Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
marc743
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Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#1

Message par marc743 » 02 déc. 2009, 11:40

Dans le cas où les NDE seraient des phénomènes réels, la perspective de la conservation de la conscience remettrait en cause les fondements de notre société matérialiste.


Pourtant, le Dr Moody et nombre de ses collègues sont convaincus de l’existence d’une forme de vie après la mort et donc de la survie de l’âme, à l’appui, les résultats obtenus sur une quantité de travaux. Ainsi, les recherches de K. Ring,psychologue et aussi spécialiste des états modifiés de conscience confirment les propos de R. Moody. Car, des expériences menées sur des personnes n’étant sous aucune emprise religieuse, révèlent qu’à l’approche de la mort l’esprit se détacherait du corps alors que les activités vitales s’estomperaient.

L’exemple de l’expérience de Pam Reynolds en est une preuve. En effet, cette Américaine devait subir une opération durant laquelle les chirurgiens devaient vider son cerveau de son sang et le conserver à une température de 15°C, ce qui implique donc que toutes les réactions chimiques propres au système cérébral étaient impossibles. Cependant, la patiente rapporte, à son réveil, une NDE selon laquelle elle aurait pu assister à sa propre opération. Grâce à l’enregistrement de l’opération, il semblerait que ses dires se rapprochent d’une manière étonnante de ce qui s’est vraiment passé. S’il fallait accorder foi à ce récit, il faudrait donc affirmer qu’au-delà de la mort, la conscience est conservée . Cette hypothèse est-elle une conséquence directe du puritanisme américain qui voudrait croire en une vie après la mort, ou bien un argument contre le matérialisme écrasant de l’actuelle société de consommation ?

Ainsi, dans certains cas, alors que le cerveau ne fonctionne plus, malgré tout, la conscience puisse persister. La conscience est-elle vraiment dépendante de l’activité physiologique du cerveau ? Le neoroscientifique Sir John Eccles postule qu’une forme de conscience existe indépendamment ’’des organes sensoriels et du cerveau’’ et donc du corps, voire même qui lui survivrait.


Il faut aussi ajouter qu’à la base de la plupart des croyances et des religions, l’espérance de la survie de l’esprit est un élément fondateur : cette idée existe non seulement dans les religions sémitiques, mais aussi dans le bouddhisme, avec le cycle des réincarnations jusqu’au ’’nirvana’’. Cet espoir de braver la mort est donc profondément ancré dans de nombreuses cultures de divers endroits du monde.


Bien évidemment, la réponse à la survie de la conscience dans la mort n’est pas à la portée de l’homme, et en un sens, c’est un point positif. D’une part, cela libère l’homme d’une quelconque contrainte religieuse ou morale, mais cela peut aussi permettre les dérives telles que celles des sectes de plus en plus nombreuses.


Quoi qu’il en soit, le phénomène des NDE, qu’il soit réel ou non, nous prouve tout de même une chose : l’idée de la mort ne cesse pas de tourmenter l’homme, même à une époque où son temps de vie peut être considérablement prolongé par les progrès de la médecine. De même, la permanence de cette interrogation et l’impossibilité de sa résolution laisse une grande place aux hypothèses philosophiques.

tristan

Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#2

Message par tristan » 03 déc. 2009, 00:05

Moi je viens de voire le documentaire de pam et c`est super

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Dash
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#3

Message par Dash » 03 déc. 2009, 01:32

Merci de proposer un lien la prochaine fois, c'est tjrs apprécié ;)

Voilà : l’expérience de Pam Reynolds

Je ne commente pas avant d'avoir terminer.
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#4

Message par NEMROD34 » 03 déc. 2009, 05:42

Ça a été bien débunké mais je n'arrive plus à trouver le lien!
Comme souvent rien n'a été vérifié correctement, on affirme on affirme, il y en a pleins qui s'en contenteront ...
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#5

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2009, 07:36

Juste pour signaler "tristan" est une sockpuppet utilisée par "marc743". Il est vraiment stupide ou malhonnête ce type.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#6

Message par Sainte Ironie » 03 déc. 2009, 09:45

Jean-Francois a écrit :Juste pour signaler "tristan" est une sockpuppet utilisée par "marc743". Il est vraiment stupide ou malhonnête ce type.
Vraiment, votre remarque m'offense !

... Vous me semblez exclure un peu vite qu'il pourrait très bien être les deux !
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#7

Message par Dash » 03 déc. 2009, 10:37

C'est moi ou cette remarque ↑↑↑ est insensée ?
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#8

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2009, 10:42

Dash a écrit :C'est moi ou cette remarque ↑↑↑ est insensée ?
Moi aussi, j'ai commencé par me demander... puis j'ai compris que Sainte-Ironie veut dire que je n'envisageais pas la possibilité qu'il soit malhonnête et stupide.

Il a raison, je bats ma coulpe (mais pas trop fort quand même).

Jean-François
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#9

Message par Dash » 03 déc. 2009, 10:50

Ha mdr, je pensais qu'il parlait des deux nicknames, désolé Sainte Ironie :oops:
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#10

Message par K'putchino » 03 déc. 2009, 11:08

NEMROD34 a écrit :Ça a été bien débunké mais je n'arrive plus à trouver le lien!
:| Quelque chose comme ça...
http://www.infidels.org/library/modern/ ... s.html#pam

:a8: ...et puis d'abord tout ça c'est de la faute à ce Triste âne de Puppet Sucker de Marque 743!
Jean-Francois a écrit :Juste pour signaler "tristan" est une sockpuppet utilisée par "marc743". Il est vraiment stupide ou malhonnête ce type. Jean-François
Heu... juste un peu jeune: genre Habbo Hotel par exemple! ;)
Dernière modification par K'putchino le 03 déc. 2009, 11:59, modifié 1 fois.
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#11

Message par Sainte Ironie » 03 déc. 2009, 11:16

Dash a écrit :Ha mdr, je pensais qu'il parlait des deux nicknames, désolé Sainte Ironie :oops:
Ah, c'est moi qui suis désolé, j'aurais du être plus clair et citer le dernier bout de phrase de Jean-François de façon a éviter la confusion, mais j'y ai pas pensé.
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#12

Message par K'putchino » 09 déc. 2009, 12:14

NEMROD34 a écrit :Ça a été bien débunké mais je n'arrive plus à trouver le lien!
Comme souvent rien n'a été vérifié correctement, on affirme on affirme, il y en a pleins qui s'en contenteront...
Bonjour Nemrod.
Pour nous changer de Pamela (Reynolds, pas Anderson, hein!), quid de votre enquête sur notre national papy Morzelle?
Au plaisir de vous lire.

:a3:
Et à la cantonade pour revenir outre-atlantique, je suis preneur de tout debunk (même en VO), concernant Mellen-Thomas Benedict:
type de cancer, dossier médical, médecin, garde-malade, etc... car je n'ai rien trouvé de consistant pour le moment et hésite à demander à Kenneth Ring!!!
Merci.
Dernière modification par K'putchino le 10 déc. 2009, 04:30, modifié 1 fois.
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#13

Message par viddal26 » 09 déc. 2009, 12:26

Peut-être un cas de dédoublement de la personnalité.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#14

Message par NEMROD34 » 09 déc. 2009, 12:30

Bonne question !
Ca va me pousser au c...

Hé bien j'allais plier là chose quand j'ai quand même fait une dernière vérification : et j'ai retrouvé le fils du chirurgien de jean morzelle !

Donc je vous explique la conversation au téléphone:
je me présente, me fait valider son identité, il l'a valide et me demande mon statut, j'explique que je ne suis ni journaliste ni rien, que c'est une démarche personnelle.
Il semble apprécier, note mon nom et numéro de téléphone et qu'il va me rappeler (parce qu'il est en réunion il est 17h passé) , ce qui n'est pas fait.

Ensuite c'est que je n'ai pas voulu le brusquer, et manque de temps aussi.

J'ai le numéro, je laisse passer les fêtes et essais de le recontacter, le truc en plus des disponibilités de chacun , c'est que je ne veux pas montrer "d'attente", je veux un discours brut de décoffrage sans influences aucune.

Aussi j'attends ça parce que ça pourrais être "le dernier clou dans le cercueil", ou à l'inverse une épine dans le pied de ce que j'ai écris précédemment.

Pour l'instant j'ai pleins de notes à rassembler mais je le ferais une fois que j'aurais ça.

Ps: s'il est équipé de skype et qu'il m'y autorise j'enregistrerais la conversation.

En revanche je ne sais pas si tout les gens qui ont "enquêter" sur ce cas ont pris la peine de le retrouver, si quelqu'un a des infos sur ça.
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Élucubration

Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#15

Message par Élucubration » 10 déc. 2009, 00:23

Jean-Francois a écrit :Juste pour signaler "tristan" est une sockpuppet utilisée par "marc743". Il est vraiment stupide ou malhonnête ce type.
Sainte Ironie a écrit :Vous me semblez exclure un peu vite qu'il pourrait très bien être les deux!
Dash a écrit :C'est moi ou cette remarque ↑↑↑ est insensée?
Jean-Francois a écrit :Moi aussi, j'ai commencé par me demander... puis j'ai compris que Sainte-Ironie veut dire que je n'envisageais pas la possibilité qu'il soit malhonnête et stupide.
Dash a écrit :Ha mdr, je pensais qu'il parlait des deux nicknames, désolé Sainte Ironie :oops:
Cette enfilade m'a fait bien rire... Heureusement ma soeur ne dormait pas encore. :lol:

emilie
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#16

Message par emilie » 04 avr. 2010, 22:07

Bonjour,

Je trouve dommage que ce sujet soit tombé dans l'oubli ? Y a-t'il des gens qui ont pris connaissance du reportage qui a été fait sur l'expérience de Pam Reynolds ?

Pour ma part, je me considère comme une sceptique non-dogmatique. C'est-à-dire que je suis parfois complètement renversée du manque de rigueur de certains raisonnements de ''croyants'' (je ne parle pas ici uniquement de croyants religieux) mais je suis également renversée de voir que plusieurs sceptiques (pas tous hein!) ont une attitude toute aussi peu ouverte au questionnement. Bref, j'espère ici trouver des gens qui ont envie de discuter en toute rigueur intellectuelle mais en gardant l'esprit intéressé à ce que l'on ne comprend pas et dont l'explication dépasse peut-être les limites de la science actuelle.

Le cas de Pam Reynolds est à mon avis, le cas le plus intéressant de tous en ce qui concerne la possibilité d'une survie de conscience en dehors de l'activité cérébrale. C'est un cas sur lequel tous devrait se pencher car pour la première fois, nous avons des données vérifiables et quantifiable de l'activité cérébrale d'une personne en NDE. Et selon les archives de l'hôpital (lors d'une opération de cette envergure on note tout ce qui s'est passé lors de la chirurgie, heures à l'appui), Pam Reynolds aurait été consciente de choses précises qui ont été dites et d'actes médicaux extrêmement précis qui ont été effectués alors qu'aucune activité psychique n'était possible ni détectée (mort cérébrale provoquée par l'équipe médicale).

Il est à mon avis, extrêment important de se renseigner sur cette expérience, si elle ne prouve pas directement la survie de la conscience, elle pose des questions qui ne peuvent être répondues par la science actuellement.

Le médecin qui a investigué ce cas (et que l'on peut voir dans le reportage) voulait au départ pouvoir prouver que le tout était explicable. Il a lui même été renversé.

C'est vraiment un élément de réflexion intéressant. Si quelqu'un veut bien se renseigner sur ce cas qui dépasse en exactitude (données prises en note lors de l'opération) et en rigueur tous les autres, j'adorerais pouvoir en discuter.

Jean-Francois
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#17

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2010, 09:56

emilie a écrit :Il est à mon avis, extrêment important de se renseigner sur cette expérience
Vous avez parfaitement raison. Ce qui caractérise souvent les récits comme celui sur Pam Reynolds (ou celui sur le soulier de Maria), surtout lorsqu'on les retrouve sur le net ou dans certains documentaires, c'est qu'il ne correspondent pas vraiment à la réalité telle qu'elle s'est passée. Ils contiennent régulièrement des éléments enjolivés, dont le principal but est de rendre l'histoire plus merveilleuse qu'elle ne l'est.

Si vous comprenez l'anglais, lisez attentivement ce qui en est dit sur le lien proposé par K'putchino: http://www.infidels.org/library/modern/ ... s.html#pam . C'est un excellent point de départ pour une discussion.

Jean-François
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emilie
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#18

Message par emilie » 05 avr. 2010, 13:16

Bonjour,

J'ai lu avec attention le lien que vous m'avez suggéré, merci. Il est effectivement clair que certain que certains éléments ont été présentés de façon erronnée afin d'en faire un reportage sensationnel et grand public. Je m'en doutais bien. Il est donc intéressant de consulter une analyse plus critique de l'événement.

Si il apparaît clair que le Dr Sabom a transformé certains faits afin qu'ils corresponde à sa propre subjectivité. Il m'apparaît aussi que le philosophe Augustine aborde les faits un angle subjectif. J'entends ici qu'il conclu que le Dr Sabom a menti (délibéremment à plusieurs reprises ?) entre autres lorsqu'il affirme que la patiente portait des bouchons d'oreille étanches . En lisant, la totalité de l'article, j'ai l'impression que le philosophe avait sa propre interprétation immuable et que celle-ci a guidé à l'avance toutes ces conclusions. Il ne faut pas oublier que ce philosophe semble avoir orienté toute sa carrière d'auteur sur le principe de la non-véracité des NDE.

Je ne suis pas en train de dire que son hypothèse est fausse.

Mais je constate que ce genre de prise de position entraîne parfois un dialogue de sourds dont la seule argumentation possible se base sur le fait que l'autre a nécessairement menti (ou omis inconsciemment des faits).

Je trouve que dans toute ces expériences NDE, on considère comme négligable l'impact que celles-ci peuvent avoir sur la psychée humaine. Ce n'est pas l'aspect le plus scientifique j'en conviens, (et pour faire intervenir ma propre subjectivité, ma forte formation scientifique de longue haleine a tendance a les rejeter comme négligables) Mais je crois qu'on le fait fausse route, peut importe notre conviction personnelle sur la vie après la mort, il serait dommage de négliger ce que peut nous renseigner sur la psychée ce genre d'expérience. Pourquoi le cerveau nous ''crée'' une rencontre avec nos proches décédés ? La biochimie du cerveau inclut-elle certains aspects spirituels ?

Enfin, je reste très contente d'avoir pu lire cet article de Keith Augustine. Je suis surprise par contre qu'aucune NDE n'ait soulevé chez lui de questionnements sans réponse. On pourrait en conclure qu'aucune des NDE n'était ainsi significative. Mais je reste étonnée que comme philosophe, il soit convaincu d'avoir saisi tous les aspects médicaux de la situation et puisse soulever des argumentations médicales contre chacune d'entre elles. Que cela soit clair, je trouve essentiel que les propos du Dr Sabom soient sérieusement remis en question. Mais je n'accorde pas une véracité plus grande à ceux du philosophe puisqu'il me semble avoir conclu de façon absolue et définitive, ce qui m'apparaît rapide étant donné la complexité de l'expérience.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#19

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2010, 14:27

emilie a écrit :Si il apparaît clair que le Dr Sabom a transformé certains faits afin qu'ils corresponde à sa propre subjectivité. Il m'apparaît aussi que le philosophe Augustine aborde les faits un angle subjectif. J'entends ici qu'il conclu que le Dr Sabom a menti (délibéremment à plusieurs reprises ?) entre autres lorsqu'il affirme que la patiente portait des bouchons d'oreille étanches
Je ne vois pas ou Augustine dit que Sabom a menti. Vous pourriez le citer? Pour les haut-parleur d'oreille, il dit que Sabom se trompe dans sa certitude que les bouchons bloquent totalement les sons. Mon impression est qu'Augustine dit grandement comme vous: "le Dr Sabom a transformé certains faits afin qu'ils corresponde à sa propre subjectivité". Sans aller plus loin.
Mais je constate que ce genre de prise de position entraîne parfois un dialogue de sourds dont la seule argumentation possible se base sur le fait que l'autre a nécessairement menti (ou omis inconsciemment des faits)


Ce n'est pas sa seule argumentation. Il va beaucoup plus loin puisqu'il analyse le déroulement de l'opération selon les éléments disponibles.
Je trouve que dans toute ces expériences NDE, on considère comme négligable l'impact que celles-ci peuvent avoir sur la psychée humaine
Il me semble au contraire qu'il y a pas mal de travaux là-dessus. Toutefois, ça touche à des questions différentes que de savoir si les EMI/décorporations sont vraies (i.e., l'"âme" quitte le corps) ou si c'est une sorte d'hallucination.
Pourquoi le cerveau nous ''crée'' une rencontre avec nos proches décédés ?
Vous pensez que les EMI entrainent forcément une "rencontre avec nos proches décédés"? C'est faux. Toutefois, il est parfaitement explicable qu'un dysfonctionnement du cerveau fasse intervenir des souvenirs qui nous sont proches et intimes, c'est moins une question de biochimie que de connectivité.
Je suis surprise par contre qu'aucune NDE n'ait soulevé chez lui de questionnements sans réponse
Vous vous attendiez à quoi? À une dissertation sur sa perception subjective des NDE, aux émotions que les récits suscitent en lui? Pourtant, vous lui avez reprocher trop de subjectivité.
Mais je n'accorde pas une véracité plus grande à ceux du philosophe puisqu'il me semble avoir conclu de façon absolue et définitive, ce qui m'apparaît rapide étant donné la complexité de l'expérience.
Vous pouvez citer le passage dans lequel il dit ou laisse entendre avoir "conclu de façon absolue et définitive"?
ma forte formation scientifique de longue haleine
Vous faites dans la compétition sportive? :lol:

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#20

Message par emilie » 05 avr. 2010, 23:15

Bonjour,

Je ne comprends pas trop l'allusion à la compétition sportive mais si vous y tenez, je suis pas mal douée pour la course à pied!

Quand je parle des aspects primordiaux des répercussions des NDE sur la psychée, je parle effectivement de ce qu'elles peuvent révéler comme enjeux émotifs (et non comme réalité de l'âme versus l'hallucination), vous semblez avoir mésinterpréter mes propos là-dessus.

Enfin, je suis peu adepte des forums et je pensais trouver ici une plate-forme idéale pour discuter. J'ai parcouru le forum et j'ai lu énormément d'affrontements d'idée sans réel échange.

Votre réponse, contre-argumentaire sur certaines propositions que vous avez interprétées librement (aucun reproche ici, je crois que ce sont les aléas des forums écrits), me laisse envisager que l'échange sera stérile et surtout épuisant.

Merci pour le lien, il a été très apprécié.

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Poulpeman
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#21

Message par Poulpeman » 06 avr. 2010, 05:21

Bonjour Emilie et bienvenue sur le forum,
emilie a écrit : Quand je parle des aspects primordiaux des répercussions des NDE sur la psychée, je parle effectivement de ce qu'elles peuvent révéler comme enjeux émotifs (et non comme réalité de l'âme versus l'hallucination), vous semblez avoir mésinterpréter mes propos là-dessus.
Effectivement, lorsqu'on parle des NDE sur le forum, on s'intéresse surtout au débat "survivance / pas survivance" après la mort et assez peu aux enjeux émotionnels de la question.

Ceci amène d'ailleurs une autre question : les répercussions des NDE sur la psychée sont elles spécifiques ou observe-t-on les mêmes répercussions dans d'autres situations (frôler la mort mais sans NDE par exemple) ?
emilie a écrit :Enfin, je suis peu adepte des forums et je pensais trouver ici une plate-forme idéale pour discuter. J'ai parcouru le forum et j'ai lu énormément d'affrontements d'idée sans réel échange.
C'est un problème récurrent des discussions entre chiens et chats (tenants vs sceptiques). Le sujet a été abordé récemment ici si tu veux poursuivre sur ce thème.
Pour ma part, le gros de ma position est expliqué dans ce message d'agacement :
Poulpeman a écrit :Moi je crois que, quelque soit le forum, la façon dont on est traité dépend essentiellement de la façon dont on se comporte.
Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#22

Message par Jean-Francois » 06 avr. 2010, 07:06

Poulpeman a écrit :Moi je crois que, quelque soit le forum, la façon dont on est traité dépend essentiellement de la façon dont on se comporte.
Ce n'est pas vrai seulement pour les forums même si l'écrit et l'absence de signaux corporels entraine plus de quiproquos dans ces derniers.

Jean-François
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#23

Message par emilie » 09 avr. 2010, 02:46

Bonjour!

J'ai relu une deuxième fois le texte du philosophe Augustine et j'y ai trouvé encore plus d'intérêt.

Il affirme avoir reconstruit le déroulement linéaire de la chirurgie qu'a subie Pam Reynolds et y établir que son expérience (NDE) a probablement commencé avant la cessation de toute activité du cerveau. En ce sens, il affirme donc que le Dr Shabom a évité de souligner cet élément important.

Si les données auxquelles a eu accès Augustine sont exactes, Dr Shabom aura donc omis un élément important et tiré rapidement une conclusion en affrimant que la NDE avait eu lieu lors d'un arrêt de toute activité cérébrale.

Soit. Je reste donc d'autant plus attentive à vérifier les sources et les interprétations subjectives.

Par contre, certaines conclusions de Augustine, s'appuient sur des hypothèses non-vérifiées. Son explication repose en grande partie sur le fait que ''les visions'' qu'aurait eu la jeune femme (qui avait les yeux fermés et ''collés'') auraient été recréées par son cerveau d'après ce que son ouïe en aurait capté. Cette explication est plausible. Mais vérifions-la.

Il a été prouvé que certaines personnes sous anesthésie profonde peuvent avoir la capacité d'entendre ce qui se passe autour d'eux. Or Pam Reynolds, portait des bouchons qui, à ce que j'en ai compris, produisaient des sons ''clic'' de forte intensité. Augustine a à ce sujet, deux hypothèses: soit Pam Reynolds, a pu percevoir des extraits de conversations entre les ''clics'', soit les ''clics'' n'avaient pas encore débuté lorsqu'elle a perçu des extraits de conversations. Augustine a vérifié la première hypothèse et ayant appris que les sons ''clics'' se produisaient à une fréquence si rapprochée qu'il eût été quasi-impossible de percevoir une conversation, il a eu l'honnêteté intellectuelle de réfuter cette première hypothèse. Il demeure donc tenant de sa deuxième hypothèse, à savoir, que les sons ''clics'' n'avaient pas commencer lorsque Pam Reynolds a entendu les conversations. Il affirme cependant qu'il souhaite vérifier cette information.

Comme il n'en fait pas mention par la suite, j'aimerais savoir si cette affirmation a été vérifiée. Elle me semble d'une grande importance dans l'élaboration de son explication.

Si quelqu'un a de l'info là-dessus, j'aimerais beaucoup être mise au courant.

Il m'apparaît étrange qu'il n'ait toujours pas eu cette information qui me semble être facilement vérifiable.

J'ai trouvé un article qui a été écrit par un chercheur en réponse à certains articles critiques ayant été publiés sur ses propres études. Le chercheur en question soutient l'expérience NDE comme étant une expérience qui tendrait à définir la conscience comme n'étant pas le résultat direct de l'activité cérébrale.

http://www.paranormal-info.com/Preuves- ... s-NDE.html

Bon, l'article n'a sûrement rien de nouveau pour vous et le titre du lien internet est peu invitant. Mais je l'ai trouvé intéressant. Par contre, cet article fait référence également aux travaux de Dr Shabom. Or si j'ai eu d'emblée tendance à discréditer Shabom étant donné son ''omission'' de certaines informations importantes, il me paraît précipité de ''jeter le bébé avec l'eau du bain''. C'est-à-dire que je m'interroge sur le nombre de médecins, scientifiques, chercheurs qui semblent lui accorder une crédibilité. Qu'en est-il de cet Augustine ? (Désolée je ne le connais pas beaucoup et mes recherches sur lui n'ont pas été super concluantes) Loin de moi l'idée de le discréditer mais il m'apparaît étrange, encore une fois, qu'un philosophe qui n'a (peut-être ?) aucune connaissance médicale ait été en mesure de comprendre les processus médicaux qui ont entouré la NDE de Pam Reynolds mieux que plusieurs médecins qui s'y sont penchés. D'autant plus qu'il semble qu'il ait de la difficulté à obtenir des informations relativement simples sur celle-ci (Ex: À quelles étapes de l'opération les sons ''clics'' ont-ils commencé?). Il me semble avoir une démarche rigoureuse et c'est tout à son honneur mais son explication me semble encore incomplète.

Je serais rassurée par une position, une argumention qui va dans un sens mais qui reconnait que certains éléments lui sont manquants. Pour Dr Shabom comme pour Keith Augustine.

En ce sens, je trouve toujours les explications sceptiques comme ''croyants'' trop absolue. Comme si chacun, pour soutenir sa thèse jusqu'au bout, ne pouvait s'Accorder des moments de doutes ou de remises en question.

Enfin, c'est mon point du vue sur la chose...

Toujours intéressée à obtenir des infos sur ce sujet

Au plaisir

Émilie

Jean-Francois
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#24

Message par Jean-Francois » 09 avr. 2010, 08:09

emilie a écrit :Si les données auxquelles a eu accès Augustine sont exactes, Dr Shabom aura donc omis un élément important et tiré rapidement une conclusion en affrimant que la NDE avait eu lieu lors d'un arrêt de toute activité cérébrale
Ben, Sabom n'a peut-être pas pensé sérieusement à cette explication. Ça ne veut pas dire que Sabom a été malhonnête ou est "discrédité", ça veut simplement dire que Sabom peut se tromper comme n'importe quel être humain. Et, le fait que des gens peuvent se tromper rend encore plus délicat la possibilité d'évaluer des témoignages en lien avec les NDE comme celui de Pam Reynolds. Du moins, dans l'optique où l'on cherche à savoir si la "conscience" se détache réellement du cerveau.

Dans l'optique où l'on cherche à savoir si vivre une NDE peut changer la vie de quelqu'un, ce n'est pas la même chose.
Il m'apparaît étrange qu'il n'ait toujours pas eu cette information qui me semble être facilement vérifiable
Facilement vérifiable? Avez-vous essayé de les obtenir? Après tout, votre "haute formation de longue haleine" a dû vous préparer à ce genre de tâche.

Mais, si vous voulez, je peux éventuellement m'enquérir auprès de Keith Augustine.
J'ai trouvé un article qui a été écrit par un chercheur en réponse à certains articles critiques ayant été publiés sur ses propres études
Oui, Pin van Lommel, l'auteur principal d'une étude parue en 2001 dans Lancet, dans laquelle il montre qu'un faible taux de patients rapporte avoir vécu une NDE et qu'un certain doute plane sur ce taux. Le sujet revient régulièrement sur le forum.)
Le chercheur en question soutient l'expérience NDE comme étant une expérience qui tendrait à définir la conscience comme n'étant pas le résultat direct de l'activité cérébrale
Il n'est pas le seul. Je peux vous en citer* qui définissent la conscience comme directement liée à l'activité cérébrale. Mais, ce qui est plus important à mon avis, c'est que leurs arguments (pour une version simplifiée, livre) sont pas mal plus solides que ceux de van Lommel et al.

Vous semblez vouloir mettre en balance la quantité de scientifiques qui penche pour et celle qui penche contre**. Car c'est le nombre de scientifiques faisant appel à l'histoire de Pam Reynolds qui vous fait reconsidérer celle-ci, et mettre en doute Augustine lui-même. Ce ne sont pas les arguments que ce dernier expose, dont vous tenez peu compte (en fait, vous sembliez les avoir mal compris).

* O. Blanke, A. Damasio, G.M. Edelman, T. Metzinger, ... pour ne prendre que des scientifiques.
** "C'est-à-dire que je m'interroge sur le nombre de médecins, scientifiques, chercheurs qui semblent lui accorder une crédibilité"
Par contre, cet article fait référence également aux travaux de Dr Shabom
À la vue de ce que défend van Lommel, ça vous étonne?
Il me semble avoir une démarche rigoureuse et c'est tout à son honneur mais son explication me semble encore incomplète
Et puis? Il en dit suffisamment pour que l'on ne puisse prétendre "ce patient a vécu une NDE avec une expérience de sortie de corps, et tous les détails qu’elle a perçu et entendus on pu être vérifiés plus tard", comme le fait van Lommel dans l'article que vous avez trouvé.
Je serais rassurée par une position, une argumention qui va dans un sens mais qui reconnait que certains éléments lui sont manquants. Pour Dr Shabom comme pour Keith Augustine
Je vous signale que vous disiez vous-même dans votre message qu'Augustine reconnaissait que des détails étaient manquants.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

emilie
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#25

Message par emilie » 09 avr. 2010, 13:50

Bonjour,

Je commence à être un peu dépassée par vos pointes sur ma formation scientifique.
Et vos insinuation sur ce que j'aurais compris ou mal compris.

Y-a-t'il d'autre intervenants qui ont un autre style d'invervention sur ce forum ?

Émilie

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