Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Jean-Francois
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#26

Message par Jean-Francois » 09 avr. 2010, 15:25

Désolé. Je croyais que vous étiez intéressée par des informations sur le sujet mais, évidemment, si vous choisissez de ne pas y faire attention... vaut mieux que je ne cherche pas à vous en fournir.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#27

Message par emilie » 09 avr. 2010, 15:54

Je ne choisis pas ''de ne pas y faire attention'' et je suis effectivement intéressée par toute information sur le sujet.

Ne mélangez pas tout.

Je me permets de vous dire que votre style frise parfois le mépris et la présomption. Vous affirmez comprendre ce que j'aurais saisi ou pas saisi. En ce sens, je pense effectivement que tout échange avec vous reste laborieux.

Je reste intéressée à discuter du sujet.

S'il se forme des regroupements scientifiques intéressés à discuter des NDE et de leurs possibles explications scientifiques en personne (sans le biais du forum écrit), je suis partante. Cet échange me semblerait plus dynamique et laisserait moins de place à l'interprétation libre de l'opinion des autres.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#28

Message par Jean-Francois » 09 avr. 2010, 16:09

emilie a écrit :Vous affirmez comprendre ce que j'aurais saisi ou pas saisi
Citez donc un endroit où je fais une telle affirmation. Il y a bien des endroits où je me demande si vous avez bien saisi, mais ça reste une interrogation et vous êtes parfaitement libre de me contredire (cad, parce que je n'aurais pas saisi).
S'il se forme des regroupements scientifiques intéressés à discuter des NDE et de leurs possibles explications scientifiques en personne (sans le biais du forum écrit), je suis partante
Ça, je ne sais pas s'il y en a (surtout qui accepte un point de vue critique).

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emilie
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#29

Message par emilie » 09 avr. 2010, 17:15

Jean-Francois a écrit :
emilie a écrit :Vous affirmez comprendre ce que j'aurais saisi ou pas saisi
Citez donc un endroit où je fais une telle affirmation.
Voilà (:

1)
''Vous pensez que les EMI entrainent forcément une "rencontre avec nos proches décédés"? C'est faux.'' (Jean -François 5 avril)
Bien sûr c'est une question que vous formulez... Mais elle sous-entend une interprétation qui n'est absolument pas celle que j'ai fait. Ensuite, vous y répondez ainsi: ''C'est faux.'' Votre opinion s'impose en maître ? (Ceci dit, je crois moi aussi que c'est faux, par contre, je veux juste vous signaler que votre façon de dialoguer ressemble plus à un relation maître-élève qu'à un partage de points de vue.)

2)
''Facilement vérifiable? Avez-vous essayé de les obtenir? Après tout, votre "haute formation de longue haleine" a dû vous préparer à ce genre de tâche. '' (Jean-François 9 avril)
(On parlait ici de vérifier l'heure à laquelle les sons ''clic'' ont commencé à être produits...)
Oui cela me semble une information relativement facile à obtenir dans le sens ou elle est quantifiable, ne relève pas d'un témoignage subjectif et est probablement archivée dans des protocoles vérifiables. Quelqu'un qui veut enquêter de façon honnête sur cette expérience pourra certainement y avoir accès. Je pense d'ailleurs qu'Augustine a sûrement pu obtenir une réponse, ceci dit, la réponse m'intéresse.

Pourquoi revenir sur ma formation scientifique ? Le fait que je l'ai mentionnée vous a semblé déplacé ? Je ne comprends pas exactement. J'ai lu à d'autre endroits sur ce forum que certains trouvaient que votre argumentaire incluait souvent de discréditer la personne qui le soutenait. Je ne veux pas porter ce jugement moi-même, mais je vous invite à y faire attention. Ce n'est peut-être pas du tout votre intention mais le fait est que vous êtes, il me semble, le seul modérateur qui lance des pointes sur des caractéristiques de votre interlocuteurs qui ne concerne nullement la discussion. (Et je ne parle pas d'arguments qui soutiennent votre point de vue, qui eux sont bienvenus!) Cela ne facilite pas la discussion.

3)
Ce ne sont pas les arguments que ce dernier expose, dont vous tenez peut compte (en fait, vous sembliez les avoir mal compris). (Jean-François, 9 avril)
Je crois avoir relativement bien compris les arguments de Keith Augustine. Je les trouve assez intéressants. Vous pensez que je les ai mal compris ? Je ne me permettrais pas, personnellement d'affirmer que vous avez mal compris certaines lectures.

4) Citer:
S'il se forme des regroupements scientifiques intéressés à discuter des NDE et de leurs possibles explications scientifiques en personne (sans le biais du forum écrit), je suis partante

Ça, je ne sais pas s'il y en a (surtout qui accepte un point de vue critique).

Jean-François

Enfin, c'est justement ce que je propose!

5)
Désolé. Je croyais que vous étiez intéressée par des informations sur le sujet mais, évidemment, si vous choisissez de ne pas y faire attention... vaut mieux que je ne cherche pas à vous en fournir.

Jean-François
Qu'est-ce qui vous dit que je n'y ai pas porté attention ? Je les ai lu avec intérêt. Mon message qui précédait n'indiquait en rien mon désintérêt pour vos propos mais votre ton et vos interprétations de mes propos me semble rendent toute tentative de discussion stérile.
Je me permets encore une fois, de souligner que cet échange m'essouffle. Toujours intéressée à discuter des études comparatives qui se font sur les NDEs et des interprétations qui s'en dégagent. Par contre, j'espère que vous avez compris que mon agacement ne provient en aucun cas de votre point de vue, encore moins de vos arguments.

D'autres avis ? Modérateurs ?

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#30

Message par Jean-Francois » 10 avr. 2010, 09:26

Pour faire court, je réponds d'abord à ce qui me semble le plus important dans votre message (le reste m'apparait plus accessoire mais je réponds à vos questions):
emilie a écrit :Ensuite, vous y répondez ainsi: ''C'est faux.'' Votre opinion s'impose en maître ? (Ceci dit, je crois moi aussi que c'est faux, par contre, je veux juste vous signaler que votre façon de dialoguer ressemble plus à un relation maître-élève qu'à un partage de points de vue.)
Vous noterez tout d'abord que vous faites ce que vous me reprochez: vous me prêtez des intentions. Même si vous minimisez par la suite l'importance que vous y accordez, c'est quand même ce qui vous accroche. Et ça dénote une certaine insécurité. En effet, si vous étiez sûre de vos arguments, le ton de mes propos n'aurait pas beaucoup d'importance surtout si "[votre] agacement ne provient en aucun cas de [mon] point de vue, encore moins de [mes] arguments".

L'accessoire:
Seul vos points 1) et 3) peuvent répondre à ma demande "Citez donc un endroit où je fais une telle affirmation". Pour le 1), vous reconnaissez que c'est une question (ça l'est). Et comme vous êtes d'accord avec mon "c'est faux", il n'y a pas vraiment à se monter le chou. Pareil pour le 3): je n'affirme rien, c'est ma perception, et j'ai donné des exemples qui me faisaient penser que c'était le cas.
Pourquoi revenir sur ma formation scientifique ? Le fait que je l'ai mentionnée vous a semblé déplacé ? Je ne comprends pas exactement
C'est moins "déplacée" que naïve: pour moi, quelqu'un qui a fait des études scientifiques ne se sentira pas obligé d'utiliser une périphrase aussi naïve que "[j'ai une] forte formation de longue haleine". Il suffit de dire "je suis chercheur en" ou j'ai un Ph.D. en", et il est implicite que la formation est "forte" et "de longue haleine". Ce genre de périphrases est régulièrement avancées par des personnes dont on peut soupçonner qu'elles n'ont pas la formation scientifique qu'elles prétendent avoir. (Notez que je n'affirme rien en ce qui vous concerne, je pense à d'autres intervenants (e.g., LFQPDST, vilib).)

De toute façon, ce sont les arguments avancés qui montreront si quelqu'un a vraiment une telle formation ou non.
J'ai lu à d'autre endroits sur ce forum que certains trouvaient que votre argumentaire incluait souvent de discréditer la personne qui le soutenait. Je ne veux pas porter ce jugement moi-même, mais je vous invite à y faire attention
Vous pouvez le faire, je ne vois aucune raison de penser que votre invitation soit faite en connaissance de cause. Ce n'est pas en invoquant "certains" que vous donnez du poids à votre invitation... surtout que je doute que vous aimeriez être associée à certains de ces certains :lol:
Je ne me permettrais pas, personnellement d'affirmer que vous avez mal compris certaines lectures
Pourquoi pas? Corriger des incompréhensions est une excellente manière d'apprendre.
Enfin, c'est justement ce que je propose!
OK, je comprends mieux.
Qu'est-ce qui vous dit que je n'y ai pas porté attention ?
Votre réponse, qui ne faisait aucunement allusion aux informations que je vous donnais. Je ne lis pas dans votre tête, je lis ce que vous écrivez.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#31

Message par NEMROD34 » 10 avr. 2010, 10:58

Pardon mais :
''Vous pensez que les EMI entrainent forcément une "rencontre avec nos proches décédés"? C'est faux.'' (Jean -François 5 avril)
Bien sûr c'est une question que vous formulez... Mais elle sous-entend une interprétation qui n'est absolument pas celle que j'ai fait. Ensuite, vous y répondez ainsi: ''C'est faux.'' Votre opinion s'impose en maître ? (Ceci dit, je crois moi aussi que c'est faux, par contre, je veux juste vous signaler que votre façon de dialoguer ressemble plus à un relation maître-élève qu'à un partage de points de vue.)
Déjà il y a une question, la suite se comprend donc comme "auquel cas sachez que c'est faux".
Et dire c'est faux, c'est un point de vue ...
Qui d'ailleurs est recevable sans discussions, il suffit de lire des récit de nde...
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#32

Message par emilie » 12 avr. 2010, 23:06

Ah! Ah! D'accord pour la naïveté si vous avez perçu l'allusion à ma formation comme un ''étalage de confiture'' qui donne un poids à l'argumentation! Ce que je voulais signifier c'est que mon expérience et mes réflexes sont scientifiques et m'ont portée tout d'abord à accorder qu'une importance minime à certains aspects de transformations psychiques suite à une NDE. (Pour remettre en contexte ma première intervention). Or, je suis particulièrement intéressée à lire là-dessus.

Quand à l'étalage de Ph.D, j'espère que ce n'est pas le style du forum, ce n'est pas mon style en tout cas!

Je demeure intéressée à savoir si la question des bouchons d'oreille a été répondue. Probablement j'imagine. Il me semble que cet élément est important dans l'argumentation de Augustine qui suppose que la rescontitution visuelle de ''Pam Reynolds'' est basée entre autres sur des informations auditives qu'elle aurait entendues sous anesthésie.

vivazavata
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#33

Message par vivazavata » 13 avr. 2010, 08:15

Bonjour,
emilie a écrit :Je demeure intéressée à savoir si la question des bouchons d'oreille a été répondue. Probablement j'imagine. Il me semble que cet élément est important dans l'argumentation de Augustine qui suppose que la rescontitution visuelle de ''Pam Reynolds'' est basée entre autres sur des informations auditives qu'elle aurait entendues sous anesthésie.
Je doute fort que Augustine ait testé in vivo son hypothèse, par contre il explique les raisons qui l'emmènent à la privilégier plutôt qu'une autre:
Augustine a écrit :According to the National Institute of Neurological Disorders and Stroke, as a matter of procedure, a patient who is monitored by the very same equipment to detect acoustic neuromas (benign brain tumors) "sits in a soundproof room and wears headphones" (NINDS). But a soundproof room would be unnecessary, of course, if the earphones used to measure AEPs "occlude the ear canals and altogether eliminate the possibility of physical hearing." It is theoretically possible that the earphones used in 1991 made physical hearing impossible, whereas the earphones used today do not. However, it highly unlikely, as it would be far cheaper for medical institutions to continue to invest in the imagined sound-eliminating earphones, rather than soundproofing entire rooms to eliminate external sounds. As Gerald Woerlee points out, "earplugs do not totally exclude all external sounds, they only considerably reduce the intensity of external sounds," as demonstrated by "enormous numbers of people ... listening to loud music played through earplugs, while at the same time able to hear and understand all that happens in their surroundings" (Woerlee, "Pam").
Il n'y a que deux façons à ma connaissance de réfuter son argumentation:
-reproduire l'expérience avec des milliers d'individus et si aucun d'entre eux n'arrive à entendre de sons dans les mêmes circonstances ça rendra son hypothèse peu plausible mais pas impossible pour autant (z'avez beaucoup de temps et d'argent à perdre :D ?)
-trouver un sourd (à 100%) qui aurait entendu des paroles dans la phase dite "autoscopique" et qui auraient pu être vérifiées par la suite, je ne connais pas de tels cas...

A part ça si je peux me permettre vous ne devriez pas trop vous focaliser sur ce type de témoignages car justement ce n'est qu'un témoignage, aucun récit de ce genre s'il n'est pas corroboré par des preuves matérielles incontestables ne saurait résister à une analyse critique approfondie, non pas que le témoignage en question soit nécessairement faux ou inexact mais de par sa nature même il s'agit d'un matériel extrêmement fragile.
Autrement dit et ce malgré vos qualités de joggeuse je vous conseille amicalement (sincèrement) d'attaquer le problème par un autre angle si vous ne voulez pas que votre essoufflement empire ;) .


A propos du texte d'Augustine je disais ici:
Et allez, encore un article de vilain sceptique qui fait rien qu'à dire du mal des NDE:
article de vilain sceptique mal intentionné :a4:

Je repasserais à l'occasion commenter quelques points qui me semblent très pertinents (et d'autres qui le sont un peu moins 8=))...
une année est passée et j'avais complètement oublié ce truc, quoi qu'il en soit pour les points moins pertinents je pensais en premier lieu à la critique de l'étude de Ring et Cooper (excellente présentation et relecture ici par Harvey Irwin dont Augustine ne retient semble-t-il qu'un court passage pas vraiment représentatif de l'ensemble), pas le temps d'approfondir dans l'immédiat mais sans vouloir orienter les débats il me semble après recherche que ce point précis (NDE/OBE d'aveugles) n'a pas été traité sur le forum, ça pourrait être intéressant...


@emilie:
si vous n'êtes pas déjà au courant ceci pourrait vous intéresser.

@emilie et JF:
c'est Sabom et pas Shabom , vous confondez surement avec la signature de Science Création :mrgreen:

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#34

Message par NEMROD34 » 13 avr. 2010, 10:02

Pour m'informer:
Quand est -il de la qualité des informations relayées sur ce cas ?
Pour avoir un peu travailler sur jean morzelle (bon sang il faut que je termine la chose !), je me pose des questions.
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#35

Message par vivazavata » 13 avr. 2010, 11:32

NEMROD34 a écrit :Pour m'informer:
Quand est -il de la qualité des informations relayées sur ce cas ?
Pour avoir un peu travailler sur jean morzelle (bon sang il faut que je termine la chose !), je me pose des questions.
Quel cas, Pam Reynolds? apparemment oui, en tous cas le chirurgien (Robert F. Spetzler) semble parfaitement au courant et n'a jamais rien démenti de l'histoire, reste toujours les questions sur la chronologie exacte des événements ainsi que sur la façon dont Pam Reynolds a obtenue certaines informations...
Au fait il t'a fait faux bond ton témoin (indirect) dans l'affaire Morzelle?

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#36

Message par NEMROD34 » 13 avr. 2010, 12:23

Au fait il t'a fait faux bond ton témoin (indirect) dans l'affaire Morzelle?
Non c'est moi qui traine à finir ... :mrgreen:
en tous cas le chirurgien (Robert F. Spetzler) semble parfaitement au courant et n'a jamais rien démenti de l'histoire, reste toujours les questions sur la chronologie exacte des événements ainsi que sur la façon dont Pam Reynolds a obtenu certaines informations...
Je posais la question parce que pour morzelle d'un coté tout porte à croire que le chirurgien à confirmé la présence de la plaque, mais inversement rien ne permet de croire que cette plaque ait pu juste exister un jour ...
Mentir sans méchanceté ça arrive aussi, donc j'ai d'un coté un témoignage fort, d'un autre rien, mais absolument et strictement rien pour dire que la plaque a un jour existée ...
Pour moi l'affaire est faite, la plaque n'a jamais existé et ça, c'est 100 fois plus fiable qu'un témoignage.
Le cas de pam on m'en parle, je n'ai pas regardé, mais j'ai l'impression qu'on est dans la même chose: des choses vagues, avant une opération lourde on t'explique ce qui va se passer, on te montre parfois les instruments et tout, bref ça a très bien pu se passer comme morzelle ( a savoir que si on détaille rien ne permet de conclure à une sortie du corps), être amplifié ensuite.
Je n'aurais pas le temps de faire quelque chose cette année là-dessus (je dois décortiquer un documentaire rr3 avec john mack en guest star), mais je suis ça de loin
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#37

Message par vivazavata » 13 avr. 2010, 16:05

Nemrod34 a écrit :Je posais la question parce que pour morzelle d'un coté tout porte à croire que le chirurgien à confirmé la présence de la plaque, mais inversement rien ne permet de croire que cette plaque ait pu juste exister un jour ...
Mentir sans méchanceté ça arrive aussi, donc j'ai d'un coté un témoignage fort, d'un autre rien, mais absolument et strictement rien pour dire que la plaque a un jour existée ...
Pour moi l'affaire est faite, la plaque n'a jamais existé et ça, c'est 100 fois plus fiable qu'un témoignage.
La preuve physique de l'existence d'une telle plaque fixée à une table d'opération est largement assujettie à l'archivage de je ne sais combien de mètres cubes de vieux papiers, le mieux pour l'instant c'est d'oublier ça en attendant qu'ils aient finis de s'amuser, par contre je serais curieux de savoir ce que tu entends par "tout porte à croire que le chirurgien à confirmé la présence de la plaque", jusqu'à maintenant la seule confirmation que l'on ait est celle de Morzelle himself... pourrais tu m'éclairer? je suis à moitié en train de m'imaginer des choses là 8=) .

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#38

Message par NEMROD34 » 14 avr. 2010, 16:30

Pour l'instant mon dossier est ici:
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21 ... zelle.html

Ce a quoi je vais répondre c'est un long mail de Jocelyn Morisson qui a enquêté la chose en temps et heures, sauf pour moi il confirme mon hypothèse.
Il vaut vraiment que je me foute un coup de pied au cul et finisse ça.

Disons pour faire court que c'est le fameux ami journaliste qui aurait retrouvé la plaque son numéro et le reste, il n'en est rien et je l'invente pas c'est lui qui le dit.
Comme on vient de discuter les conditions de reproduction de son e-mail, il faudra attendre ... :mrgreen:
Je fais ça la semaine prochaine j'ai envie de passer à autre chose.
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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#39

Message par pilote » 11 mars 2011, 08:19

Encore des trolls. Pourtant ce cas est bien documenté. Puis de manière générale c'est un thème scientifique et reconnu là encore pour ne pas apporter de solution satisfaisante. Un certains nombre d'études sont en cours au niveau français et européen.
Quant à la thèse du dédoublement de personnalité...Ca tient du startrek....

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#40

Message par Jean-Francois » 11 mars 2011, 08:31

pilote a écrit :Encore des trolls
Il n'y a pas de quoi vous vanter, troller n'est pas particulièrement appréciable.

Visiblement, vous n'avez rien à dire sur le cas de Pam Reynolds (difficile de penser que vous ayez lu l'enfilade), pas plus que vous en avez à dire sur ces études "en cours". Je ne parle même pas de comprendre la science...

Alors, si vous n'avez rien à dire, pourquoi le manifester? Personne ne vous force à fréquenter ce forum que vous semblez trouver particulièrement merdique.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#41

Message par pilote » 11 mars 2011, 08:48

Visiblement, vous n'avez rien à dire sur le cas de Pam Reynolds
lol

Une seule personne a tenté de s'interroger qu'on lui a fait milles procès d'intentions. Il n'y a rien dans ce fil de discussion à discuter avec vous à part de l'ad hominem. Commencer par chercher une source fiable avec des données avant de comparer des interprétations serait un minimum. Minimum que personne ne semble vouloir faire. Et pourtant ce cas est documenté.

Je m'en vais je tenais juste à vous mettre face à votre propre vacuité à discourir dans le vide de choses que vous ne maitrisez pas tout en méprisant ceux qui essaient de comprendre. Ceci se comprend aisément puisque vous n'avez pas de culture scientifique sur ce forum, mais une idéologie commune.

sur ce bonne suite à vous.

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#42

Message par Jean-Francois » 11 mars 2011, 09:00

pilote a écrit :je tenais juste à vous mettre face à votre propre vacuité [...]
Ben, c'est raté. Vous n'avez fait que montrer qu'il est facile de dire des conneries... ce n'est pas particulièrement un scoop :mrgreen:

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Re: Preuve : l’expérience de Pam Reynolds

#43

Message par pilote » 11 mars 2011, 09:09

ok champion.

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