Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#501

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2018, 11:48

RuB a écrit :
31 janv. 2018, 10:35
Jean-Francois a écrit :
31 janv. 2018, 10:19
L'empoisonnement du puits est effectivement un sophisme, donc une astuce rhétorique. Sauf que vous renvoyiez surtout votre vision caricaturale de ce que je disais, àma.
Arrêtez votre cirque : vous pointiez du doigt mon manque de connaissances en neuro, sous entendant mon incompétence pour parler de ce sujet
Non. Je ne faisais que signaler que vous aussi avez des biais mais que vous agissiez comme si ce n'était pas le cas (dans le contexte). Comme vous déformez ce que j'écris, pas étonnant que vous caricaturiez.
Vous avez corrigé après coup,
Je n'ai rien corrigé, et il est facile de lire vos messages sur la page pour constater que vous avez bien écrit ce que je vous attribue (ici et ). Dans le second message, vous me demandez quelque chose que vous disiez (même pas une heure avant) ne pas demander.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#502

Message par Stilnox » 31 janv. 2018, 12:10

J'aimerais pas avoir affaire à Jean-François :mrgreen: :mrgreen:
D'ailleurs, Mr Jean-François vu votre certaine érudition, vous travaillez dans quel domaine ?

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#503

Message par RuB » 31 janv. 2018, 12:52

Jean-Francois a écrit :
31 janv. 2018, 11:48
Je n'ai rien corrigé
Plait-il???

Vous avez posté ceci en première intention, je vous ai cité :
Jean-Francois a écrit :Je n'ai pas trop de temps à perdre avec quelqu'un qui fait essentiellement le troll quand il s'adresse à moi, comme l'indique ces deux répliques:
RuB a écrit :Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.
Entre temps vous avez modifié votre message et on peut lire maintenant :
Jean-Francois a écrit :Je n'ai pas trop de temps à perdre avec quelqu'un qui aime troller, comme l'indique ces deux répliques (je souligne):
RuB a écrit :
31 janv. 2018, 08:46
Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.
Sur la forme, c'est pas bien grave, l'erreur est humaine, par contre sur le fond, que vous le niiez (pour me contredire ou vous arranger) me paraitrait beaucoup plus problématique. Mais j'ai peut être mal compris...

Alors je vous pose la question droit dans les yeux JF : confirmez vous avoir corrigé cette partie du message?

Jean-Francois
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#504

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2018, 13:27

RuB a écrit :
31 janv. 2018, 12:52
Mais j'ai peut être mal compris...
Ou que vous continuez à troller. J'espère que vous êtes moins de mauvaise foi dans votre vie de tous les jours, parce qu'autrement vous êtes mal barré.

Jean-François
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#505

Message par Nicolas78 » 31 janv. 2018, 13:31

RuB a écrit :
31 janv. 2018, 12:52
Jean-Francois a écrit :
31 janv. 2018, 11:48
Je n'ai rien corrigé
Plait-il???

Vous avez posté ceci en première intention, je vous ai cité :
Jean-Francois a écrit :Je n'ai pas trop de temps à perdre avec quelqu'un qui fait essentiellement le troll quand il s'adresse à moi, comme l'indique ces deux répliques:
RuB a écrit :Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.
Entre temps vous avez modifié votre message et on peut lire maintenant :
Jean-Francois a écrit :Je n'ai pas trop de temps à perdre avec quelqu'un qui aime troller, comme l'indique ces deux répliques (je souligne):
RuB a écrit :
31 janv. 2018, 08:46
Vous remarquerez que je ne dis pas qu'on doit expliquer définitivement le phénomène de telle ou telle manière (contrairement à vous), j'expose simplement des contres exemples qui invalident certaines affirmations.
Sur la forme, c'est pas bien grave, l'erreur est humaine, par contre sur le fond, que vous le niiez (pour me contredire ou vous arranger) me paraitrait beaucoup plus problématique. Mais j'ai peut être mal compris...

Alors je vous pose la question droit dans les yeux JF : confirmez vous avoir corrigé cette partie du message?
La forme de son message change, mais dans le fond, ça change pas grand chose.
Tu chipote pour rien.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#506

Message par RuB » 31 janv. 2018, 13:53

Jean-Francois a écrit :
31 janv. 2018, 13:27
Ou que vous continuez à troller. J'espère que vous êtes moins de mauvaise foi dans votre vie de tous les jours
Et c'est vous qui parlez de biais et de mauvaise foi? Mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité!

JF, vous êtes un menteur.

@Nicolas78 : relis bien tout! Dire "je n'ai rien corrigé" alors que c'est bien le cas, ça pose farouchement question en termes de crédibilité et d'honnêteté intellectuelle. Je ne vois dès lors plus l'intérêt de discuter avec lui.

Échange terminé en ce qui me concerne. Continuez à vous pâmer devant son "érudition" si ça vous chante.
Dernière modification par RuB le 31 janv. 2018, 14:00, modifié 1 fois.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#507

Message par Stilnox » 31 janv. 2018, 14:00

Prenez vous pas la tête pour si peu.
N'en faites pas une bataille d'égo.
Le Jean-François a l'air d'être certainement très érudit, ce qui ne te disqualifie pas pour autant.
Nous sommes tous passionnés, construisons des débats sans animosité ou querelle égoïste.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#508

Message par Wooden Ali » 31 janv. 2018, 14:30

JF, vous êtes un menteur.
Le Jean-François a l'air d'être certainement très érudit, ce qui ne te disqualifie pas pour autant.
Nous sommes tous passionnés, construisons des débats sans animosité ou querelle égoïste.
Bien d'accord ! Mais alors tu supprimes derechef (de gare) l'argument ultime de tout zozo acculé* : discréditer moralement son contradicteur. Quand il a épuisé la totalité de ses pseudo-arguments foireux, il ne lui reste plus qu'à taper dans les genoux. Ce qu'il ne se prive pas de faire.
Si tu ne me crois pas, consulte donc les archives de ce forum : elles sont très éclairantes sur ce point.


* Tu ne t'imagines même pas le nombre d'acculés qui défilent sur ce forum.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#509

Message par Stilnox » 31 janv. 2018, 14:38

Je suis pas sur que diviser dans des cases l'esprit humain, zézé ou zozo, soit très efficace pour débattre.
D'ailleurs n'étant pas un habitué de vos jargons, je vais aller voir ce qu'est un zozo et un zézé !
Je vais voir à quelle catégorie j'appartiens ! :mrgreen:

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#510

Message par MaisBienSur » 31 janv. 2018, 14:41

Wooden Ali a écrit :
31 janv. 2018, 14:30
* Tu ne t'imagines même pas le nombre d'acculés qui défilent sur ce forum.
Y'aurait-il une contrepèterie que je n'aurais pas trouvé ? :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#511

Message par RuB » 31 janv. 2018, 15:06

Wooden Ali a écrit :
31 janv. 2018, 14:30
Mais alors tu supprimes derechef (de gare) l'argument ultime de tout zozo acculé* : discréditer moralement son contradicteur. Quand il a épuisé la totalité de ses pseudo-arguments foireux, il ne lui reste plus qu'à taper dans les genoux. Ce qu'il ne se prive pas de faire.
Ah tu places JF dans la case zozo? J'aurais pas cru...

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#512

Message par Jean-Francois » 31 janv. 2018, 15:36

Nicolas78 a écrit :
31 janv. 2018, 13:31
Tu chipote pour rien
Tout à son envie de me "coincer", à quoi s'ajoute une forte difficulté à l'autocritique, il à dû oublier que ce à quoi j'ai répondu initialement est:
Cela suggère simplement que vous avez fait une erreur de sourcing, pas la peine d'envoyer encore plus de fumée.
Vous avez corrigé après coup, c'est bien.
La correction devait donc concerner une "erreur de sourcing". Sauf que je n'ai rien corrigé de tel parce que les propos étaient les siens. J'ai modifié mon message pour mieux mettre en évidence le côté hypocritotrolloïde que je voie dans ses propos (en indiquant la modification) mais la source demeure la même. C'est pourquoi j'ai répondu que je n'ai rien corrigé.

Je n'ai évidemment pas pensé que le problème tenait de l'enculage de mouche.

-----------
Wooden Ali a écrit :
31 janv. 2018, 14:30
Tu ne t'imagines même pas le nombre d'acculés qui défilent sur ce forum.
Et de muscidosodomites qui n'apprécient pas qu'on n'embarque pas dans leurs petits jeux ineptes.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#513

Message par LePsychoSophe » 31 janv. 2018, 15:53

Emanuelle a écrit :
31 janv. 2018, 07:24
J'ai demandé la suppression de mon compte alors je vous dis simplement au revoir à tous.
La dissonance cognitive a encore frappé... je n'aurais plus la possibilité de discourir avec cette dame...

Je pensais bien que cela allait arriver.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#514

Message par LePsychoSophe » 31 janv. 2018, 16:04

Emanuelle a écrit :
30 janv. 2018, 09:15


La science n'a que faire de vos croyances, de vos besoins, de vos espoirs.
Pourquoi ramener ainsi les choses à vous-même ?

- Projection... désolé mais c'est votre tour, je suis déjà passé par là... chacun son chemin.

- Parce que je sais ce que vous êtes en train de vivre intérieurement et que je voulais vous montrer le chemin qu'il était possible de prendre tout en sachant que ça allait être ça passe ou ça casse...

La restructuration cognitive peut être une méthode violente...

Dans cette recherche sur les EMI, il y a, assez grossièrement dit, ceux qui croient, ceux-là ne retiennent des EMI que ce qui confortent leurs croyances et laissent de côté le reste, il y a ceux qui les balaient d'un revers de main sans même les regarder de près et, heureusement, il y a quelques courageux qui les étudient sérieusement.
Ceux-là sont les véritables scientifiques; ils ne craignent pas ce qu'ils peuvent découvrir; ils doivent faire preuve de créativité et inventer de nouvelles méthodes de recherche puisque cette étude repose essentiellement sur des témoignages. Ils ne sont pas moins rationnels que les autres. A mon avis, c'est le contraire: c'est parce que leur rationalité est suffisamment affermie qu'ils ne craignent pas de s'aventurer dans l'inconnu.

Sur le reste je répondrai bien plus tard.
Les courageux les étudient... heu... d'autres courageux essaient aussi de faire face à une réalité plus ardue que celle qui se dessine dans les méandres de notre imaginaire réconfortant...

Une étude qui repose sur des témoignages n'est pas une méthode objectives donc n'est pas scientifique... au mieux pseudoscience comme la psychanalyse... ça vaut ce que ça vaut...
Pas moins rationnel en effet, mais moins exigeants.

... m'enfin, là je parle tout seul...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#515

Message par MaisBienSur » 31 janv. 2018, 16:48

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Emmanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#516

Message par Emmanuelle » 02 févr. 2018, 13:55

LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:43
Emanuelle a écrit :
26 janv. 2018, 15:55
Dans un grand nombre de cas, l’EMI se produit lorsque le cerveau est théoriquement incapable de percevoir ou de mémoriser.
Peut-être que vous faites un lien avec l'étude de Laureys & co. sur la capacité mnésique où l'on peut lire "here is still no satisfactory explanation for the NDEs’ rich phenomenology" ou celui-là.
Une mémoire plus riche semble ne pas trouver d'explication... néanmoins, on peut imaginer que la mémorisation est corrélée à l'intensité émotionnelle et que lors de la "proximité de la mort", le cerveau reçoit une activation extrême juste avant la rupture de conscience...
Une étude sur des rats a montré que le cerveau était intensément stimulé juste avant de les débrancher... comme si avant la mort ou avant la perte de conscience, il y a une forte électrification du cerveau qui explique l'intensité de l'expérience...

C'est étrange que Laureys et al. n'en aient pas parler dans l'article et qu'ils fassent comme s'ils n'expliquaient pas le phénomène...
Laureys serait-il en train de se poser de sérieuse question ;) , changerait-il de vision ou est-il en attente de trouver des éléments plus rationnel§...
A t-il lu l'étude sur les rats...? Non, vraiment, leur revue de littérature est foireuse... j'aurais fait mieux avec un niveau naze en recherche...
Si vous pensez pouvoir faire mieux que Steven Laureys, neurologue de renommée mondiale...

Ces expériences sur les rats donneraient-elles enfin l'explication ?

Voici quelques commentaires de cette étude par le Dr Jourdan:

L'un des points importants à noter dans cette étude est que cette activité survient dans les 30 secondes après l'arrêt circulatoire, donc bien avant l'apparition d'une réelle souffrance cérébrale, de dégats irréversibles puis de la mort cérébrale. Si l'on avait fait repartir le coeur des rats à ce moment là, ceux-ci se seraient réveillés en parfait état de marche et sans séquelles.
Plutôt que de se lancer dans une polémique comme toujours stérile, plutôt que de faire du sensationnel et de supputer des "états de conscience" chez le rat à partir d'enregistrements EEG, et surtout d'en déduire quoi que ce soit concernant les EMI, qui sont des expériences aussi complexes que cohérentes, la moindre des choses aurait été de vérifier si de telles études n'avaient pas déjà été faites chez l'homme, ce qui est pourtant bien le cas. »
(…)
Ainsi donc, toute activité cérébrale, y compris dans les structures profondes, a cessé moins d’une demi minute après un arrêt cardio-circulatoire. La durée de ce dernier varie bien entendu selon les circonstances de sa survenue : si elle ne dépasse pas une minute dans des circonstances totalement contrôlées comme celle que nous venons de voir, elle est déjà au minimum de une à deux minutes en cas d’infarctus survenant dans une unité de réanimation cardiovasculaire, elle dure entre deux et cinq minutes si l’accident survient dans un service de cardiologie, et dépasse cinq à dix minutes (et souvent beaucoup plus) s’il arrive à l’extérieur de l’hôpital. D’autre part, si le flux sanguin cérébral revient rapidement (en quelques secondes) à la normale dès que l’activité cardiaque est rétablie, la restauration d’une activité cérébrale (quand elle est possible) peut prendre un temps considérable, dépendant essentiellement de la souffrance subie par le cerveau, laquelle est liée à la durée de l’ischémie. Cette dernière conditionne clairement la survie des patients, puisque le pourcentage de survivants à long terme est de 1 à 6 % quand l’arrêt cardiaque est survenu hors d’un hôpital, passant à 17% s’il est survenu en milieu hospitalier spécialisé.
(…)
Toutes ces études sont extrèmement intéressantes et apportent des renseignements importants.
Cependant, leur pertinence concernant les EMI est à relativiser. En effet, en ce qui concerne l'état physiologique du cerveau, l'étude de centaines de témoignages montre que les EMI peuvent survenir dans des circonstances extrèmement diverses, les arrêts cardio-circulatoires en représentant moins de 25%.
Dans un certain nombre de cas, le cerveau peut être parfaitement fonctionnel, comme dans les "Fear-Death Experiences" (EMI survenues au moment d'un accident évité de justesse) ou dans certaines expériences en tout point similaires à une EMI survenues spontanément, pendant une méditation ou encore un orgasme.
Il peut être dans un état désasteux et totalement incapable de la moindre activité ni de la moindre capacité de mémorisation, comme durant une hypothermie profonde.
Il peut aussi se trouver dans toute une continuité d'états intermédiaires possibles : overdose, noyade, syncope, arrêt cardiaque, arrêt cardiaque pendant une anesthésie, etc..


Malgré la diversité de ces conditions physiologiques et des degrés de souffrance qu'elles impliquent, il est quasiment impossible de différencier le vécu d'expériences survenues dans des circonstances aussi différentes.

Il semble en fait (et ce n'est pas la moindre des énigmes posées par ces expériences) que la survenue, le vécu et le contenu des EMI ne soient corrélés à aucun état cérébral particulier, fût-il désastreux. Il est similaire, que le cerveau soit normalement irrigué, qu'il ne le soit plus du tout ou à moitié, qu'il soit ou non bourré de drogues, heroïne, anesthésiques, prémédications, alcool, qu'il soit en hypo- ou en hyperthermie, etc. »
http://www.iands-france.org/media_root.html


LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:43
Moi, perso, actuellement, je me penche pour la théorie analytique de la frange psychotique que nous pouvons tous rencontrer fasse à la menace de mort... c'est d'ailleurs évoqué dans votre article non en terme de psychose car c'est un mot qui apparemment fait peur aux scientifiques mais sous le terme de dissociation (les psychanalystes resteront sur la psychose en raison de la déstructuration du mental et les différenciations hallucinatoires entre le corps, la rêverie, le sentiment de réalité, les perception... mais de façon défensive face à l'angoisse de mort qui ne peut-être gérer autrement lorsque la conscience est là).
On retrouve également cette notion d'adaptation à la survie de l'espèce pour combattre l'état de réanimation afin de se remettre de l'événement. Il y aurait donc une composante évolutive à la NDE, au sens ou notre mental crée un sens favorable face à un événement traumatique voilà pourquoi toujours dans votre article, dans la revue de littérature, certains parlent de capacité normal et pas pathologique.
Attention avec les mots. Que recouvre le terme "dissociation" dans les articles auxquels vous faites allusion ? Un état psychotique ? Ou une déconnection avec les sensations corporelles ? C'est très différent évidemment. L'état de conscience de l'EMI est très souvent décrit comme un état beaucoup plus clair qu'à l'ordinaire.

L'explication psychologique de l'EMI, fantasme créé par le moi, pour contrecarrer l'idée de la mort, je l'ai déjà critiquée ici
En gros, dans nombre de cas, l'EMI se produit sans que la personne n'ait conscience qu'elle est proche de la mort.
De plus, cette hypothèse ne prend pas en compte les EMI-like = les expériences similaires qui se produisent dans d'autres circonstances (grosse fatigue, relaxation, méditation, orgasme, sans aucune cause apparente...).


LePsychoSophe a écrit :
29 janv. 2018, 18:55
Sérieusement, un aveugle ne naissance ne peut pas expliquer avec des mots ce qu'il a vu puisqu'il n'a pas vu, il a perçu et l'a retranscrit comme ce que l'on représente comme de la vision mais c'est irréfutable comme idée. La synesthésie peut exister sans NDE et est très troublante car elle rend compte d'une expérience que nous, nous ne pouvons comprendre mais nous faire croire qu'un aveugle a vu ou le reste s'explique autrement... il ne s'agit que de mots qui recouvre une réalité que l'on regarde selon ce qui nous arrange...
Il y a un côté racoleur aux NDE pour séduire l'audimat et on ne peut pas en vouloir aux gens puisque lorsque l'on est débordé par une émotion (bonne ou mauvaise) la première chose que l'on a envie de faire c'est d'en parler et d'être entendu.
Pourtant si. Des aveugles de naissance ont pu décrire ce qu'ils avaient "vu" lors de leur EMI. Il ne s'agit évidemment pas de voir avec ses yeux mais de perceptions retranscrites par les aires visuelles.
Avant de vous prononcer sur les choses, ce serai bien de vous renseigner. Je vous invite à lire ce compte-rendu de la recherche de Ring et Cooper sur les EMI d'aveugles: ‪http://www.paranormal-info.com/non-voya ... yants.html
Nous avons déjà parlé des EMI d'aveugles dans ce fil même, à partir de ce message viewtopic.php?p=454458#p454458


Je ne sais pas si ce message passera la modération. Si l'administration accepte ma réinscription, ce serait bien, je pense, de mettre le bon nombre de messages sous mon pseudo (j'abuse peut-être là !)

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#517

Message par Stilnox » 04 févr. 2018, 03:49

@Emmanuelle
Pendant l'expérience ou les expériences que tu as vécu, avais-tu la sensation d'être toi ? La conscience de quelque chose ?

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#518

Message par Stilnox » 04 févr. 2018, 03:55

J'ai relu tout le thread, instructif !
Sacré débat, me suis régalé.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#519

Message par Emmanuelle » 04 févr. 2018, 09:11

Stilnox a écrit :
04 févr. 2018, 03:49
@Emmanuelle
Pendant l'expérience ou les expériences que tu as vécu, avais-tu la sensation d'être toi ?
Je ne parle pas ou très peu de mon vécu sur ce forum; je parle à partir des dizaines de témoignages que je connais et de la recherche scientifique.

C'est une question intéressante.
Dans le questionnaire pour la recherche, elle est exprimée ainsi: Comment vous perceviez-vous durant l'expérience ?
Oui les personnes se sentent elles-mêmes et même pleinement elles-mêmes dans un sens qui n'est pas facile à verbaliser.
Il n'y plus de sensations corporelles; il n'y a plus de pesanteur; les gens se sentent totalement légers et sans entrave.
Sont également absents la peur, les tracasseries du quotidien, les mesquineries, les doutes etc...
Il y a une sorte de profond détachement, une paix et un bien-être incomparables, jamais ressentis auparavant.

Mais il n'y a plus de possibilité de communiquer avec l'entourage ni d'agir (dans la réalité "ordinaire").

C'est une réponse plutôt succincte mais il faudrait faire une analyse très poussée pour te répondre plus amplement.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#520

Message par Emmanuelle » 05 févr. 2018, 07:05

Emmanuelle a écrit :
04 févr. 2018, 09:11
Mais il n'y a plus de possibilité de communiquer avec l'entourage ni d'agir (dans la réalité "ordinaire").
Je nuance ce propos. Certains chercheurs aujourd'hui tendent à élargir la définition des EMI, y incluant les ADE (Acute Dying Experience).
Dans ces ADE, la personne peut encore agir et même d'une façon plus performante qu'à l'ordinaire (pensées accélérées, hyper-acuité des sens...) pour sauver sa vie. C'est donc avant la déconnexion totale avec le corps.
Tout dépend donc de la définition que l'on donne de l'EMI.
Et même sans élargir la définition de l'EMI, dans certains cas, le corps des personnes peut encore bouger ou crier mais c'est comme si c'était en dehors de la volonté de la personne qui elle se situe "en dehors" de son corps et ne le contrôle plus du tout.
C'est très complexe.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#521

Message par diablo » 06 févr. 2018, 15:32

Emmanuelle a demandé la suppression de son compte.

Donc adieu Emmanuelle, vous n'avez plus rien à faire ici. Je bannirai tous les nouveaux comptes que vous tenterez de créer.

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Nicolas78
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#522

Message par Nicolas78 » 06 févr. 2018, 15:41

RuB a écrit :Nicolas78 : relis bien tout! Dire "je n'ai rien corrigé" alors que c'est bien le cas, ça pose farouchement question en termes de crédibilité et d'honnêteté intellectuelle. Je ne vois dès lors plus l'intérêt de discuter avec lui.

Échange terminé en ce qui me concerne. Continuez à vous pâmer devant son "érudition" si ça vous chante.
Oui j'ai bien tout lu.
Et hors de question de me "pâmer" devant l’érudition de quiconque.
Je dit juste que tu chipote pour rien, car le fond de la phrase de JF ne change pas vraiment malgré le changement de forme.
C’était pas une remarque destinée à te faire chier. Juste à te faire remarquer que tu attend une honnêteté intellectuelle d'une personne alors que la tienne est, dans ce cas, déjà discutable (dans un autre registre). Ce qui ne t'enlève pas le droit de la demander aux autres quand même, remarque.

Tu aurait pu me faire cette remarque aussi, ça va venir un jour même. Ça nous arrive à tous de chipoter, de glisser, d'enjoliver, de tordre, etc. Ici c'est rien, j'ai juste réagit car je trouvait ça "chipotant".

Après, je pense que ce petit "quake" n'a pas lieu d’être, car je sent que je me met moi même à chipoter sur ta remarque (ce qui fait glisser le sujet en plus et l'occulte) :a2:

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LePsychoSophe
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#523

Message par LePsychoSophe » 06 févr. 2018, 17:16

Emmanuelle a écrit :
02 févr. 2018, 13:55


Si vous pensez pouvoir faire mieux que Steven Laureys, neurologue de renommée mondiale...
oui mais je ne crains pas l'autorité ou la notoriété... ce n'est pas parce qu'il est brillant que tout ce qu'il conclue est vérité. On a le droit le critiquer les sommités, même ceux qui publient dans Nature ou Science ou The Lancet...


Ces expériences sur les rats donneraient-elles enfin l'explication ?

Voici quelques commentaires de cette étude par le Dr Jourdan:
Toutes ces études sont extrèmement intéressantes et apportent des renseignements importants.
Cependant, leur pertinence concernant les EMI est à relativiser. En effet, en ce qui concerne l'état physiologique du cerveau, l'étude de centaines de témoignages montre que les EMI peuvent survenir dans des circonstances extrèmement diverses, les arrêts cardio-circulatoires en représentant moins de 25%.
Dans un certain nombre de cas, le cerveau peut être parfaitement fonctionnel, comme dans les "Fear-Death Experiences" (EMI survenues au moment d'un accident évité de justesse) ou dans certaines expériences en tout point similaires à une EMI survenues spontanément, pendant une méditation ou encore un orgasme.
Il peut être dans un état désasteux et totalement incapable de la moindre activité ni de la moindre capacité de mémorisation, comme durant une hypothermie profonde.
Il peut aussi se trouver dans toute une continuité d'états intermédiaires possibles : overdose, noyade, syncope, arrêt cardiaque, arrêt cardiaque pendant une anesthésie, etc..
Néanmoins, des critiques ont été faites par rapport à l'étude sur les rats. Les tenants de l'hypothèse matérialiste prennent celle-ci comme argument. Je reconnais qu'un doute existe toujours mais il est faible au regard de tout ce que j'ai lu.

Pour le FDE, l'hypothèse psychanalytique d'Evrard tient toujours.

Pour la méditation et l'orgasme... ne s'agit-il d'une OBE? Ou d'une montée de kundalini?
Malgré la diversité de ces conditions physiologiques et des degrés de souffrance qu'elles impliquent, il est quasiment impossible de différencier le vécu d'expériences survenues dans des circonstances aussi différentes.

Il semble en fait (et ce n'est pas la moindre des énigmes posées par ces expériences) que la survenue, le vécu et le contenu des EMI ne soient corrélés à aucun état cérébral particulier, fût-il désastreux. Il est similaire, que le cerveau soit normalement irrigué, qu'il ne le soit plus du tout ou à moitié, qu'il soit ou non bourré de drogues, heroïne, anesthésiques, prémédications, alcool, qu'il soit en hypo- ou en hyperthermie, etc. »
http://www.iands-france.org/media_root.html

Non d'après cela.
Mais les hypothèses non matérialistes ne tiennent pas plus. Ce n'est pas parce que les explications officielles ne tiennent pas que les hypothèses non matérialistes sont valide.
Cela peut vouloir dire qu'une autre explication plus vraie n'ait pas encore vu le jour.


Attention avec les mots. Que recouvre le terme "dissociation" dans les articles auxquels vous faites allusion ? Un état psychotique ? Ou une déconnection avec les sensations corporelles ? C'est très différent évidemment. L'état de conscience de l'EMI est très souvent décrit comme un état beaucoup plus clair qu'à l'ordinaire.

L'explication psychologique de l'EMI, fantasme créé par le moi, pour contrecarrer l'idée de la mort, je l'ai déjà critiquée ici
En gros, dans nombre de cas, l'EMI se produit sans que la personne n'ait conscience qu'elle est proche de la mort.
De plus, cette hypothèse ne prend pas en compte les EMI-like = les expériences similaires qui se produisent dans d'autres circonstances (grosse fatigue, relaxation, méditation, orgasme, sans aucune cause apparente...).
Là, effectivement pour pouvoir contre argumenter il faudrait que je lise le bouquin d'Evrard car je sèche. Car l'hypothèse psychanalytique telle que je la comprends sèche sur les états méditatifs ou orgasmiques (bien que certains disent que l'orgasme est une petite mort... ;) ) mais cela révèle toujours d'un fonctionnement particulier du cerveau donc rien qui serait en dehors...


Pourtant si. Des aveugles de naissance ont pu décrire ce qu'ils avaient "vu" lors de leur EMI. Il ne s'agit évidemment pas de voir avec ses yeux mais de perceptions retranscrites par les aires visuelles.
Avant de vous prononcer sur les choses, ce serai bien de vous renseigner. Je vous invite à lire ce compte-rendu de la recherche de Ring et Cooper sur les EMI d'aveugles: ‪http://www.paranormal-info.com/non-voya ... yants.html
Nous avons déjà parlé des EMI d'aveugles dans ce fil même, à partir de ce message viewtopic.php?p=454458#p454458


Je ne sais pas si ce message passera la modération. Si l'administration accepte ma réinscription, ce serait bien, je pense, de mettre le bon nombre de messages sous mon pseudo (j'abuse peut-être là !)
J'ai lu des paquets de trucs sur les fameuses capacités des EMIstes, même des sensations sur des membres amputés lors de massages sur la partie absente (lors de leur retour dans le corps). J'ai vu des conférences de toutes sortes, même de la MSF (mouvement spirit francophone), je ne me suis rien interdit dans les hypothèses mais... toujours pas de preuves publiés ou de modèle théorique convenable selon moi pour ce qui est de la dualité.


A ce propos, si l'on part du constat ou le débat pourrait durait encore dix ans... au bas mot.
Pourquoi ne pas faire le postulat selon lequel, il y a bien une "conscience" délocalisée...
Cette conscience serait quoi?
Qu'est ce qu'un point de conscience dans les airs... ou dans le plafond?

Pourquoi il y aurait une survie de ce point de conscience?
Où il va après la mort?
Dans quel but?
Où était-il avant le développement de la conscience chez le nourrisson?
Avant l’embryogenèse?

Pourquoi tant de milliard de neurones, pourquoi tant de milliard de milliard de synapses? si un point de conscience suffit à faire autant...
Cela remet tellement de chose en question que l'hypothèse coûteuse nécessaire se faisant raser par Ockham ne plait guère au scientifique.

Sans rire, le point de conscience... il navigue jusqu'à l'éternité comme ça dans l'air après la mort? On va faire quoi alors jusqu'à la fin des temps... Le point de conscience résistera t-il à un big crunch ou à l'effondrement de l'univers?

Le point de conscience était-il là avant la naissance l'univers???

Les tenants de l'hypothèse non matérialistes répondent-ils alors à ces questions cruciales? Et surtout, les réponses à ses questions ont-elles la moindre preuve par les faits?

J'ai mangé du bouddhisme, de la kabbale , de la bible... même du livre des morts égyptiens, du chamanisme... pour répondre à ces questions... et j'ai toujours aucune réponse basée sur des faits... que de belles histoires donnant du sens à nos maigres existences... que certains vont piocher pour faire face à la vie et son côté redoutable.

La réincarnation, les karmas, les âmes, les jugements, les actions à accomplir, les guides, les mondes parallèles, etc.... sont autant de thématiques ayant des correspondances selon les cultures et les temps mais n'ont rien de réel.
Ce serait des tentatives de rendre compte de l'après mort comme une vie... mais non la réalité, je crois, c'est que l'angoisse de mort est tellement violente chez l'être humain qu'elle l'a fait imaginer de tout temps d’innombrables mythes pour pallier sa douleur. Et c'est vendeur!
Oui, diffuser un corpus de mythes pour soulager les gens est le meilleur moyen pour les plus insensibles à l'angoisse de prendre le dessus et le pouvoir sur les humains.
Vendez du rêve pour faire à la vie et vous êtes riche et puissant... Avant la religion, maintenant le capitalisme-libéral... question d'adaptation...
Les tenants des mythes et ceux qui les diffusent en masse ne sont pas à plaindre.

Que ce soit tous les hypocrites de l'Eglise catholique (dont le pape et son palais doré à l'or fin), de l'"église" bouddhiste qui se soulage bien en occident avec Rigpa et le non moins célèbre Sogyal Rinpoché et sa clique qui ont aussi des bouddhas en feuille d'or (pareil pour l'hindouisme et les autres...).

Si Marx parlait de l'opium de peuple, il avait tout compris... On les endort et les plume ces faiblards!
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#524

Message par LePsychoSophe » 06 févr. 2018, 17:31

Emmanuelle a écrit :
05 févr. 2018, 07:05


Dans ces ADE, la personne peut encore agir et même d'une façon plus performante qu'à l'ordinaire (pensées accélérées, hyper-acuité des sens...) pour sauver sa vie.
(pensées accélérées, hyper-acuité des sens...) => ça renvoie à des symptômes d'épisode manique dans le trouble bipolaire... Avez-vous des infos là-dessus... je veux dire sur le rapport entre la bipolarité et les ADE?

pour sauver sa vie => lisez l'expérience du Dr Presles dans le livre Tout ce qui n'intérressait pas Freud où il évoque ce phénomène qui d'après lui lui a sauvé la vie.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#525

Message par LePsychoSophe » 06 févr. 2018, 17:42

diablo a écrit :
06 févr. 2018, 15:32
Emmanuelle a demandé la suppression de son compte.

Donc adieu Emmanuelle, vous n'avez plus rien à faire ici. Je bannirai tous les nouveaux comptes que vous tenterez de créer.
Je suis gêné par votre attitude. Le fait de ne plus discuter avec Emmanuelle me dérange. Les échanges étaient riches.
J'avoue ne pas comprendre cette demande de sa part. N'a t-elle pas le droit à une erreur?
Elle n'a pas trollé même si son comportement est étrange (cet aller-retour). Elle a repris le même pseudo... Non, je ne comprends pas le bannissement ad vitam de ce forum... Je trouve que le comportent d'exclusion radicale est un peu trop emprunt d'obtusité... C'est personnel mais j'espère que vous lui accorderez l'absolution de son pêché... ;)

Paix et félicité. :trinque:
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