Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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unptitgab
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Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#1

Message par unptitgab » 20 oct. 2017, 00:30

Une longue interview de Stéphane Allix (fondateur du site de référence INREES) pour la promotion de sa dernière grosse commission Lorsque j’étais quelqu’un d’autre, dans ce magazine, certes qui n'est pas de référence, mais diffusé à 700 000 exemplaires et dans toutes les mauvaises salles d'attente sans compter la diffusion web, cela fait au moins 1,5 millions de lecteurs potentiels qui peuvent être influencés par ce tissu d'âneries, principe du publireportage qui donne de la crédibilité à ce qui n'en a pas.
Exemple tiré de l'article "-Avez-vous vu un psychothérapeute tout au long de l’enquête?
-Oui, dans plusieurs disciplines allant de la psychanalyse pure à des approches plus « extraordinaires » comme le soin énergétique, la médiumnité, ou encore le Feng-shui avec Marie-Pierre Dillenseger, maitre en la matière, qui m’a permis de décrypter grâce à l’outil de l’astrologie chinoise la nature subtile de mes liens avec cet homme."
Stéphane Allix aime à rappeler qu'il est journaliste, histoire de souligner la rigueur de son investigation et rationnel, ce petit extrait nous montre à quel point il s'illusionne et surtout cherche à illusionner son public en l'encourageant de plus à avoir confiance aux pseudosciences.
Le reste est à l'avenant, une sorte de copier/coller de la majorité des délires zozos où la contemplation de son nombril et le biais de confirmation tourne à plein régime, même quand ils publient un bouquin ils ne sont pas plus subtils que nos zozos lambda, ils ont juste plus de notoriété et ont pu rencontrer l'idole, le Dalai Lama.
Bon tout ça pour dire que le scepticisme a encore du boulot, parce que contrairement à ce que prétendent les zozos, c'est la bêtise qui gagne en diffusion médiatique, le rêve doit être plus facile à vendre que la réalité.
Ps: Je ne suis pas un lecteur de ce torchon, c'est le fil d'actu de mon téléphone qui m'a emmené vers cet article, donc cela se diffuse plus que vers les seuls lecteurs de Paris Match, c'est repris comme une info intéressantes par les diffuseurs d'infos, pour moi Orange.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

John Difool
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#2

Message par John Difool » 20 oct. 2017, 06:28

Bonjour,

l'article fait référence à deux autres articles de même qualité publié dans le même torchon :
"Vie après la mort. Une enquête qui bouleverse les certitudes" :
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/ ... ort-890751
"Parler aux Défunts. Et si c'était possible?"
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/ ... ble-515749

Dans le premier lien on y trouve... une référence à la mécanique quantique, bingo !

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LePsychoSophe
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#3

Message par LePsychoSophe » 20 oct. 2017, 10:21

Ma femme me dit qu'il l'air naïf. C'est vrai qu'on s'est envoyé tous les documentaires vidéos en DVD du Mr et pas mal de vidéos du site payant INREES avec les magazines, les livres... La totale. Je connais bien son univers qui, à le préjuger, pourrait-on dire, l'air du gentil rêveur.
Mais s'il ne doit pas convaincre beaucoup de gens sur ce forum, il arrive à convaincre beaucoup d'humain dans le monde francophone.

A ce propos, si vous aviez des études sérieuses sur les barreurs de feu... Je suis preneur car je ne suis pas convaincu de l'effet placebo pour ce genre de prouesse puisque j'ai entendu des vérifications même sans que la personne soit au courant qu'on lui ait barré le feu (enfant trop petit pour avoir conscience de la suggestion, personne dans le coma ou simplement non informée...).

Néanmoins, je trouve intéressant ce passage :
"un message de mon inconscient qu’un psy pourrait m’expliquer."

Non, M. Allix, "qu'un psy pourrait tenter d'expliquer avec une théorie qui ne repose pas sur grand chose (interprétation des rêves... que dit la science?) et qui ne serait pas à prendre bien au sérieux" serait plus approprié. Quand je vois comment certains de mes collègues se forment ou ont leurs idées sur les rêves, je souffle et je me dis qu'il faut écouter son prochain car nul n'a la vérité mais j'ai les tripes qui me tiraillent c'est plus fort que moi, c'est inconscient... Non? :lol:

Ce genre de témoignage me trouble aussi mais je sens que si je cherche bien on va me trouver une explication scientifique à ces témoignages d'expériences de correspondances entre vivants et morts.

Il dit qu'il est cartésien oui moi aussi mais il a surtout envie d'y croire car cela lui fait du bien moi aussi et lui rapporte beaucoup d'argent mais pour ça pas de moi aussi, je ne gagne pas mon argent en vendant du rêve non bien au contraire...

J'aime ce type néanmoins car il peut faire du bien à des gens. Après fait-il du mal? Je ne le pense pas.
J'ai découvert des philosophes et des écrivains intéressants sur son site. Des scientifiques... ben pas trop en fait mais je n'y allais pas pour ça, quoi que si un scientifique se prête au jeu...ça pourrait être sympa. Enfin, si, il y a Déthiollaz Sylvie mais je vais me remettre dans l'autre fil abordé sur son livre alors stop.

Réincarnation... que l'on porte du passé qui ne nous appartient pas, je serais le 1° à défendre cette idée mais pas dans la version aléatoire de la réincarnation. Je penche direct sur l'idée de la famille qui nous a fait naitre et surtout élevé. ça oui, on se la coltine toute la vie (plus ou moins) mais un soldat de je-sais-pas-quoi... mon degré de croyance baisse au fur et à mesure de ma fixation sur cette idée.
Je suis pas fermé à l'idée de la réincarnation mais j'ai d'autres hypothèses c'est tout.

Après la version psychologique de ce que l'on porte est beaucoup moins sympa à gérer que la réincarnation qui est plus exotique, moins maitrisable et déresponsabilisante. Car je pense qu'il est beaucoup plus difficile de se confronter à un psychologue sur un divan ou dans une chaise que d'aller voir un médium télépathe naturopathe décodeur bio-énergéticien transcellulaire qui propose des appareils de soin quantique... Après c'est mon côté langue de vipère et paroissien (étant psychologue thérapeute...). Mais bon, si les gens trouvent un chemin qui les apaisent... Même si c'est du magnétisme chamanique... ça me va après tout.

les vivants peuvent guérir les morts
WTF?! Quoi? Les morts sont en souffrance... Si la psychiatrie doit soulager les maux psychologiques des morts... On a pas fini avec nos listes d'attente ;) . Mon chef me dit que ça on fera pas donc je pourrais prendre mes congés comme avant... ouf! :lol:
Et oui il faut être psychothérapeute médium sinon peut-être qu'en travaillant avec un gars qui fait qui channeling il y aurait moyen que je monte un cabinet de thérapie pour mort... :ouch:
Franchement "guérir les morts" fallait l'écrire celle-là.
Mais dans un moment bien transcendantal, je serais capable d'en sortir des plus délirantes... alors respect frère Stéphane ;) .

Moi je veux bien "les mémoires en nous de toute l'humanité" dixit l'enrhumé du bras mais comment on le prouve scientifiquement que nos anciennes mémoires sont en nous alors qu'on a une théorie scientifique qui dit que notre propre mémoire n'est même pas fiable???...

D'ailleurs, lors de cette rencontre mystique, il avait bu de l'ayahuasca?
Selon moi, chacun porte en héritage les souffrances et les secrets de sa famille biologique
ah, là je suis presque d'accord.
- Les souffrances de la famille biologique oui mais on peut s'en défaire sans ayahuasca...
- Les secrets là c'est une partie de la psychanalyse avec laquelle je suis très en doute très très en doute...

Maintenant, c'est le journaliste qui m’inquiète...

Comment distinguer les pensées nées de notre imagination de celles issues de la réalité spirituelle ?
Ben en fait c'est pareil, la réalité spirituelle est pour la science la réalité imaginaire, l'univers mentale en somme, c'est tout (enfin, c'est bien suffisant moi je trouve). A moins qu'on prouve la réalité d'une réalité alternative (dite spirituelle)?
de nouvelles découvertes sur la conscience : Des scientifiques disent que notre cerveau serait une sorte d’antenne capable de capter d’autres réalités, comme un poste de radio capte les stations
Quelqu'un a une référence sur ça, une référence scientifique solide?. Je l'ai lu plusieurs fois mais l'origine ne serait pas pas de notre cousin Mario Beauregard? Qui est repris par tous les auteurs du domaine. J'aimerais savoir quel chercheur scientifique à prouver ça ou à dit ça? Pour lire et exploiter cette idée => https://www.amazon.fr/Mort-pas-derni%C3 ... 2729612270
Ne dit-on pas : « celui-là je ne sens pas ! », « cet endroit me donne la chair de poule ! » Notre intuition s’exprime à travers notre corps plutôt que par notre mental.
Ce n'est pas le biais cognitif que je vois le plus dans mon bureau mais il s'appelle le raisonnement émotionnel et est un biais donc si l'on suit la science on dira que suivre ce raisonnement nous conduit à une mauvaise perception du réel. Dans le cas D'Allix c'est pas grave car comme pas mal de biais cognitifs, il peuvent aussi servir le bien-être (comme dans son cas puisque cela valide des croyances dites positives dans la mesure où cela lui fait du bien). Dans le cas de pathologies mentales les biais cognitifs sont redoutables et sources d'extrêmes souffrances...
L’entrainement permet d’apprendre à discerner le vrai du faux.
Ffffff.... Il y aurait le réel, l'imaginaire et le spirituel et il arrive à discerner tout ça... Manque plus que le symbolique, Lacan doit taper sur son cercueil... Ok, il est vrai que les praticiens dans ces domaines sont doués au niveau du contrôle de leur mental (référence scientifique nécessaire... à chercher :grimace: ).
Avez-vous vu un psychothérapeute tout au long de l’enquête?
-Oui, dans plusieurs disciplines allant de la psychanalyse pure à des approches plus « extraordinaires » comme le soin énergétique, la médiumnité, ou encore le Feng-shui avec Marie-Pierre Dillenseger, maitre en la matière, qui m’a permis de décrypter grâce à l’outil de l’astrologie chinoise la nature subtile de mes liens avec cet homme.
Il va me falloir encore beaucoup d'années d'ouverture d'esprit pour qu'un jour j'envoie un des patients qu'on voit à mon boulot ou un de mes proches vers ce genre de psychothérapeute qui bien-souvent mais pas tout le temps n'est pas pas psychologue (ça vaut ce que ça vaut mais quand même on prend les garanties qui existent... :oops: ). Quand j'entends un psychothérapeute avec les mots-clés du style psychanalyse pure (et encore pour celui-là j'ai fait des progrès) - « extraordinaires » - soin énergétique - la médiumnité - Feng-shui - astrologie... Je n'y envoie personne. Après, j'espère vivement me tromper.


J'arrête de lire le reste... Je n'ai plus la force.

Je ne veux pas trop cracher sur ce genre de croyance théosophique qui anime mon esprit également. Partageant au besoin ce genre de croyances, je reste sceptique mais ça fait du bien de croire en ces choses, du moins pour moi. Le tout c'est de rester dans le doute.

Merci ptitgab, tu as occupé mon temps.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Jean-Francois
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#4

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2017, 10:58

John Difool a écrit :Dans le premier lien on y trouve... une référence à la mécanique quantique, bingo !
On trouve aussi de quoi soupçonner que Allix ne connait pas trop le principe des lectures à froid et à chaud:
"Interviewer: Quels ont été les points communs entre les six médiums que vous avez consultés ?
S.A.: Ils ont tous capté plusieurs défunts de ma famille en plus de mon père. Voilà un autre point stupéfiant : les médiums ont décrit les mêmes personnes, parfois en donnant leurs noms. Croire que ces résultats sont dus à un heureux hasard est irrationnel."

Effectivement, le hasard peut avoir été minimisé si Allix a été amené à croire que les médiums avaient trouvé quelque chose par eux-mêmes alors que c'est lui qui a fourni les éléments (lecture à froid) ou si certains de ces médiums ont fait leur petite recherche préalable sur la personnalité publique qu'est S. Allix (lecture à chaud). Il serait irrationnel de penser que les médiums n'ont pas accès à internet.

---------------
LePsychoSophe a écrit :J'aime ce type néanmoins car il peut faire du bien à des gens. Après fait-il du mal? Je ne le pense pas
La promotion d'idées irrationnelles peut être vue comme une forme d'abêtissement, ce qui est une manière (involontaire) de faire du mal. C'est éroder l'idée qu'il soit louable de faire la distinction entre ce qui est vrai et ce qui est faux, voire même que c'est impossible ou futile (parce que tout ce vaut). Cela peut avoir des conséquences négatives.

D'ailleurs, pourquoi réagissez-vous à son propos sur "guérir les morts"? Si dire n'importe quoi ne porte pas à conséquence, il n'y a rien à corriger ni même à faire remarquer. Cela même si certains vont plus loin encore: jusqu'à prétendre que les morts sont victimes de stress post-traumatique par exemple.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#5

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2017, 20:04

Je viens de me souvenir qu'on a discuté un peu de ça dans cette enfilade.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Nicolas78
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#6

Message par Nicolas78 » 21 oct. 2017, 12:37

Oui, il est evident que les modes de pensées et croyances irrationelles on des effets différents selon les gens.
C'est surement pas dangereux pour bcp, mais ca peut etre un veritable vecteurs de saloperies pour d'autres. Et ca dépend aussi des période de la vie.

Quand aux coupeurs de feux, je ne trouve pas l'exemple de ce patient soit disant soigné sans qu'il le sache, ou sans qu'il recoive une forme d'attention.

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#7

Message par LePsychoSophe » 22 oct. 2017, 08:16

Nicolas78 a écrit :Oui, il est evident que les modes de pensées et croyances irrationelles on des effets différents selon les gens.
C'est surement pas dangereux pour bcp, mais ca peut etre un veritable vecteurs de saloperies pour d'autres. Et ca dépend aussi des période de la vie.

Quand aux coupeurs de feux, je ne trouve pas l'exemple de ce patient soit disant soigné sans qu'il le sache, ou sans qu'il recoive une forme d'attention.
Quels vecteurs et quelles saloperies quels dangers ?

Pour les périodes de vie... Par exemples ?

Pour l'exemple du patient inconscient (coma), c'est dans le DVD réalisé par ce monsieur Allix où l'on voit un médecin expliquait ça http://www.programme.tv/c3938789-enquet ... -15599278/. Et puis pour le personnage inconscient (au sens de pas savoir qu'on lui fait) c'est un exemple dans mon entourage... Ok, je sais, pas de preuves scientifiques mais je n'ai pas chercher dans ce sens-là.

Concernant les effets, entièrement d'accord. Si l'on a un penchant psychotique, ce peut-être vraiment dangereux comme la pratique des SHC ou rêve lucide. Mais si on a assez les pieds sur terre, où est-le problème?

Croire en la réincarnation, en la vie après la mort, en l'homéopathie, aux pouvoirs psi, SHC (au sens de "séparation" esprit-matière) et autres phénomènes de ce genre n'est pas dangereux en ce qui me concerne bien au contraire. Après, je n'ai pas dit que j'avais la foi absolue, sinon je n’essaierais pas de contre-argumenter sur mes propres croyances... Disons que j'y crois à 50% et je l'utilise quand ça m'arrange ;)

Je dis juste que ça m'aide et que pour beaucoup de gens, ça aide mais vous me donnez envie de mettre la main sur ces fameuses études qui prouvent que les croyances de ce type (on va dire positives) améliorent la santé mentale et physique mais ce n'est pas à 100% et dans des cas définis j'imagine. Je check pubmed.
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#8

Message par LePsychoSophe » 22 oct. 2017, 09:23

https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... te-_705481

Je cherchais ça vite fait entre le repas et la douche... ça vaut ce que ça vaut mais ça me motive à chercher des trucs dans ce sens.
Ce qui m'importe n'est pas tant la réalité des croyances mais plutôt l'effet des croyances sur le mental et le physique.

Mon humble avis au vu de mon expérience et de mes lectures, c'est que s'accrocher (on m'a dit ici comme un doudou, oui c'est ça!) aux croyances pour dépasser des événements du réel insupportables est favorable dans la mesure de ce qui est accepté culturellement et socialement.

Si vous dites que vous avez des "preuves" que votre enfant qui est mort vous a contacté (dieu merci ce n'est pas un exemple personnel... j'invente pour l'illustration) et si cela vous permet de mieux faire votre deuil, alors ou est le problème?
Si au contraire cela vous empêche de faire votre deuil et vous pousse à sombrer dans une secte qui vous propose un suicide collectif pour rejoindre les entités telles que le fils disparu... on est d'accord que ça craint.
Mais comme vous dites, chacun gère ses croyances différemment alors voilà pourquoi je respecte Messieurs Allix, Chopra ou d'autres qui ont vu la lumière :mrgreen: même si je sais que certains ici bondissent quand je dis ça mais bon...

La perception que l'on a du monde peut-être un mélange de consensus et de croyances marginales. La liberté de penser me semble essentielle même si ces pensées ne sont pas corroborées par la science ou des preuves. J'entends bien la nécessité qu'il y ait des gens comme vous qui tentent la difficile mission d'appuyer la vision de la réalité fondée sur des preuves mais il y aura toujours une part-belle pour l'imaginaire et je suis convaincu que dans une certaine mesure c'est une chose utile.

Vous pouvez voir un certain psychologue Eric Dudoit (qui fait partie du cercle NDE/EMI avec Déthiollaz, Beauregard, Postel, Charbo'... et toute la clique) qui propose la vision du DVD de Barkallah https://www.filmsdocumentaires.com/film ... aux-depart aux personnes en fin de vie pour apaiser leurs angoisses de mort.
Cela fonctionne d'après ces dires. Les différents lieux où il a fait ça a permis aux mourants de se sentir bien mieux.

1° cela nécessiterait peut-être une étude scientifique pour appuyer ses observations.
2° se pose la question, peut- on utiliser des croyances à des fins thérapeutiques quand on est psychologue (s'il n'y a que des effets thérapeutiques prouvés sans effets secondaires)? Moi je suis pour dans une certaine mesure. La psychanalyse fait ça depuis un siècle mais le problème c'est que cela n'a pas eu que des effets positifs... Question éthique ouverte.
3° ce psychologue ne se transforme t-il pas en aumônier d’hôpital? car il est une chose de respecter les croyances de son patient, il en est une autre de proposer des croyances de ce genre.
4° je ne propose pas ce genre de service mais finalement quand on fait de la psychoéducation et qu'on propose donc au patient un modèle de fonctionnement psychologique reposant sur des donnée scientifiques remises en cause perpétuellement (on est en sciences humaines, faut relativiser la science du subjectif quand même) donc en leur donnant des informations très relatives... doit-on aussi se demander si on ne fournit pas des formes de croyances... J'exagère un peu :twisted: mais bon ce n'est pas tout blanc ou tout noir.
5° je suis quand même convaincu qu'apaiser les gens en souffrance (sans effets secondaires) pour qu'il parte en paix est une bonne chose... mais tout dépend comment M. Dudoit leur présente ça...
- comme une vérité, un dogme OU
- comme ce que c'est vraiment, des phénomènes observés où la science dit certaines choses mais ne sait pas d'autres choses (une vision modérée dirons-nous, sans prétendre de vérités)? Je serais évidemment pour la seconde, après je ne sais pas si je le ferais si je bossais auprès de mourants...
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#9

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2017, 09:56

LePsychoSophe a écrit :Croire en la réincarnation, en la vie après la mort, en l'homéopathie, aux pouvoirs psi, SHC (au sens de "séparation" esprit-matière) et autres phénomènes de ce genre n'est pas dangereux en ce qui me concerne bien au contraire
Ça doit être ce que se disent pas mal de gens avant de prendre des décisions regrettables pour leur santé ou leur compréhension du monde* sous l'influence de leur(s) croyance(s). Des personnes qui, elles, ne feront pas les recherches que vous feriez, vous. Des personnes que, toute mesure gardée évidemment, vous pourriez encourager dans la superstition en disant "cela n'a aucune importance au fond". Il me semble que pour "offrir au patient un modèle de fonctionnement psychologique" qui tienne la route, il faut au minimum proposer une alternative à la croyance.

Bien entendu, vous trouverez des exemples pour lesquels la superstition semble avoir un effet bénéfique comme dans votre exemple du deuil d'un enfant. Et, tout aussi évidemment, la vie de chacun est un tissu complexe d'influences et l'humain n'est pas fondamentalement rationnel. Mais rien n'indique que la superstition est nécessaire pour faire le deuil et, s'il y a des effets négatifs**, cela fait que le bilan de l'attitude superstitieuse est plutôt négative. À différents degrés, évidemment.
mais il y aura toujours une part-belle pour l'imaginaire et je suis convaincu que dans une certaine mesure c'est une chose utile
Le problème n'est pas l'imaginaire mais quand, comme c'est le cas pour Allix, on fait croire que l'imaginaire est le réel.
Disons que j'y crois à 50% et je l'utilise quand ça m'arrange ;)


"Moi, moi, moi" est probablement la raison principale du maintien d'une croyance pour beaucoup de personnes. La science cherche plutôt ce qui est valable pour "nous".

Jean-François

* Dans le fond, croire à la Terre plate... aucune importance même si cela conduit celui qui y croit à passer pour un débile. Les "ululeurs" qui ont donné leur fric à Thierry Jamin n'ont pas été forcés de le faire... tout va donc parfaitement bien.
** Ces effets peuvent ne pas toucher seulement les croyants/tenants: une augmentation des refus de vaccination peut toucher des personnes vaccinées. Autre exemple: la religion est très souvent imposée aux non-croyants. C'est anecdotique, mais vous pourriez apprécier cette lettre d'une jeune mère mourante à ceux qui lui survivent.
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#10

Message par Nicolas78 » 22 oct. 2017, 15:36

LePsychoSophe a écrit : Quels vecteurs et quelles saloperies quels dangers ?
Bha je sais pas...croyances et raisonnement irrationnels sont pour toi inoffensif pour l'esprit et le comportement humain et ne sont vecteurs d'aucun problèmes personnel et interpersonnel ?
On en revient après.
Pour les périodes de vie... Par exemples ?
Depression, grande fatigue, demotivation, perte d'un proche, d'un emplois, maladies etc...
Pour l'exemple du patient inconscient (coma), c'est dans le DVD réalisé par ce monsieur Allix où l'on voit un médecin expliquait ça
Ha oki !
Je parlait de savoir si il existait une étude consultable sur ce cas.
Et puis pour le personnage inconscient (au sens de pas savoir qu'on lui fait) c'est un exemple dans mon entourage... Ok, je sais, pas de preuves scientifiques mais je n'ai pas chercher dans ce sens-là.
Ha meaculpa j'avait mal compris :s
Concernant les effets, entièrement d'accord. Si l'on a un penchant psychotique, ce peut-être vraiment dangereux comme la pratique des SHC ou rêve lucide. Mais si on a assez les pieds sur terre, où est le problème?
Et bien on à peut-être pas parler des details, ce qui provoque surement des quiproquos.
Mais je pense qu'une personne qui à les pieds sur terre aura déjà un certain recul sur sa propre croyance (même si elle y croit, elle va pas forcement perdre tout esprit critique ou recul sur sa position [ton cas je pense]) , et que effectivement c'est sans danger dans ce cas :)
Malheureusement, tout le monde n'a pas tout le temps les pieds sur terre.
Ceci-dit, je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Croire en la réincarnation, en la vie après la mort, en l'homéopathie, aux pouvoirs psi, SHC (au sens de "séparation" esprit-matière) et autres phénomènes de ce genre n'est pas dangereux en ce qui me concerne bien au contraire.
Bha ta de la chance, parce qu'il y en à que ca met en danger, ou que ca rend complètement niais, triste, ou que ca plonge dans des angoisses voir dans des mal-êtres psychique/physique. Ce qui est parfois handicapant.
Evidement, ce n'est probablement pas la majorité qui en souffre (de ses croyances).
Mais si tu observe bien ton entourage, par exemple si ya des croyants asses pieux autour de toi, tu verra que la plus part développent la rationalisation sous support de dissonance cognitives pour éprouver ce que leurs quelques croyances leurs apportent comme souffrances (par exemple l'abstinence sexuelle, l'interdiction de certains aliments, la culpabilité face au doute, la culpabilité de ne pas prier etc, l'hypocrisie face à l'entourage à cause de comportement non pieux ou face à des doutes non exprimés à l'entourage proche, etc etc etc).
Je dis juste que ça m'aide et que pour beaucoup de gens, ça aide mais vous me donnez envie de mettre la main sur ces fameuses études qui prouvent que les croyances de ce type (on va dire positives) améliorent la santé mentale et physique mais ce n'est pas à 100% et dans des cas définis j'imagine. Je check pubmed.
Les etudes sur la qualité de vie des personnes croyantes ou non sont, de ce que j'ai lu ici, contradictoires et suffisamment complexe pour ne pas être problématique quand à leurs représentativité.
sans ayahuasca
Mmmm.
Effectivement, une drogue extrêmement puissante (avec la DMT issue d'autres plantes/drogues/dérivés chimique d'on certain peuvent provoquer des hallucinations visuelles et auditives ultra-réaliste *etc ). Qui ferait vacillé le plus stricte des sceptiques amha. Mais pas plus de quelques heures/jours, le temps de prendre du recul sur l'experience (amha aussi).

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#11

Message par LePsychoSophe » 22 oct. 2017, 17:03

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :Croire en la réincarnation, en la vie après la mort, en l'homéopathie, aux pouvoirs psi, SHC (au sens de "séparation" esprit-matière) et autres phénomènes de ce genre n'est pas dangereux en ce qui me concerne bien au contraire
Ça doit être ce que se disent pas mal de gens avant de prendre des décisions regrettables pour leur santé ou leur compréhension du monde* sous l'influence de leur(s) croyance(s). Des personnes qui, elles, ne feront pas les recherches que vous feriez, vous. Des personnes que, toute mesure gardée évidemment, vous pourriez encourager dans la superstition en disant "cela n'a aucune importance au fond". Il me semble que pour "offrir au patient un modèle de fonctionnement psychologique" qui tienne la route, il faut au minimum proposer une alternative à la croyance.

Bien entendu, vous trouverez des exemples pour lesquels la superstition semble avoir un effet bénéfique comme dans votre exemple du deuil d'un enfant. Et, tout aussi évidemment, la vie de chacun est un tissu complexe d'influences et l'humain n'est pas fondamentalement rationnel. Mais rien n'indique que la superstition est nécessaire pour faire le deuil et, s'il y a des effets négatifs**, cela fait que le bilan de l'attitude superstitieuse est plutôt négative. À différents degrés, évidemment.
Quelles décisions regrettables? Vous parlez des gens qui veulent soigner un cancer en évitant le conventionnel et faire un jeûne Buchinger ou se nourrir de prana ou bien les psychanalystes qui vont vous dire que votre cancer vient d'un conflit inconscient non résolu...? Regrettables pour eux mais seulement pour eux... Néanmoins des études prometteuses se sont faites chez le rat par Walter Longo "Cancer VS Jeûne Hydrique" ou bien des études sur la libération de parole et la rémission de cancer... Mais j'ai rien sur prana, à voir.
Que des méthodes alternatives existent sans evidence based medecine je trouve ça heureux car ces méthodes zozos me semblent intéressantes. J'aimerais ouvrir un topic sur la méthode Gesret pour l'asthme... quand j'aurais le temps, pour justifier mon intérêt. Je suis autant intéressé par l'expérience personnelle que par la science.

Une fois que nous sommes renseignés sur une méthode, je suis pour le droit à l'utiliser et donc pour l'existence ce celle-ci même si elle n'a pas démontré de preuve scientifique. Après les personnes utilisatrices doivent se renseigner et assumer.

J'ai beaucoup d'exemple de personnes soignés ou stabilisés par des méthodes non conventionnelles mais je sais qu'ici ces exemples ne valent rien donc je m'arrête là pour ce sujet. Car vous allez me dire que rien ne prouve à 100% que c'est du à la méthode... Et vous n'auriez pas tort.
Des personnes que, toute mesure gardée évidemment, vous pourriez encourager dans la superstition en disant "cela n'a aucune importance au fond". Il me semble que pour "offrir au patient un modèle de fonctionnement psychologique" qui tienne la route, il faut au minimum proposer une alternative à la croyance.
Cela dépend de la superstition : croire en Dieu pour se donner du courage VS croire en Dieu et attendre qu'il va nous apporter une offre d'emploi dans notre boite aux lettres sont deux choses qui n'ont rien à voir... Mais à un certain niveau la réalité de telle ou telle chose n'importe pas vraiment donc on peut bien y avoir une pensée positive (raisonnablement) : je suis plutôt d'accord même s'il faudrait des exemples concrets pour illustrer.
Proposer des alternatives à la croyance est très difficile à expliquer ici puisqu'en thérapie cognitive on part du principe que pour les mouvements émotionnels, c'est la croyance qui prédomine sur la réalité elle-même (cf. Épictète, le père de la thérapie cognitive si on peut dire ;) ) sauf en cas de perception qui passe par la voie courte (voir p.6 =>) http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... equence=12, sinon cela reste de l'interprétation donc fondée sur des croyances dites de base.

Evidemment la "croyance" fournie (mais je taquine car la plupart des "scientifiques" en TCC diront que le modèle n'est pas une croyance mais une théorie scientifique valide, ce que je ne remets pas en question mais qui n'est pas selon moi une vérité absolue non plus) au patient pour expliquer son psychisme en TCC est solide scientifiquement comme lorsque l'on propose au gens des alternatives à leur "croyances", on se base quand même sur des faits et un raisonnement rationnel en évitant les fameux biais cognitifs. A la fin on a pas une vérité, on a une perception plus réaliste et donc pour mes patients plus positive (car les pauvres sont envahis de pensées, croyances, interprétations, idées, opinions négatives soit anxiogènes, dépressogènes ou paranogènes).

ça vaut ce que ça vaut mais => https://actualite.housseniawriting.com/ ... bles/7742/ & http://tempsreel.nouvelobs.com/l-histoi ... tudes.html

Voilà pourquoi je reste sceptique même dans mes thérapies que je propose et que pourtant j'adore plus que tout.



mais il y aura toujours une part-belle pour l'imaginaire et je suis convaincu que dans une certaine mesure c'est une chose utile
Le problème n'est pas l'imaginaire mais quand, comme c'est le cas pour Allix, on fait croire que l'imaginaire est le réel.
Bon, ça renvoie vers la définition de la réalité et à cette heure-là, j'ai pas le goût de répondre mais j'y reviendrai. Imaginez à une certaine époque des scientifiques fous qui imaginent que la terre est ronde... Pourtant le Réel lui comporte à l'époque une terre plate donc la rotondité est un délire comme est un délire ceux qui disent qu'ils ont fait une sortie de leur corps (la psychiatrie classique considère ça comme un délire, moi je suis bien plus nuancé selon les cas...). Il y avait donc un Réel et un Imaginaire qui est (est qui reste) relatif puisqu'aujourd'hui c'est l'inverse les imaginaires sont pris dans la platitude (?) de la terre et le réalistes dans la rotondité. De même pour d'autres domaines...

Prendre le réel comme acquis est par expérience un non-sens, donc l'imaginaire joue ce rôle en laissant ouverte la porte d'autres possibles en attendant des consensus non moins relatifs temporellement. Le réel et l'imaginaire en psychiatrie ne sert à répondre à la question de la réalité absolue mais à faire rentrer nos patients dans une norme car c'est cette norme qui en plus d'autres facteurs va définir le seuil de la pathologie car cette représentation sociale de la mécanique psychique fait varier la souffrance psychique. Pour être équilibré mentalement, il faut donc se faire à la réalité et absorber ses chocs, réalité qui bouge pourtant depuis la nuit des temps.

Il ne fait pas croire aux gens, c'est les gens qui croient au travers de ses récits, la preuve ici pas grand monde doit y croire. Peut-être qu'il sait qu'il croit mais que dans le système dans lequel il vit beaucoup adhère car proche de religion, philosophie et pseudo-science alors il s'autorise à en parler. Les expérienceurs de NDE traumatisés ne pourraient pas dépasser leur trauma si personne accueillait leur crédibilité. Car n'étant pas psychotique pour la plupart, vous ne pouvez pas dire que leur récit est imaginaire, leur sentiment de réalité est trop puissant et des études ont montré encore une fois que la plupart des expérienceurs de NDE positives changent psychologiquement favorablement après leur choc donc si vous leur dites que c'est faux ou délirant ou hallucinatoire le risque c'est d'éclater le fondement de leur changement positif et d'atteindre leur égo et le déstabilisant.
Loin de l'idée de les laisser délirer entre eux mais la plupart reste avec cette conviction et se portent mieux que jamais.
Des trucs sérieux doivent se trouver là-dedans => https://www.amazon.fr/Mort-pas-derni%C3 ... 2729612270

Une petite part de délire dans un cerveau n'est pas forcément grave et à enrayant, cela ne fait de nous des psychotiques pour autant. Cette part est là pour quelque chose et à chacun de l'aménager comme il peut. L'imaginaire existe et la confrontation au réel n'est pas toujours utile et saine. C'est au cas par cas et c'est un des rares trucs avec lesquels je tombe d'accord avec des collègues psychanalystes.

Mais rien n'indique que la superstition est nécessaire pour faire le deuil et, s'il y a des effets négatifs**, cela fait que le bilan de l'attitude superstitieuse est plutôt négative. À différents degrés, évidemment.


Peut-être que certains n'ont pas besoin de ça pour le deuil, sûrement même mais c'est qu'ils sont mieux équipés psychologiquement. Ok pour les vaccins. Je pourrais dire que votre bilan négatif des superstitions est bien personnel et balaye selon moi un peu trop facilement la question de l'intérêt de la croyance dite positive même si je vois que vous modérez votre propos.
Disons que j'y crois à 50% et je l'utilise quand ça m'arrange ;)


"Moi, moi, moi" est probablement la raison principale du maintien d'une croyance pour beaucoup de personnes. La science cherche plutôt ce qui est valable pour "nous".

Jean-François
Pour beaucoup donc pas égocentré. La science dit elle-même que les croyances (certaines, certaines...) sont bonnes pour nous donc je ne comprends pas votre remarque. Ou alors vous n'avez pas lu mon lien en 1° ligne ou alors vous ne considérez pas ces études mais là... je ne peux plus rien faire après.
* Dans le fond, croire à la Terre plate... aucune importance même si cela conduit celui qui y croit à passer pour un débile. Les "ululeurs" qui ont donné leur fric à Thierry Jamin n'ont pas été forcés de le faire... tout va donc parfaitement bien.
Débile... selon comment on pousse le raisonnement et après m'être entretenu avec des gens qui étudient la question sérieusement et sceptiquement (c'est-à-dire qu'ils savent que cela reste croyance), je ne trouve en aucun cas débile ce genre de conspis loin de là même. Des personnes qui continuent d'essayer de raisonner dans la marge de sont pas débiles mais marginaux c'est tout. La condescendance (un peu quand même des fois ;) ) que certains ont ici pour ceux que vous appelez des "zozos" me dérange pas mal (pas assez pour arrêter d'aimer le forum, car je sens quand même derrière un intérêt malgré tout et du respect envers les plus extrêmes des "illuminés" car vous leur accordez votre temps) même si je me prends moi-même au jeu, parfois, du mépris et du sarcasme :ouch: :oops: ... Car je trouve que certains généralisent sur les "zozos" et ont des préjugés sur ces gens. Je ne suis pas pour un système totalitaire de la pensée sous prétexte que la science se base sur des preuves et des méthodes géniales. Laissons les marginaux faire ce qu'ils ont à faire dans la mesure de leur sagesse et de leur modération (et qu'ils respectent la loi).

Certains sont dangereux j'imagine mais la science aussi peut-être dangereuse donc ceux qui ne sont pas dangereux ont leur rôle à jouer, je dirai malheureusement même les dangereux parfois. Car ils nous obligent à les contre-carrer et en cela ils stimulent des raisonnement et des énergies qui je pense ne sont pas inutiles.
Si les zozos n'existaient pas... Pas de forum, pas de vidanges de nos pulsions agressives diraient les psychanalystes donc la société irait davantage mal... Sur qui pourrions nous râler? Les "vrais recherches" sur les NDE, les OVNIS, les parapsychologies... ont j'imagine amené leurs lots de connaissances donc le contre-pouvoir de la science a du sens et sera toujours-là car le savoir est comme de l'air dans un ballon de baudruche et l'ignorance comme la surface de ce ballon, plus il y en a, plus il y en a donc toujours plus de place pour les zozos.

J'ai du mal à être en guerre avec les conspis et les "illuminés", c'est mon côté taoïste je crois :mrgreen: .
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#12

Message par Nicolas78 » 22 oct. 2017, 18:22

LePsy a écrit :
Débile... selon comment on pousse le raisonnement et après m'être entretenu avec des gens qui étudient la question sérieusement et sceptiquement (c'est-à-dire qu'ils savent que cela reste croyance), je ne trouve en aucun cas débile ce genre de conspis loin de là même. Des personnes qui continuent d'essayer de raisonner dans la marge de sont pas débiles mais marginaux c'est tout. La condescendance (un peu quand même des fois ) que certains ont ici pour ceux que vous appelez des "zozos" me dérange pas mal (pas assez pour arrêter d'aimer le forum, car je sens quand même derrière un intérêt malgré tout et du respect envers les plus extrêmes des "illuminés" car vous leur accordez votre temps) même si je me prends moi-même au jeu, parfois, du mépris et du sarcasme ... Car je trouve que certains généralisent sur les "zozos" et ont des préjugés sur ces gens. Je ne suis pas pour un système totalitaire de la pensée sous prétexte que la science se base sur des preuves et des méthodes géniales. Laissons les marginaux faire ce qu'ils ont à faire dans la mesure de leur sagesse et de leur modération (et qu'ils respectent la loi).

Certains sont dangereux j'imagine mais la science aussi peut-être dangereuse donc ceux qui ne sont pas dangereux ont leur rôle à jouer, je dirai malheureusement même les dangereux parfois. Car ils nous obligent à les contre-carrer et en cela ils stimulent des raisonnement et des énergies qui je pense ne sont pas inutiles.
Si les zozos n'existaient pas... Pas de forum, pas de vidanges de nos pulsions agressives diraient les psychanalystes donc la société irait davantage mal... Sur qui pourrions nous râler? Les "vrais recherches" sur les NDE, les OVNIS, les parapsychologies... ont j'imagine amené leurs lots de connaissances donc le contre-pouvoir de la science a du sens et sera toujours-là car le savoir est comme de l'air dans un ballon de baudruche et l'ignorance comme la surface de ce ballon, plus il y en a, plus il y en a donc toujours plus de place pour les zozos.
Je suis d'accord dans le fond, mais pas avec certains exemples, comme par exemple la terre plate.
Peut-être que le contre-pouvoir à la science est productif (je le pense aussi), mais sur certains sujet, ca ne l'est pas du tout.
Quand tu fait face à une personne qui, malgré les évidences et la possibilité de tester soit même la croyance, continue de croire que la Terre est plate, tu fait bel est bien face à un comportement qui ne produit plus rien du tout depuis des années...Il n'y à aucune production utile pour le savoir dans un tel conflit.
Ca ne veut pas dire que la personne qui croit est débile, je tien à le dire.

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#13

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2017, 20:53

LePsychoSophe a écrit :Regrettables pour eux mais seulement pour eux...
Pour leurs proches aussi. En plus, ils entretiennent la superstition par l'exemple.
Néanmoins des études prometteuses se sont faites chez le rat par Walter Longo "Cancer VS Jeûne Hydrique" ou bien des études sur la libération de parole et la rémission de cancer... Mais j'ai rien sur prana, à voir
Il n'y a pas que sur le prana que vous n'avez rien puisque vos allusions à de supposées études ne sont pas des références précises et vérifiables. Et si vos références sont du style de celles-ci (ou envers Épictète ou des articles de journaux grand-public)... je ne m'attends pas à des références scientifiques.
Que des méthodes alternatives existent sans evidence based medecine je trouve ça heureux car ces méthodes zozos me semblent intéressantes
Ça à l'air très important pour vous que ça vous plaise. C'est un critère favorable qui revient régulièrement dans vos propos et assez régulièrement comme si c'était un critère de véracité.

Concernant la maladie, vous êtes né à une bien mauvaise époque... dire que vous auriez pu naitre dans l'antiquité ou au moyen-âge. Que la vie vous aurait alors été passionnante (plus courte, sans doute, toutefois, on ne peut pas tout avoir).
Cela dépend de la superstition : croire en Dieu pour se donner du courage VS croire en Dieu et attendre qu'il va nous apporter une offre d'emploi dans notre boite aux lettres sont deux choses qui n'ont rien à voir...
Il y a un fort point commun entre les deux: croire en dieu. Et cela peut, dans certains cas, conduire à croire en dieu au point de penser que les prières ont un effet thérapeutiques. Ce qui est parfaitement faux.
Oui, il y a des études qui adhèrent à la démarche scientifique qui ne sont pas reproductibles et qui indiquent des faits douteux. La science permet d'identifier le problème et de tenter de le corriger.

Ce constat ne vous porte pas à encore plus de scepticisme envers les méthodes "alternatives" (i.e., hors "evidence based medecine")? Vous avez des standards à modulation variable et un penchant pour les "underdogs"? Parce qu'il n'y a absolument aucune raison que ces domaines échappent aux biais et à l'inefficacité. Bien au contraire, l'homéopathie est encore vendue de nos jours par exemple.
Allix a écrit :Le problème n'est pas l'imaginaire mais quand, comme c'est le cas pour Allix, on fait croire que l'imaginaire est le réel.
Bon, ça renvoie vers la définition de la réalité
Seulement lorsqu'on a tellement peu d'arguments rationnels que la sémantique est l'échappatoire désignée. C'est comme la manière dont vous exagérez en disant:
"Prendre le réel comme acquis est par expérience un non-sens [...]"
Prendre le réel pour acquis est ce que la majorité des êtres humains fait, parfois à tort mais le plus souvent à raison. Vous même, malgré ce genres de propos, vous ne vous jetteriez pas d'une fenêtre d'un 6e étage sous le prétexte que vous pensez pouvoir voler. Vous ouvrez des portes sans penser un moment qu'elles pourraient donner sur les Enfers. Etc.
Imaginez à une certaine époque des scientifiques fous qui imaginent que la terre est ronde...
Ce genre d'analogies est une défilade: Allix n'est pas un scientifique et ce qu'il dit est équivalent à prétendre que la Terre est plate (voire même roulée et fourrée comme une crêpe :D ).
Les expérienceurs de NDE traumatisés ne pourraient pas dépasser leur trauma si personne accueillait leur crédibilité
Est-ce que vous voyez dans ce genre de propos un support pour leur faire croire à la réalité de l'âme-détachable-du-corps? Et quand bien même ce serait vrai de ces expérienceurs, en quoi cela justifierait de maintenir la superstition de manière générale dans la société?
des études ont montré encore une fois que la plupart des expérienceurs de NDE positives changent psychologiquement favorablement après leur choc donc si vous leur dites que c'est faux ou délirant ou hallucinatoire le risque c'est d'éclater le fondement de leur changement positif et d'atteindre leur égo et le déstabilisant
Vous n'êtes pas capable de fournir de référence précise ("doivent se trouver", vous ignorez donc vous-même si c'est le cas ou pas) donc je doute de ce que vous dites. Si ça se trouve personne n'a vraiment essayé d'expliquer (tranquillement, pas en les brusquant) à ces "expérienceurs" que ce qu'ils ont vécu peut être un mélange d'hallucination/rêve et de souvenirs confus. Peut-être que si c'était fait plus souvent, ils s'en porteraient mieux que mieux que jamais?
Je pourrais dire que votre bilan négatif des superstitions est bien personnel
Vous le faites, et? Vous n'êtes pas d'accord pour dire qu'il vaut mieux agir raisonnablement que déraisonnablement? Vous pensez qu'un discours social irrationnel est supérieur à un discours rationnel?
Des personnes qui continuent d'essayer de raisonner dans la marge de sont pas débiles mais marginaux c'est tout
Quelqu'un qui raisonne dans la marge de manière débile tient un raisonnement débile en plus d'être marginal, là c'est vraiment tout.
Si les zozos n'existaient pas... Pas de forum, pas de vidanges de nos pulsions agressives diraient les psychanalystes donc la société irait davantage mal...
Oh, le magnifique sophisme de la pente descendante doublé d'un appel à l'ignorance!
Les "vrais recherches" sur les NDE, les OVNIS, les parapsychologies... ont j'imagine amené leurs lots de connaissances [...]
Vous n'en savez rien, vous imaginez. Ce n'est donc qu'une vague opinion, peu renseignée.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#14

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 10:14

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :
Néanmoins des études prometteuses se sont faites chez le rat par Walter Longo "Cancer VS Jeûne Hydrique" ou bien des études sur la libération de parole et la rémission de cancer... Mais j'ai rien sur prana, à voir
Il n'y a pas que sur le prana que vous n'avez rien puisque vos allusions à de supposées études ne sont pas des références précises et vérifiables. Et si vos références sont du style de celles-ci (ou envers Épictète ou des articles de journaux grand-public)... je ne m'attends pas à des références scientifiques.
Pardon, Valter Longo => http://www.sciencedirect.com/search?aut ... =relevance.

Désolé, mais la science n'est pas mon unique passion, j'aime la philosophie entre autres également.

Pour les journaux, il y avait des références à des articles scientifiques dedans notamment une méta-analyse ou une revue systématique.

Après, ces niveaux de science me suffisent largement. Pour vous, ce ne sera pas assez mais chacun fait au niveau où il peut. Moi, je n'ai pas le temps de lire tous les articles en détail. Je prends ce qui m'arrange, soyons clair. Je suis le parfait fainéant intellectuel. Après, si je suis là, soyons logique, c'est que je veux en savoir plus (mais pas trop :mefiance:) et sortir de mes ritournelles habituelles.

Après, si vous ne lisez pas les articles que je vous mets en lien pour des raisons qui ne me regardent pas, je peux le comprendre aussi.

Pour les groupes de parole et le cancer, je n'ai pas encore eu le temps. Sorry guy ;) Ne me malmenez pas trop, je suis débutant sur le forum ;)
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#15

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2017, 10:31

LePsychoSophe a écrit :Pardon, Valter Longo => http://www.sciencedirect.com/search?aut ... =relevance
Que voulez-vous prouver avec votre dumping de références que vous n'avez probablement pas lues? Que c'est à moi de trouver là-dedans les arguments auxquels vous pensez? Ce serait irrationnel.
Désolé, mais la science n'est pas mon unique passion [...] Après, ces niveaux de science me suffisent largement
Je trouve ces deux affirmations contradictoires et suggérant plutôt que la science ne vous passionne pas vraiment puisque ça reste assez superficiel. Ce qui semble plus vous plaire dans "la science", c'est l'autorité associée au terme.
Après, si vous ne lisez pas les articles que je vous mets en lien pour des raisons qui ne me regardent pas, je peux le comprendre aussi
Si vous employez des références de manière pertinente, j'en tiendrais compte. Remarquez, si vous ne savez pas offrir des références de manière pertinente... je peux comprendre.

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#16

Message par Florence » 25 oct. 2017, 10:53

LePsychoSophe a écrit : ... Je prends ce qui m'arrange, soyons clair. Je suis le parfait fainéant intellectuel. Après, si je suis là, soyons logique, c'est que je veux en savoir plus (mais pas trop :mefiance:) et sortir de mes ritournelles habituelles.
Bref, le beurre et l'argent du beurre, et encore à condition que quelqu'un d'autre que vous ne porte le beurre jusqu'au frigo ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#17

Message par Damien26 » 25 oct. 2017, 11:16

LePsychoSophe a écrit :[...]Désolé, mais la science n'est pas mon unique passion[...]
Vous, un passionné de science!!!!!
Merci de m'avoir fait sourire, même si ce n'était probablement pas l'intention.

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#18

Message par MaisBienSur » 25 oct. 2017, 13:27

Florence a écrit : Bref, le beurre et l'argent du beurre, et encore à condition que quelqu'un d'autre que vous ne porte le beurre jusqu'au frigo ... :roll:
En pleine pénurie de beurre en France ! C'est de la provoque ! :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#19

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 16:25

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :Pardon, Valter Longo => http://www.sciencedirect.com/search?aut ... =relevance
Que voulez-vous prouver avec votre dumping de références que vous n'avez probablement pas lues? Que c'est à moi de trouver là-dedans les arguments auxquels vous pensez? Ce serait irrationnel.
Je vous mets seulement les articles sur son travail sur le cancer, la chimiothérapie et le jeûne chez les souris.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0816302653=> Le jeûne aide à détruire les cellules cancéreuses.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4612000052 => Le jeûne aide à supporter la chimio.

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6513000478 => Pareil qu'au-dessus.


Deux sur la restriction calorique parce que c'est dans la même lignée.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4709002028 => La restriction calorique préviendrait le cancer.


http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3717300338 => Pareil qu'au-dessus.

Bien évidemment, ce n'est que chez les souris et pour des tumeurs spécifiques.
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#20

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 16:44

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :
Désolé, mais la science n'est pas mon unique passion [...] Après, ces niveaux de science me suffisent largement
Je trouve ces deux affirmations contradictoires et suggérant plutôt que la science ne vous passionne pas vraiment puisque ça reste assez superficiel. Ce qui semble plus vous plaire dans "la science", c'est l'autorité associée au terme.
Après, si vous ne lisez pas les articles que je vous mets en lien pour des raisons qui ne me regardent pas, je peux le comprendre aussi
Si vous employez des références de manière pertinente, j'en tiendrais compte. Remarquez, si vous ne savez pas offrir des références de manière pertinente... je peux comprendre.

Jean-François
Ok, passion est fort, relativement à votre intérêt. Disons-alors modestement intéressé à un niveau qui est le mien. L'autorité de la science, ouais, ça réconforte mais je n'abuse jamais de cela, puisque je modère sa puissance (vous avez pu le voir ailleurs, là où certains me contre-attaquent virulemment car cette modération n'a pas valable selon eux, du moins serait du même niveau que celles des charlatans...). Je n'ai peut-être pas le niveau pour modérer la force de la science puisque d'après vous, je n'y comprends pas grand chose. J'y comprends ce que je peux et si je viens sur le forum, c'est pour apprendre (dans le sens égocentrique pas dans le sens altruiste puisque je n'ai certainement pas la prétention d'apprendre quelque chose à quelqu’un ou encore d'infléchir l'avis de quiconque ici, c'est une initiative vaine) et échanger pour le plaisir d'échanger rien d'autre. Si un jour quelqu'un ici change d'avis, ou d'orientation d'opinion sur un phénomène grâce à mes interventions qui semblent être franchement peu voire pas du tout appréciées, je serais le 1° surpris.
Wait & See.

Ouais, je suis impertinent parfois (dans les deux sens du terme). Ce n'est pas toujours volontaire, j'essaie de suivre sérieusement l'échange mais mon cerveau rame et surchauffe.
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#21

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2017, 17:09

LePsychoSophe a écrit :Ouais, je suis impertinent parfois (dans les deux sens du terme)
L'impertinence ne me dérange pas quand il y a en parallèle de l'information pertinente d'échangée. Alors, merci pour les références. Je vais regarder au moins les premières (question de temps: j'imagine que vous les avez placées en ordre d'importance) et voir si elles soutiennent vraiment le propos qu'elles sont sensées appuyer*.
Si un jour quelqu'un ici change d'avis, ou d'orientation d'opinion sur un phénomène grâce à mes interventions qui semblent être franchement peu voire pas du tout appréciées, je serais le 1° surpris
En ce qui me concerne, si vous faisiez plus d'interventions de manière argumentée (pas forcément par des références scientifiques) et moins dispersées, vous augmenteriez autant le niveau d'appréciation que la possibilité de me faire changer d'avis sur un point ou un autre.

Jean-François

* "Vous parlez des gens qui veulent soigner un cancer en évitant le conventionnel et faire un jeûne Buchinger ou se nourrir de prana ou bien les psychanalystes qui vont vous dire que votre cancer vient d'un conflit inconscient non résolu...? Regrettables pour eux mais seulement pour eux... Néanmoins des études prometteuses se sont faites chez le rat par Walter Longo "Cancer VS Jeûne Hydrique" ou bien des études sur la libération de parole et la rémission de cancer... Mais j'ai rien sur prana, à voir."
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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LePsychoSophe
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#22

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 17:43

Jean-Francois a écrit :
LePsychoSophe a écrit :Ouais, je suis impertinent parfois (dans les deux sens du terme)
L'impertinence ne me dérange pas quand il y a en parallèle de l'information pertinente d'échangée. Alors, merci pour les références. Je vais regarder au moins les premières (question de temps: j'imagine que vous les avez placées en ordre d'importance) et voir si elles soutiennent vraiment le propos qu'elles sont sensées appuyer*.
Si un jour quelqu'un ici change d'avis, ou d'orientation d'opinion sur un phénomène grâce à mes interventions qui semblent être franchement peu voire pas du tout appréciées, je serais le 1° surpris
En ce qui me concerne, si vous faisiez plus d'interventions de manière argumentée (pas forcément par des références scientifiques) et moins dispersées, vous augmenteriez autant le niveau d'appréciation que la possibilité de me faire changer d'avis sur un point ou un autre.

Jean-François

* "Vous parlez des gens qui veulent soigner un cancer en évitant le conventionnel et faire un jeûne Buchinger ou se nourrir de prana ou bien les psychanalystes qui vont vous dire que votre cancer vient d'un conflit inconscient non résolu...? Regrettables pour eux mais seulement pour eux... Néanmoins des études prometteuses se sont faites chez le rat par Walter Longo "Cancer VS Jeûne Hydrique" ou bien des études sur la libération de parole et la rémission de cancer... Mais j'ai rien sur prana, à voir."
Pour l'ordre, vous m'avez déjà démasqué, je suis du genre dispersé, ça je ne peux pas trop me défendre. Je tâcherai de mettre de l'ordre dans mon style, je pensais que le redico pouvait m'aider mais je crois que j'ai trébuché dès le début... M'enfin, on va y arriver.
Donc pas d'ordre d'importance, désolé, j'ai pris les plus pertinent au regard du sujet de la médecine dite non conventionnelle sur le traitement du cancer par ce chercheur américain qui m'a bien régalé même avec ces petites souris :mrgreen: .
Un chercheur m'a dit qu'il ne fallait pas trop s'emballer sur l'être humain (il m'a capté en 2 minutes le mec!). Ce n'est que sur les souris même si peut-être que certains articles, d'autres, plus récents, sont sur les humains.
Le chercheur en question (un mec de Paris de je ne sais plus quelle institution de recherche mais pas un illuminé du moins selon mon point de vue ;) ) m'a bien répondu qu'un PHRC devait se faire mais c'était il y a 2 ans... Je ne sais pas où ça en est. J'aurais peut-être le même genre de déception qu'avec l'étude AWARE de Sam Parnia sur l'OBE.

Néanmoins, je sais que le cas unique n'est pas reluisant pour argumenter mon propos mais j'ai une connaissance qui avait une sale bête (un mélanome stade bien avancé, avec une structure (?) cellulaire bien particulière et qui à force de chimio ne pouvait plus en faire) et son médecin lui avait conseillé le jeûne Buchinger que l'on trouve dans des cliniques en Allemagne à 2000€ la semaine pendant 30 JOURS! Et il l'a fait et cela a stabilisé la progression et ce jour, ma connaissance est toujours en vie avec des tumeurs ici et là qui stagnent (elles ont régressé avec les chimios avant mais ne faisait que de repartir) et il va très bien. J'ai bien conscience que ça ne prouve rien selon les standards de la science mais pour étayer mes croyances, ça me suffit pour l'instant.

Les croyances que j'ai sur l'intérêt du jeûne sont des croyances mais j'ai un peu creusé le sujet pour m'y conforter. Après, j'imagine qu'une armé de scientifiques bien avisés va tordre mes croyances avec articles à la clé. Et c'est l'éternel jeu du débat qui continue.

De tout ce que j'ai lu sur le jeûne, cela ne me semble pas magique mais comme vous m'avez démontré que la méthode Gesret n'était pas super valable scientifiquement, je m'attends à la même ritournelle à chaque fois que je fais parts d'une de mes croyances. C'est le jeu et je l'accepte.
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#23

Message par PhD Smith » 25 oct. 2017, 17:47

LePsychoSophe a écrit :Ma femme me dit qu'il l'air naïf. C'est vrai qu'on s'est envoyé tous les documentaires vidéos en DVD du Mr et pas mal de vidéos du site payant INREES avec les magazines, les livres... La totale. Je connais bien son univers qui, à le préjuger, pourrait-on dire, l'air du gentil rêveur.
C'est en effet l'impression qu'il donne.
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#24

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2017, 19:54

LePsychoSophe a écrit :je sais que le cas unique
On fait dire n'importe quoi à ce genre de témoignage... mais je soupçonne que vous le savez.

Par exemple, on peut changer l'accent pour modifier le sens:
"le jeûne plus la chimio a sauvé (ou aidé) mon ami."
"le jeûne plus la chimio a sauvé (ou aidé) mon ami."
Mais le truc le plus juste est encore:
"mon impression est que le jeûne plus la chimio a sauvé (ou aidé) mon ami."
j'imagine qu'une armé de scientifiques bien avisés va tordre mes croyances avec articles à la clé. Et c'est l'éternel jeu du débat qui continue
Si vous considérez que les débats doivent être éternels, les études scientifiques n'infléchiront jamais pour vos croyances. D'ailleurs, à voir votre position sur l'homéopathie c'est peut-être le cas.

Jean-François
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Re: Paris Match "le poids des mots, le choc des zozos"

#25

Message par LePsychoSophe » 26 oct. 2017, 16:24

Florence a écrit :
LePsychoSophe a écrit : ... Je prends ce qui m'arrange, soyons clair. Je suis le parfait fainéant intellectuel. Après, si je suis là, soyons logique, c'est que je veux en savoir plus (mais pas trop :mefiance:) et sortir de mes ritournelles habituelles.
Bref, le beurre et l'argent du beurre, et encore à condition que quelqu'un d'autre que vous ne porte le beurre jusqu'au frigo ... :roll:
Désolé, je fais ce que je peux. J'aimerais vous apporter quelque chose, sincèrement, mais si j'ai pas le niveau. C'est comme apprendre un truc à un prof... J'ai jamais fait ça... Après, j'ai eu de superbes discussions avec des profs mais je ne pense pas leur avoir apporté quelque chose, peut-être que si en fait... Je sais pas.

ça va vous paraître sûrement bizarre mais de nombreuses personnes aiment discuter avec moi IRL. Donc, je dois bien leur apporter un truc... Et des discussions de plusieurs heures en plus... <3
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