir si quelqu'un d'impuissant, souffre d'un problème d'aorte ou d'un problème psychologique. :menteur:

Il a aussi théorie fabuleuse concernant la prise de conscience d' un soi d'une âme ou d'une conscience, en prenant l'exemple d'hommes préhistoriques, genre 200.000 ans, qui vivaient dans leurs cavernes et sans y bouger en dormant, ils ont pris conscience qu'ils pouvaient voler, se déplacer, tout en restant à leur place.
Le rêve aurait influencé les hommes à conceptualiser des dieux, à croire, à observer le ciel.
Le rêve nous a peut-être permis aussi de s'exprimer, de pouvoir communiquer...à l'aube des cavernes.
Et à quoi sert le rêve, enfin son rôle sûrement fondamental ? Il aurait probablement un rôle de maintien de notre individuation.
Si vous ne connaissez pas Jouvet, ça vaut le coup d'oeil pour en savoir plus sur la psyché, y a quelques éléments épatants.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#463

Message par RuB » 30 janv. 2018, 04:13

LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:43
Peut-être que (...) je reste ouvert.
Vous m'avez pas l'air bien sûr de vous... :mrgreen:

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#464

Message par MaisBienSur » 30 janv. 2018, 05:14

RuB a écrit :
30 janv. 2018, 04:13
LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:43
Peut-être que (...) je reste ouvert.
Vous m'avez pas l'air bien sûr de vous... :mrgreen:
Oh le mauvais raccourci ! c'est pas joli joli :mefiance:

Le "peut-être" est extrait de cette phrase:

Peut-être que vous faites un lien avec l'étude de Laureys & co.

Donc il est tout à fait légitime.


C'est pas beau la manipulation :non: :fessee:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#465

Message par RuB » 30 janv. 2018, 05:28

@MBS

C'était de la provoc'! ;)

Par contre ce qui est clair c'est que d'un côté comme de l'autre c'est truffé de conditionnel. Toutes les hypothèses doivent être envisagées!

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#466

Message par LePsychoSophe » 30 janv. 2018, 05:35

RuB a écrit :
30 janv. 2018, 04:13
LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:43
Peut-être que (...) je reste ouvert.
Vous m'avez pas l'air bien sûr de vous... :mrgreen:
Suffisamment sûr pour oser proposer ma version ici et suffisamment prudent pour continuer à écouter et lire des théories, des témoignages... donnant un sens moins "matérialiste".

J'ai tellement lu de trucs sur le sujet que je me permets une hypothèse actuellement visant à créer le pont entre hypothèse psychologique et neurologique. Même comme j'aime croire en des théories plus spirite, je fais simplement la différence entre la croyance et l'objectivable, et ce n'est pas une mince affaire dans ce domaine. Notre cerveau n'a pas fini de nous illusionner car rappelons que son seul but est la survie et la transmission de son patrimoine génétique, tout le reste est du remplissage. L'illusion n'a pour objectif que de maintenir l'équilibre psychique visant à rester en vie car le gros souci de l'homme est à la fois son meilleur atout... la conscience de sa finitude...
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#467

Message par Wooden Ali » 30 janv. 2018, 07:51

RuB a écrit :Toutes les hypothèses doivent être envisagées!
J'aurais plutôt dit :
Toutes les hypothèses peuvent être envisagées!
De là à les considérer toutes avec le même poids, il y a un pas difficile à franchir. Le rasoir d'Occam, pour nous faire gagner du temps et de l'énergie nous incite à considérer en premier lieu celles qui bouleversent le moins le corpus de connaissances actuel.
Ceux qui sautent directement à celle la plus éloignée (la plus intellectuellement croustillante) en l’occurrence une "âme", une "conscience" indépendante du corps en font fi. Or, il n'y a actuellement aucun fait matériel qui rende cette hypothèse nécessaire (que des témoignages, toujours des témoignages !).
Amha, celle qui considère un dysfonctionnement d'un cerveau en mode "état d'urgence" qui ferait prendre des vessies pour des lanternes est à considérer en priorité, compte-tenu des circonstances de l'événement et qu'il existe d'autres circonstances/ou moyens qui rendent la perception de la réalité profondément altérée et tendent à faire prendre pour vrai ce qui ne l'est pas.
Je ne vois pas une grande différence entre un shaman qui prend du peyotl et un expérienceur. Ils pensent trouver, dans une expérience hors du commun, un autre monde sans se rendre compte qu'ils rentrent ainsi dans une boucle cognitive proprement infernale et sans issue.
Ne vous plaignez pas, donc, si vous avez l'impression de tourner en rond : c'est le propre de toute méthode prétendument cognitive qui prétend s'affranchir de la méthode et de la rigueur scientifique.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#468

Message par RuB » 30 janv. 2018, 09:06

Wooden Ali a écrit :
30 janv. 2018, 07:51
Le rasoir d'Occam, pour nous faire gagner du temps et de l'énergie nous incite à considérer en premier lieu celles qui bouleversent le moins le corpus de connaissances actuel.
En même temps, considérer que la conscience se délocalise pour expliquer des perceptions d'un point de vue délocalisé, ça revient à prendre le chemin le plus court, c'est le moins qu'on puisse dire... Après,
il n'y a actuellement aucun fait matériel qui rende cette hypothèse nécessaire (que des témoignages, toujours des témoignages !)
Ben si, des témoignages (un bon début pour l'observation objectivée d'un phénomène), par milliers, de tout temps, partout et avec de nombreux invariants, qui font penser à tout sauf à :
un dysfonctionnement d'un cerveau en mode "état d'urgence" qui ferait prendre des vessies pour des lanternes
Car une des phases les plus souvent rapportées lors des EMI (avant les rencontres mystiques et les états extatiques dans la chronologie) est la phase dite OBE, ou le sujet se voit d'un point de vue extérieur (chose qui n'est absolument pas reproductible en labo en triturant le cerveau comme O. Blanke le suggère) et où il est souvent fait état d'une absence d'émotions, avec une acuité particulièrement vive de ce qu'il se passe. Pas de délires, d'intrusions de type oniriques, de mandalas ou d'éléphants roses, choses qu'on pourrait aisément attribuer à un cerveau malmené justement (fièvre, manque d'oxygène, drogues).

Il y a peut être mieux pour un cerveau en mode urgence (qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes) que de laisser à observer passivement et de façon neutre sa propre mort vue du plafond?

De plus, ce type de phénomènes est rapporté, dans sa totalité ou en partie, chez des gens qui ne sont pas en danger de mort et dont le cerveau est parfaitement sain (Expériences de mort partagées, OBE etc.)

Le rasoir il dit quoi là?

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#469

Message par Emanuelle » 30 janv. 2018, 09:15

LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:43
Je ne sais pas ce qu'il y a dans le livre de Durand et Evrard mais je pense qu'on y trouvera plus ou moins ça. C'est rationnel, peu enchanteur... dénué de magie mais j'en suis là actuellement dans ma compréhension du phénomène qui a longtemps bercé mes espoirs d'un autre monde, d'une autre réalité, d'une continuité de l'après-vie parce que j'en avais besoin.
Aujourd'hui, je vis tout aussi bien, sans ces croyances mais il m'a fallu beaucoup de chemin... après chacun croit ce qu'il veut, moi je reste ouvert.
Un peu comme au sujet du libre arbitre, vous passez de certaines croyances à d'autres croyances plus ou moins opposées. Vous croyiez au libre arbitre et maintenant vous déconstruisez vos anciennes croyances en les remplaçant par d'autres (le libre arbitre n'existe pas) mais vous ne faites, à mon avis, dans ce sujet du libre arbitre qu'extrapoler certaines expériences.

La science n'a que faire de vos croyances, de vos besoins, de vos espoirs.
Pourquoi ramener ainsi les choses à vous-même ?

Dans cette recherche sur les EMI, il y a, assez grossièrement dit, ceux qui croient, ceux-là ne retiennent des EMI que ce qui confortent leurs croyances et laissent de côté le reste, il y a ceux qui les balaient d'un revers de main sans même les regarder de près et, heureusement, il y a quelques courageux qui les étudient sérieusement.
Ceux-là sont les véritables scientifiques; ils ne craignent pas ce qu'ils peuvent découvrir; ils doivent faire preuve de créativité et inventer de nouvelles méthodes de recherche puisque cette étude repose essentiellement sur des témoignages. Ils ne sont pas moins rationnels que les autres. A mon avis, c'est le contraire: c'est parce que leur rationalité est suffisamment affermie qu'ils ne craignent pas de s'aventurer dans l'inconnu.

Sur le reste je répondrai bien plus tard.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#470

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2018, 10:49

RuB a écrit :
30 janv. 2018, 09:06
Wooden Ali a écrit :
30 janv. 2018, 07:51
Le rasoir d'Occam, pour nous faire gagner du temps et de l'énergie nous incite à considérer en premier lieu celles qui bouleversent le moins le corpus de connaissances actuel.
En même temps, considérer que la conscience se délocalise pour expliquer des perceptions d'un point de vue délocalisé, ça revient à prendre le chemin le plus court, c'est le moins qu'on puisse dire... Après
Vous ne comprenez pas le principe de parcimonie: il recommande de limiter les éléments non-démontrés dans un raisonnement pas de prendre des raccourcis spéculatifs. Et, faute d'être soutenu par un raisonnement*, ce que vous proposez n'est même pas une hypothèse mais de la spéculation.

"La conscience se délocalise" n'est qu'une enfilade de mots pas une explication. Vous pourriez tout aussi bien dire "considérer que la conscience est magique pour expliquer des perceptions [...]" que cela ne changerait rien à votre proposition.

Jean-François

* Un modèle sérieux - idéalement testable - pour la "délocalisation de la conscience" par exemple.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#471

Message par RuB » 30 janv. 2018, 11:40

Jean-Francois a écrit :
30 janv. 2018, 10:49
ce que vous proposez n'est même pas une hypothèse mais de la spéculation.
Tout comme affirmer que tout cela serait le produit d'un cerveau à l'agonie qui, dans sa grande mansuétude, nous gratifierait d'un grand bol de fun pour nous faire encaisser la pilule du trépas.

Un bon vieux black out en mode "je débranche tout" serait à cette fin bien plus efficace et bien moins coûteux dans tous les domaines (#rasoirdoccam) si on s'en tient à une explication purement physiologique. Je ne vais pas en plus faire un copier coller des contre exemples que je cite dans mon post précédent, qui viennent contredire cette hypothèse du grand "prout" cérébral final...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#472

Message par Wooden Ali » 30 janv. 2018, 11:49

RuB a écrit :Ben si, des témoignages (un bon début pour l'observation objectivée d'un phénomène)
D'accord, à condition qu'on les prenne réellement comme un début sans la moindre raison de les considérer déjà comme une preuve et si l'on fait l'effort de les objectiver même si c'est très difficile. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Les tenants mettent la charrue à 50 mètres des bœufs, en enchaînant hypothèse sur hypothèse, considérant en fait que ces témoignages sont devenus, par le miracle du nombre, et la volonté pressante de conforter une idéologie, des faits avérés.
Un des rares témoignages objectivables, l'OBE reste pour l'instant improuvé avec la rigueur nécessaire pour en faire un fait. Pour le reste : paroles ! Paroles !
Enfant, j'ai fait une OBE. J'avais plus de 40°C de fièvre (rougeole ou grippe, je ne sais plus). Je me suis vu allongé sur mon lit et eus, dans une autre phase, l'impression que mes mains et mes pieds étaient devenus gigantesques. Au moment où je l'ai eue, cette sensation m'est apparue comme étant à la fois très réelle et extraordinaire. Ma vie n'était pas en réel danger. Penses-tu que dans ce cas, c'est ma conscience qui s'est délocalisée ? Pourquoi alors se délocaliserait-elle beaucoup plus souvent quand ça se gâte que quand ça va bien ?
Les cas d'une OBE associée à une forte fièvre sont légions. On a aucun mal à transformer cette très forte corrélation en causalité en considérant que la chimie du cerveau est une chimie fine pour qui plus de 3 °C font une énorme différence. Ne trouves tu pas cette hypothèse beaucoup plus parcimonieuse que celle de la délocalisation de la conscience alors que dans d'autres domaines où elle a été invoquée, celle-ci n'a jamais été avéré et reste une idée essentiellement d'ordre religieux?
Il y a peut être mieux pour un cerveau en mode urgence (qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes) que de laisser à observer passivement et de façon neutre sa propre mort vue du plafond?
Notre cerveau ne veut rien, il ne sait pas ce qu'il doit faire. Sauf bien sûr dans une hypothèse dualiste dans lequel le cerveau serait une espèce de grand frère doté de volonté et du savoir de ce qui est bon ou mauvais pour son hôte. Décidément, cette hypothèse stérile est fourrée dans tout ce que tu dis.

Le cerveau est un organe qui a besoin de conditions physico-chimiques précises pour fonctionner nominalement. Pour de multiples raisons (santé, prise de drogues, hérédité ...), ces conditions peuvent ne plus être remplies. Il peut alors être amené à dysfonctionner (de différentes façons, en fonction de l'écart à la norme). Pourquoi penser que les sensations qu'il produit sont aussi réelles que quand il marche correctement ?
On sait que les sensations qu'un cerveau produit à l'état normal sont une image fidèle de la réalité parce qu'on peut les confronter en permanence avec cette réalité (ou qu'on a la mémoire de telles confrontations). Pourquoi ne pas faire de même dans les cas extrêmes ?
Produisez des faits avérés au sens où la science l'entend. Seulement après, on pourra s'occuper des explications.

C'est vraiment une drôle d'idée que de penser que ce dysfonctionnement puisse induire une connaissance précieuse, impossible à acquérir autrement. Drôle ? pas vraiment. Magique plutôt puisque c'est celle des chamans et autres sorciers qui pensent qu'un champignon ou un joint puissent ouvrir la porte à des connaissances aussi mystérieuses qu'insaisissables.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#473

Message par LePsychoSophe » 30 janv. 2018, 12:12

Emanuelle a écrit :
30 janv. 2018, 09:15

Un peu comme au sujet du libre arbitre, vous passez de certaines croyances à d'autres croyances plus ou moins opposées. Vous croyiez au libre arbitre et maintenant vous déconstruisez vos anciennes croyances en les remplaçant par d'autres (le libre arbitre n'existe pas)...
Il n'y a pas d'instabilité dans mes croyances, il y a une modération équilibrée (à géométrie variable dirait JF). Je suis certain qu'il n'y a rien d'autres que des phénomènes matériels dépourvu de libre-arbitre mais que notre mental fonde un réalité plus modérée malgré les évidences et les preuves (présentes et à venir). Le mental n'a pas une capacité à ce point auto-réflexive... Nous sommes bernés.
Mais c'est pour notre survie donc faut l'accepter.
Je m'autorise une percée dans le monde imaginaire des expériences dites fringe science car ça stimule mon mental et garde mon équilibre au besoin mais au fond, je n'y adhère pas comme une foi... sceptique je l'ai toujours été même dans mes errances parapsychiques ;) et j'ai mis des années avant de venir sur ce forum car je savais qu'on allait mettre en défaut mes croyances magiques et que j'allais souffrir. C'est pour tout le monde pareille, les gens qui n'ont jamais cru à ces salades mystiques ont les reins plus solides, c'est moche mais c'est ainsi et je suis capable de le reconnaître et ce que je souhaite aux autres c'est le même chemin, c'est plus sain selon moi.
La problématique personnelle amenant les gens à lire du Moody ou du Beauregard ou même du Chambon est une angoisse de mort non maîtrisable autrement que vous le vouliez ou non. C'est ce que la plupart des détracteurs ici racontent et j'ai fini pas l'admettre sincèrement à la lumière également de mon parcours professionnel qui n'est pas anodin pour donner du sens à de tels intérêts (ésotérique et autres).
Vous trouverez une explication sous le terme schizoïde qui ne plait à pas grand monde également => voir Profils phénoménologiques d'Akhtar sur wiki.
Dernière modification par LePsychoSophe le 30 janv. 2018, 15:49, modifié 1 fois.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#474

Message par thewild » 30 janv. 2018, 12:21

Wooden Ali a écrit :
30 janv. 2018, 11:49
Produisez des faits avérés au sens où la science l'entend. Seulement après, on pourra s'occuper des explications.
Amen ! J'ai remis la citation de Fontenelle dans ma signature pour la peine.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#475

Message par Jean-Francois » 30 janv. 2018, 12:35

RuB a écrit :
30 janv. 2018, 11:40
Jean-Francois a écrit :
30 janv. 2018, 10:49
ce que vous proposez n'est même pas une hypothèse mais de la spéculation.
Tout comme affirmer que tout cela serait le produit d'un cerveau à l'agonie qui, dans sa grande mansuétude, nous gratifierait d'un grand bol de fun pour nous faire encaisser la pilule du trépas
Non, ça ce n'est même pas une spéculation mais un propos caricatural de RuB.
Un bon vieux black out en mode "je débranche tout'
Il n'existe pas d'interrupteur permettant de "tout débrancher" comme vous l'imaginez.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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