Expérience de mort imminente

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Ubu
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Re: Expérience de mort imminente

#51

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 14:19

switch a écrit :D'accord, donc si je reformule, vous pensez qu'il est possible à partir de fait constaté, de proposer une théorie non matérialiste et réfutable. Pouvez-vous me donner un exemple d'un théorie scientifique non-matérialiste réfutable ?
Vite de même, non je peux pas citer d'exemple, et je suppose que c'est ce qui fait l'intérêt du matérialisme méthodologique. Certains exégètes de tendance fondamentaliste essaient d'établir sur la base des textes disponibles, à travers un travail d'analyse, que Jésus est réellement ressuscité, mais d'autres exégètes sont en désaccord et cherchent d'autres explications. Je ne sais pas si ça compte comme exemple.

Cependant, rien n'empêche de vouloir tester le matérialisme, dans le domaine des NDE par exemple. Le manque d'une théorie alternative complète et cohérente (et je ne pense pas que le dualisme soit un candidat sérieux) ne signifie pas que le matérialisme est irréfutable en soi. Trouver des aveugles de naissance qui voient des choses durant leurs NDE, ce serait par exemple un argument intéressant.

Pour faire une analogie, on n'a pas attendu Einstein avant d'essayer de trouver l'éther. On ne savait pas, à la fin du 19ème siècle, quoi mettre à la place de l'éther, mais l'expérience de Michelson-Morley montrait en tout cas que ce concept d'éther était en difficulté. L'expérience peut donc parfois précéder les théorisations.
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Re: Expérience de mort imminente

#52

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 14:22

NEMROD34 a écrit :Ubu est ce que tu connais l'histoire de Jean Morzelle, et si oui quels faits y vois-tu ?
Non j'avoue que ça ne me dit rien. Je ne suis pas un grand spécialiste des NDE. J'ai lu quelques trucs, mais c'est tout.

Explique-moi de quoi il s'agit svp. :)
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Re: Expérience de mort imminente

#53

Message par NEMROD34 » 24 sept. 2012, 14:25

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Re: Expérience de mort imminente

#54

Message par switch » 24 sept. 2012, 14:53

Ubu a écrit : Je ne sais pas si ça compte comme exemple.
La vie de jesus n'est pas un fait, et la théologie est l'exemple même de la théorie irréfutable puisqu'elle s'appuie sur des dogmes.
Ubu a écrit : ...le matérialisme est irréfutable en soi. Trouver des aveugles de naissance qui voient des choses durant leurs NDE, ce serait par exemple un argument intéressant.
Le matérialisme n'est pas une théorie, c'est plus un ensemble cohérent de théories qui tendent à expliquer la nature (la matière) qui nous entoure. Toute théorie scientifique qui propose d'expliquer des faits est par essence matérialiste !
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Expérience de mort imminente

#55

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 16:38

NEMROD34 a écrit :http://www.dailymotion.com/video/x563it ... e-emi_news

Il existe pleins d'autres vidéos.
C'est un témoignage conventionnel, et d'après cette vidéo, je le trouve peu convaincant. Je n'ai pas lu les livres du monsieur, alors je ne sais pas comment il l'argumente. Mais je ne suis pas emballé. Il y a le fait que ça lui a pris 40 ans avant de publier son témoignage, ce qui rend difficile des vérifications. Et d'ailleurs il a peut-être tout inventé en synthétisant les récits d'autres personnes ayant eu des NDE. Le phénomène est très connu du public et l'information est facile à trouver...

Il dit que pendant son état de «décorporation» il a vu une plaque sous le lit. Soit, mais il nous demande de le croire sur parole. C'est difficile de tester son honnêteté ou la fiabilité de sa mémoire...
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Re: Expérience de mort imminente

#56

Message par NEMROD34 » 24 sept. 2012, 16:50

Tout à fait ! :mrgreen:
Ce qui est présenté par un anesthésiste connu du "milieu des nde" comme "avec des preuves scientifique", n'apporte rien en fait.
Mais puisque la plaque a été retrouvée, j'ai cherché moi aussi:
http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/index.html
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Re: Expérience de mort imminente

#57

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 16:52

switch a écrit :
Ubu a écrit : Je ne sais pas si ça compte comme exemple.
La vie de jesus n'est pas un fait, et la théologie est l'exemple même de la théorie irréfutable puisqu'elle s'appuie sur des dogmes.
:roll:

Est-ce que tu as personnellement étudié les divers courants théologiques des 100 dernières années, ou est-ce que tu bases sur ce que les athées croient qu'ils connaissent de la théologie. Dans mon expérience, les connaissances que les athées ont de la théologie sont d'un niveau si faible que ces athées ridiculiseraient un croyant avec un degré équivalent de connaissances scientifiques.

As-tu lu des auteurs comme saint Irénée, Justin Martyr, saint Augustin, Thomas d'Aquin, Barth, Bultmann, Tillich, John A. T. Robinson (mon préféré), Rahner, Urs von Balthasar, Congar, les théologiens de la libération comme Gutiérrez et Boff, les théologiennes féministes, ou bien les théologiens plus contemporains comme Küng, Hick, Spong? Il y a une immense diversité dans le discours théologique, et on ne respecte pas beaucoup de «dogmes», du moins chez les protestants. Dans les années 60, il y a même eu un courant de théologiens athées (oui, oui!) Dans la liste, Spong s'est dit prêt à réouvrir le débat sur la divinité du Christ. Aussi, on ne trouve aucun fondamentaliste dans ma liste. Les fondamentalistes sont les moins intéressants des théologiens, bien qu'ils soient les plus bruyants.

J'ai connu un prof de théologie qui disait, un peu en blaguant, qu'on sait qu'un théologien est capable de penser s'il a reçu un avertissement du Magistère.
Ubu a écrit : ...le matérialisme est irréfutable en soi. Trouver des aveugles de naissance qui voient des choses durant leurs NDE, ce serait par exemple un argument intéressant.
Le matérialisme n'est pas une théorie, c'est plus un ensemble cohérent de théories qui tendent à expliquer la nature (la matière) qui nous entoure. Toute théorie scientifique qui propose d'expliquer des faits est par essence matérialiste !
On peut l'appeler paradigme alors, mais ça ne le rend pas sacro-saint.
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Re: Expérience de mort imminente

#58

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 17:00

switch a écrit :La vie de jesus n'est pas un fait
???

Douter de l'existence de Jésus, c'est à peu près aussi sensé que de douter de l'évolution biologique ou du big bang. On ne trouve aucun historien sérieux qui en doute, peu importe ce que disent les sites de propagande et les livres de polémique.

Mais les évangiles ne sont pas des reportages journalistiques non plus.
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Re: Expérience de mort imminente

#59

Message par Jean-Francois » 24 sept. 2012, 17:57

Ubu a écrit :As-tu lu des auteurs comme [...]
Ah! The Coutier's reply.

Qu'est-ce que la théologie a réellement produit pendant tout ce temps, qu'a-t-elle apporté de vrai qui permette de mieux comprendre Dieu?
Douter de l'existence de Jésus, c'est à peu près aussi sensé que de douter de l'évolution biologique ou du big bang
Le vivant existe, tout comme l'univers. L'existence présupposée de Jésus provient essentiellement des évangiles et épîtres (sources influencées), et de moins de dix sources douteuses indépendantes. Ce n'est pas tout à fait le même calibre de preuve. Cela dit, si pour vous "Jésus = un gourou palestinien anonyme des environs de l'an "zéro" qui a peut-être fini crucifié", c'est sûr que les chances sont qu'il y a sans doute quelqu'un qui a pu remplir ce cahier des charges. Par contre, un Jésus qui ressemble passablement à celui des évangiles: on n'en a aucune trace.

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Re: Expérience de mort imminente

#60

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 19:05

Jean-Francois a écrit : Ah! The Coutier's reply.
Le mec entend parler avec autorité de la théologie. Je veux juste m'assurer qu'il sait de quoi il parle.
Qu'est-ce que la théologie a réellement produit pendant tout ce temps, qu'a-t-elle apporté de vrai qui permette de mieux comprendre Dieu?
D'abord ils ont produit de meilleures études sur ce que les auteurs bibliques ont voulu dire, grâce à des méthodes modernes d'interprétation (notamment l'historico-critique et la sémiotique). Méthodes qui ne sont d'ailleurs pas propres aux théologiens et qui peuvent être utilisées par des athées pour leur propre compte.

Ensuite les théologiens ont réagi à des auteurs athées comme Marx, Freud, Nietzsche, Sartre, les «nouveaux athées», etc... et ainsi se sont livrés à un travail d'autocritique et à des mises au point sur ce que signifie le christianisme. Ils ont aussi pris acte des valeurs modernes comme la liberté et l'égalité, la paix, l'amour conjugal, etc... et ainsi ont repensé leurs traditions éthiques. Contrairement à une croyance répandue, l'éthique chrétienne ne consiste pas purement à chercher des versets bibliques qui détiendraient la réponse à une question morale... Chez les catholiques, on utilise des théories philosophiques quand on parle d'éthique: la loi naturelle et le personnalisme.

Certains théologiens ont aussi discuté du rapport entre les diverses religions (leur rapport à la vérité, au salut) et d'autres ont discuté du lien entre science et religion pour savoir comment les deux pouvaient coexister et comment la religion devait s'adapter aux nouvelles réalités scientifiques. Ils ont aussi produit des études sur l'histoire de l'Église et des idées. Certains théologiens ont aussi produit des travaux sociologiques en lien avec leurs intérêts (Jean Vernette par exemple).

Mais je soupçonne que tu voulais dire: comment font-ils pour étudier «scientifiquement» cette entité qu'on appelle «Dieu»? On n'étudie pas Dieu comme on étudie des atomes ou des singes. La plupart des théologiens adhèrent sous une forme ou une autre à l'idée que Jésus-Christ est la manifestation humaine de Dieu (on parle «d'incarnation»). Cela évidemment relève de la croyance, pas d'un savoir assuré. Cela ne veut pas dire qu'on doive traiter toutes les «révélations» sur le même pied, comme étant toutes également arbitraires et également vides. En particulier la comparaison souvent suggérée entre le Nouveau Testament et le Coran me paraît assez limitée et superficielle, l'éthique et la théologie du Nouveau Testament étant bien plus sophistiquées. Si pour toi Jésus, Raël et Moïse Thériault sont équivalents, tu as une drôle de façon d'interpréter.

Donc finalement les théologiens espèrent en apprendre sur Dieu (et l'être humain!) en appliquant leur jugement aux sources bibliques, quelquefois à la tradition ecclésiale et aux déclarations magistérielles (pour les catholiques) et aux expériences humaines d'aujourd'hui.
Le vivant existe, tout comme l'univers. L'existence présupposée de Jésus provient essentiellement des évangiles et épîtres (sources influencées), et de moins de dix sources douteuses indépendantes. Ce n'est pas tout à fait le même calibre de preuve. Cela dit, si pour vous "Jésus = un gourou palestinien anonyme des environs de l'an "zéro" qui a peut-être fini crucifié", c'est sûr que les chances sont qu'il y a sans doute quelqu'un qui a pu remplir ce cahier des charges. Par contre, un Jésus qui ressemble passablement à celui des évangiles: on n'en a aucune trace.

Jean-François
[/quote]

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Re: Expérience de mort imminente

#61

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 20:04

Bonjour Jean-François,

Tu es peut-être en train de penser: «mais les théologiens n'ont aucune preuve de l'existence de leur objet, ils étudient du vide, ils n'ont aucune attache au réel.»

La théologie ne s'engage pas à donner la foi à quelqu'un. Ni même à prouver l'existence d'un créateur. Les théologiens les plus intéressants ont renoncé au discours des preuves, dans lequel les chrétiens du passé avaient dépensé tant d'énergie (Darwin est passé par là). La théologie est simplement une auto-interprétation de la foi, et elle repose sur l'adhésion à Dieu en tant qu'il s'est révélé en Jésus-Christ. La foi, dans la tradition chrétienne, est un don de Dieu que la personne peut accepter ou refuser librement. C'est toujours Dieu qui a l'initiative.

Un chrétien ne peut pas littéralement (selon le christianisme) faire naître la foi chez quelqu'un d'autre, ou alors il agit avec la participation essentielle de Dieu.

Quoi qu'il en soit, les théologiens sont fermement ancrés dans le monde contemporain, avec sa science, ses courants politiques et philosophiques, ses tendances sociologiques, ses questionnements éthiques et ses religions. Et cela leur donne l'occasion, toujours renouvelée, de préciser le sens de ce qu'ils croient.

Saint Anselme (le même que celui de la «preuve ontologique») parlait de la théologie comme de «la foi en quête d'intelligence» (fides quaerens intellectum).
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Re: Expérience de mort imminente

#62

Message par Jean-Francois » 24 sept. 2012, 20:31

Ubu a écrit :D'abord ils ont produit de meilleures études sur ce que les auteurs bibliques ont voulu dire
"Ont pu vouloir dire", sans doute. "On voulu dire" est difficile à vérifier.
Ensuite les théologiens ont réagi à des auteurs athées comme Marx, Freud, Nietzsche, Sartre, les «nouveaux athées», etc... et ainsi se sont livrés à un travail d'autocritique et à des mises au point sur ce que signifie le christianisme. Ils ont aussi pris acte des valeurs modernes comme la liberté et l'égalité, la paix, l'amour conjugal, etc...
Tel que vous le présentez, ils sont à la remorque des progrès sociaux. Ils adaptent le christianisme mais ne découvrent rien.

Remarquez, il y en a certainement qui ont eu des idées plus progressistes que d'autres et qui comprennent et tiennent mieux compte de ce qui se passe dans d'autres disciplines. Je ne le nie pas. Mais dans l'ensemble je n'ai pas l'impression que la théologie ait apporté grand-chose en termes de connaissances.
Mais je soupçonne que tu voulais dire: comment font-ils pour étudier «scientifiquement» cette entité qu'on appelle «Dieu»?
Non, pas vraiment ma question était plus générale. Je me doute bien qu'on n'étudie pas "Dieu" scientifiquement. Selon moi, on ressent, invente et on brode sur le sujet en s'inspirant des auteurs plus anciens et des progrès sociaux qui arrivent sans que la théologie y joue le moindre rôle (au contraire). On tente d'expliquer le pourquoi de Son inexistence manifeste et d'ajuster les incohérences entre l'idée d'un Dieu bon, omniscient et omnipotent avec la réalité (souffrance, etc.), etc. mais on n'étudie pas vraiment Dieu, donc on n'en apprend jamais vraiment sur "Lui".

Vous avez ajouté: "[t]u es peut-être en train de penser: «mais les théologiens n'ont aucune preuve de l'existence de leur objet, ils étudient du vide, ils n'ont aucune attache au réel.»". Oui, l'attache au réel mis à part, je le pense. Et ce n'est pas en admettant que la théologie est un exercice d'auto-validation de la foi sur la base d'une pétition de principe ("[c]'est toujours Dieu qui a l'initiative", "pile dieu existe, face dieu existe") que je vais penser que les théologiens ont vraiment la moindre preuve de l'Objet de leur recherche.
Si pour toi Jésus, Raël et Moïse Thériault sont équivalents, tu as une drôle de façon d'interpréter
Oh, non! Déjà, il est indéniable que les deux derniers existent. Thériault est un malade complet. Pour le reste, je ne sais pas trop. Peut-être que Raël et Jésus sont équivalents pour leurs époques respectives? Comment savoir: l'Église fait la promotion de Jésus depuis tellement longtemps qu'il est impossible de savoir ce qu'il était (si il a été, évidemment).
Publie tes pensées dans une revue savante d'exégèse néo-testamentaire et on en reparlera.
Je ne prétends aucunement avoir raison sur le caractère mythique du Jésus des évangiles, c'est une opinion (ou une croyance si vous voulez). Mais vous ne pouvez nier que les traces de l'existence d'un présumé Jésus historique son plutôt minimes ou sujettes à une forme de "conflit d'intérêt" (en ce que L'Église a bien sûr intérêt à faire la promotion d'un Jésus incarné).

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Re: Expérience de mort imminente

#63

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 21:37

Bonjour Jean-François,

Effectivement, dans mes messages précédents j'ai pu donner l'impression que les théologiens étaient «à la remorque des progrès sociaux», mais ce n'est qu'à moitié vrai. Les théologiens s'occupent aussi de dénoncer les situations actuelles qui leur paraissent inacceptables. Et là je ne parle pas seulement ni principalement des sujets de prédilection des fanatiques: l'homosexualité, l'avortement, la fornication, etc... Il y a eu des théologies engagées depuis les années soixante (notamment la théologie de la libération en Amérique latine et les théologies féministes en Occident) qui essaient vraiment de dénoncer des situations d'injustice en réinterprétant leur tradition et en utilisant en plus des outils philosophiques pour comprendre les problèmes et mieux les régler.

Durant la Deuxième Guerre mondiale, plusieurs théologiens se sont battus contre les Nazis, parce qu'ils comprenaient que le nazisme était diabolique et radicalement incompatible avec le christianisme (en dépit du ralliement des «chrétiens allemands» - cela est le nom d'une Église - au régime d'Hitler). Un des théologiens, Dietrich Bonhoeffer, a même participé à un complot pour tuer Hitler.

Quant à ce que la théologie a pu apporter en termes de connaissances, on a eu coutume de distinguer la théologie positive et la théologie spéculative. La première mène des études historiques avec méthode, et ses résultats sont aussi bons que ceux de l'histoire ou des études littéraires, par exemple. Certains théologiens étudient les nouveaux mouvements religieux et produisent des analyses sociologiques. Certains étudient la sécularisation, ou le postmodernisme. Les oeuvres qu'ils produisent nous renseignent réellement sur le monde, ce n'est pas seulement un exercice «d'auto-validation»* de leurs idées.

La théologie spéculative a un statut plutôt comparable à celui de la philosophie. Cela est mon opinion personnelle, et non l'expression d'un consensus, loin de là. La théologie spéculative n'est pas une science, comme la biologie ou la psychologie, mais une sagesse, une méditation sur la condition humaine envisagée du point de vue de la foi, tout comme des philosophies ont d'autres points de départ et d'autres intuitions. Mais que l'on envisage la condition humaine du point de vue de la foi ne donne pas le droit de nier les résultats de la science ou les véritables progrès éthiques de notre époque.

En théorie, si la science prouve un jour que le libre arbitre est une illusion, cela serait probablement fatal à toute théologie, et il faudrait tenir le christianisme pour définitivement réfuté. L'être humain serait réduit à l'état d'animal parmi d'autres, et même d'automate...

Mais pour l'instant il n'y a pas consensus chez les scientifiques. Ni chez les philosophes (où la question du libre arbitre a atteint un degré extrême d'abstraction).

* Les théologiens les plus lucides ne commettent pas de pétition de principe. Ils savent que leur foi n'est pas un savoir et ne peut être prouvée. Ils savent qu'ils pourraient se tromper. Même les expériences religieuses ne donnent pas de garantie de certitude... Les théologiens vivent parfois avec des doutes réels. Ils défendent ce qui leur semble vrai pour le moment, mais sans dogmatisme ou servilité.
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C'est trop laid pour être vrai

#64

Message par Denis » 24 sept. 2012, 22:33


Salut Ubu,

Tu dis :
L'être humain serait réduit à l'état d'animal parmi d'autres...
Pourquoi pas?

Penses-tu vraiment qu'il y a eu (quelque part en chemin) un primate "premier homme" dont la danse des idées était d'une nature qualitativement différente de celle de ses parents, frères, soeurs, cousins et amis?

Drôle d'idée.

C'est trop laid pour être vrai.

:) Denis
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Re: C'est trop laid pour être vrai

#65

Message par Ubu » 24 sept. 2012, 22:52

Denis a écrit :Salut Ubu,

Tu dis :
L'être humain serait réduit à l'état d'animal parmi d'autres...
Pourquoi pas?

Penses-tu vraiment qu'il y a eu (quelque part en chemin) un primate "premier homme" dont la danse des idées était d'une nature qualitativement différente de celle de ses parents, frères, soeurs, cousins et amis?

Drôle d'idée.

C'est trop laid pour être vrai.

:) Denis
Je ne sais pas. L'idée paraît effectivement étrange. De même il n'y a pas eu de «premier francophone» dans la transition du latin à l'ancien français...

Ce premier humain, à supposer qu'il ait existé, devait effectivement se sentir seul et différent. À moins de supposer que toute une population d'hominines aient été d'un coup «humanisées» par un miracle, mais cela me semble un peu absurde comme hypothèse.

Mais te rends-tu compte que l'idée de dignité humaine dépend de cette distinction qualitative entre les humains et les non humains?

Bien sûr je suis impressionné par tout ce que peuvent réaliser les chimpanzés et les bonobos. J'ai lu Frans de Waal et Jane Goodall.
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Je suis continuiste, pas pop-corniste

#66

Message par Denis » 25 sept. 2012, 00:35


Salut Ubu,

Tu dis :
Mais te rends-tu compte que l'idée de dignité humaine dépend de cette distinction qualitative entre les humains et les non humains?
Il y a quelques mois, j'ai écrit à il_lio :
Denis a écrit :...es-tu "continuiste" ou "pop-corniste" ?

Un "pop-corniste" c'est un type qui croit voir une discontinuité qualitative (du singe à l'homme ou du poisson à l'homme) dans le développement de l'intelligence~conscience. Selon lui, avant le "pop", il n'y avait pas d'intelligence~concience et, après, il y en avait.

Moi, je suis résolument continuiste.

Si toi, tu es pop-corniste, on devrait peut-être essayer de détordre d'abord ce désaccord, avant d'essayer d'en détordre d'autres.
Pourquoi n'y aurait-il pas continuité dans la dignité?

Ne sens-tu pas qu'il est plus grave de tuer (ou faire souffrir) un dauphin, un chimpanzé ou un éléphant qu'un homard, une punaise ou une huitre? Ne sens-tu pas que les premiers ont plus de dignité que les autres?

Si vivaient encore, dans certains coins d'Afrique (ou d'ailleurs) des populations isolées de chacune des espèces B à M (A est un chimpanzé et N est un homme moderne), tu aurais bien du mal à soutenir ton naïf modèle pop-corniste.

:) Denis
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Re: Expérience de mort imminente

#67

Message par Ubu » 25 sept. 2012, 00:52

Bonjour Denis,

Je suis d'accord que le modèle «pop-corniste» semble difficile à soutenir.

Mais philosophiquement, le concept de dignité fonctionne d'une façon particulière: tous les êtres qui l'ont sont égaux en droits et ont une valeur absolue, peu importe leurs différences individuelles.

Alors que toi tu sembles soutenir un modèle où les droits d'un être sont proportionnels à sa complexité. Cela ressemble à de l'utilitarisme.

Voici ma question: si des aliens débarquent demain sur Terre pour nous réduire en esclavage, à supposer que ce qui sert de cerveau à de tels aliens est plus complexe que le cerveau humains, les humains sont-ils autorisés à élever une protestation morale ou doivent-ils se résigner?

C'est la question que soulève E. O. Wilson dans On Human Nature.

Deuxième question: tous les humains ont-ils des droits égaux, compte tenu des importantes différences de capacités entre eux? Si d'une espèce à l'autre, les différences de complexité ou de capacité sont tout ce qui compte, ne faut-il pas en conclure logiquement que de même, d'un individu à l'autre, tout ce qui compte ce sont les différences de complexité ou de capacités? Après tout, une espèce n'existe pas concrètement: ce qui existe, ce sont des individus.
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Re: Expérience de mort imminente

#68

Message par MadLuke » 25 sept. 2012, 01:24

Bonjour Ubu, des questions intéressantes, je fais l'impolitesse d'y donner mes réponses.
Ubu a écrit :Bonjour Denis,
Alors que toi tu sembles soutenir un modèle où les droits d'un être sont proportionnels à sa complexité. Cela ressemble à de l'utilitarisme.
C'est aussi un peu la réalité les lois sur la cruauté envers les animaux ne s'Appliquent pas au truite, mouches et homards, à cause de la complexité, personne est trister pour les bactéries, virus et accariens tués au quotidien non plus, alors que greenpeace va manifester pour les chiens, chats, chevaux, singes et autres animaux maltraités.
Ubu a écrit : Voici ma question: si des aliens débarquent demain sur Terre pour nous réduire en esclavage, à supposer que ce qui sert de cerveau à de tels aliens est plus complexe que le cerveau humains, les humains sont-ils autorisés à élever une protestation morale ou doivent-ils se résigner?
Hum drôle de questions, se serait autorisé par qui au juste ? À qui demanderions nous la permissions et qui pourrait nous la donner, bien sur que l'on protesterait (ou du moins aurait moralement le droit, tous comme le fonds bien des animaux élever en cage de leur manière à eux), de la à savoir si nos protestation morale devrait être entendu ...
Ubu a écrit : Deuxième question: tous les humains ont-ils des droits égaux, compte tenu des importantes différences de capacités entre eux? Si d'une espèce à l'autre, les différences de complexité ou de capacité sont tout ce qui compte, ne faut-il pas en conclure logiquement que de même, d'un individu à l'autre, tout ce qui compte ce sont les différences de complexité ou de capacités? Après tout, une espèce n'existe pas concrètement: ce qui existe, ce sont des individus.
Bien je n'ai pas le droit de vote dans tous les pays du monde sauf 1, certains n'ont pas le droit de conduire ou d'acheter des armes à feu, les enfants non pas le droite de vote, je n'ai pas le droit d'entrer à la maison blanche sans permission non plus.

Je pense que dans un modèle de continuum des espèces l'humain peut avoir un kit de droit plus élever que tous les animaux, malgré un continuum de droit et de considération, ensuite oui la complexités des invidus changeront leur droit (le foetus de quelques jours n'a pas les mêmes que celui de 24 semaines, que celui de 30 semaines, du bébé, etc...), les enfants non pas les droits des adultes, les cas très lourds de retard ou maladie mentale perdent parfois leur autonomie financière ou leur liberté, (et mis à part pour la complexité les criminels reconnu n'auront pas tous leur droit).

Cependant le minimum pour atteindre tous ses droits doit être très bas et simple.

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Wooden Ali
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Re: Expérience de mort imminente

#69

Message par Wooden Ali » 25 sept. 2012, 03:41

Salut à tous,

J'aime bien l'idée de Jean-François comme quoi la Théologie ne serait que l'adaptation à l'air du temps de vieilles idées. Elle souligne bien l'absence d'innovations vraies et son impuissance à produire de la connaissance. Quand son discours s'occupe de la Science, c'est du n'importe quoi, de Teilhard de Chardin au Créationnisme, elle ne vaut pas tripette. Quand elle parle de Morale, elle a un mal fou à tenter de rapprocher l'évolution naturelle des concepts moraux aux vieux dogmes qui sont son fond de commerce.
Mais la Rhétorique n'est pas faite pour les chiens, ce n'est pas pour rien qu'elle est indissociable de la Théologie.
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Il reste, bien sûr, la Spiritualité™. Là, rien à dire, je m'incline : elle est 'achement balaise.
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switch
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Re: Expérience de mort imminente

#70

Message par switch » 25 sept. 2012, 04:21

Ubu a écrit : Voici ma question: si des aliens débarquent demain sur Terre pour nous réduire en esclavage, à supposer que ce qui sert de cerveau à de tels aliens est plus complexe que le cerveau humains, les humains sont-ils autorisés à élever une protestation morale ou doivent-ils se résigner?
De tout temps, lorsque plusieurs espèces animal (i.c. l'homme) ont co-existés dans le même milieu et exploitant les mêmes ressources, il y a eu à terme la disparition d'une des deux espèces. Sais-tu que lorsque l'homme a "colonisé" l’Amérique et l’Australie, la plupart des grands mammifères ont disparus ?
Si il nous arrivait la même chose face à une espèce plus adaptée/intelligente/féroce/....., on protesterait c'est certain, on trouverait ça immorale et injuste, mais ce ne serait que l'application des règles du jeu qu'on joue depuis 3,5 milliards d'année : l'évolution.

La moral n'est qu'une opinion, comme le fait de penser qu'il y a une différence entre nous et les "animaux". Nous sommes un espèce animal particulière, mais toute le sont. Et notre situation actuelle d'espèce dominante et intelligente est l'aboutissement de la survie de toute notre chaîne au détriment de nombreuses autres espèces. Je sais que tu va tenter d'y coller une morale, pour ma part, je préfère d'abord comprendre comment nous sommes arrivés là (basé sur les faits observables) que d'ergoter sur le pourquoi (basé sur les spéculation théologique/morale/phylosophique)
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Expérience de mort imminente

#71

Message par NEMROD34 » 25 sept. 2012, 05:26

Ubu a écrit:
Voici ma question: si des aliens débarquent demain sur Terre pour nous réduire en esclavage, à supposer que ce qui sert de cerveau à de tels aliens est plus complexe que le cerveau humains, les humains sont-ils autorisés à élever une protestation morale ou doivent-ils se résigner?
Pour les humains je ne sais pas, ce que je sais c'est que les zitis se casseraient les dents sur les chats !
Des milliers d'années d'aservissement de l'humain, bientôt le contrôle total (dans quelques jours), il lâcherons pas le steack aussi facilement et les zitis les sous-estiment! :mrgreen:
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Re: Expérience de mort imminente

#72

Message par Jean-Francois » 25 sept. 2012, 08:20

Ubu a écrit :Les théologiens s'occupent aussi de dénoncer les situations actuelles qui leur paraissent inacceptables
Je ne nie pas qu'il y ait des théologiens (et autres religieux) engagés qui s'occupent réellement en bien des problèmes humains. Par contre, lorsqu'ils se positionnent sur la religion, je ne crois pas qu'il le font sur des bases fondées. En l'absence de la moindre preuve de l'existence de Dieu, baser l'éthique/la morale sur ce qu'on croit être Sa parole (ou Ses intentions) est déplacé.

À mon avis, les théologiens engagés pourraient tout aussi bien laisser tomber Dieu que cela ne changerait pas grand-chose à leurs actions. Cela changerait évidemment la portée de celles-ci au sein de sociétés où la religion tient toujours une place insidieuse, car pour que le message porte il faut qu'il soit adapté, mais cela ne changerait à la manière de concevoir ce qui est juste ou non. De plus, pour que la réflexion morale soit correcte, il faut aussi qu'elle ne soit pas parasitée par des principes absolument non-fondés, comme le libre arbitre (qui n'a que pour but de dédouaner Dieu du "mal" qui est observable) ou le péché originel (piège tendu par Dieu si on en croit le mythe) ou même la rédemption par le Christ (passablement illogique si on y réfléchit*). Tant que ces principes sont pris en considération sans démonstration, toute théologie est spéculative**.

Après tout, si on ne veut pas laisser croire que Dieu aurait changé d'avis plusieurs fois sur plusieurs sujet au court du temps, il faut considérer que les fondamentalistes passéistes et rétrogrades sont plus près de cette parole que les "modernistes".
Et là je ne parle pas seulement ni principalement des sujets de prédilection des fanatiques: l'homosexualité, l'avortement, la fornication, etc.
Vous me corrigerez mais il me semble que Saint-Augustin n'est pas particulièrement tendre envers les homosexuel, les femmes, les païens, etc. La liste de ses "bugs" est très datée. Faut-il croire qu'il n'avait pas compris le message de Dieu?
En théorie, si la science prouve un jour que le libre arbitre est une illusion, cela serait probablement fatal à toute théologie, et il faudrait tenir le christianisme pour définitivement réfuté
Selon moi, le christianisme qui prétend porter un regard sur la réalité des choses devrait démontrer lui-même ce qui le fonde et non attendre qu'on le réfute. Il ne l'a jamais fait pour des raisons historiques qui l'ont conduit à une position dominante en occident. Cela dit, comme il est basé sur la foi, il ne peut pas vraiment être réfuté.
L'être humain serait réduit à l'état d'animal parmi d'autres, et même d'automate...
Présentation négative des choses ayant pour but de diaboliser l'idée que nous puissions ne pas avoir d'"âme", être plus que de la matière. Sauf que cela ne changera rien: si nous sommes des animaux, nous en sommes. C'est ce que tout indique et souhaiter que ce ne soit pas le cas ne changera rien au fait que notre impression de posséder un esprit est une illusion.

Il n'y a rien de négatif en soi à être une forme d'"automate biologique" donc très complexe. Un guépard n'est pas moins beau ou rapide si on l'imagine comme une mécanique complexe.
Ni chez les philosophes (où la question du libre arbitre a atteint un degré extrême d'abstraction)
La question du nombre d'anges sur une tête d'épingle c'est complexifiée mais elle toujours aussi vaine car détachée de la réalité des choses. L'intérêt premier de la science est justement de faire en sorte que la réalité (la plus) objective (possible) serve de garde-fou et d'arbitre aux idées. C'est pourquoi, si le côté "philosophe" de certains théologiens peut aider à poser la réflexion sur des bases, le côté "religieux" de la théologie n'apportera jamais rien d'objectif... à moins que Dieu lui-même ne vienne nous dire d'arrêter nos céhoenneries, évidemment. Mais tant que l'existence de Dieu sera à deviner dans son absence et son silence manifestes, la réalité demeurera le meilleur arbitre dont nous disposons.
Les théologiens vivent parfois avec des doutes réels. Ils défendent ce qui leur semble vrai pour le moment, mais sans dogmatisme ou servilité
Qu'attendent-ils pour enfin s'assumer pleinement et devenir athées ;)
À moins de supposer que toute une population d'hominines aient été d'un coup «humanisées» par un miracle, mais cela me semble un peu absurde comme hypothèse
D'autant plus qu'il existe des indices génétiques à l'effet que les humains et les australopithèques se sont croisés pendant des millénaires.

Jean-François

* Non seulement c'est fondé sur le piège divin tendu à Ève et Adam mais ça c'est révélé totalement inefficace (même si on peut prétendre qu'une tache aussi illusoire qu'invisible a été nettoyée). À croire que Dieu ne sait pas trop ce qu'il fait.
** Oui, une partie de la théologie concerne l'histoire de la chrétienté et est de ce point de vue plus objective. Mais, pour qu'elle le soit réellement, il faut qu'elle adopte une neutralité qui la rapproche de celle qu'on (ou devraient avoir) les historiens ou des philologues. Cela revient aussi à mettre la question de Dieu de côté.
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Re: Expérience de mort imminente

#73

Message par Ubu » 25 sept. 2012, 11:06

Bonjour Jean-François,

Tu as dit beaucoup de choses, et je ne sais pas trop par où commencer. Je ne suis pas prof de théologie, bien que j'aie étudié quelques années cette discipline... Je ne suis absolument pas «le» représentant de la théologie sur ce forum.

Les théologiens engagés trouvent une source d'inspiration supplémentaire et une motivation supplémentaire dans leur adhésion à la révélation. De plus, la révélation interpelle la conscience des individus. On a sans doute perdu de vue aujourd'hui le caractère radical de l'éthique du Nouveau Testament et du christianisme.

Des pratiques comme l'infanticide et la polygynie, dont la psychologie évolutionniste nous dit qu'elles sont «naturelles», ont été vivement condamnées par le christianisme, et aujourd'hui leur perversité est communément admise dans l'aire civilisationnelle judéo-chrétienne.

Mais comme tu le dis, on n'a pas absolument besoin de Dieu ou de Jésus pour être engagé.

Quand je lis des livres sur l'histoire de l'Église, je me trouve devant une démarche objective et purement humaine, qui ne dit pas à tout bout de champ «et à cette époque un miracle arriva.» Les études de théologie positive sont aussi bonnes que celles des historiens ou des sociologues.

Je suis loin d'être un disciple de saint Augustin. Je ne sais pas si ce que tu dis est tout à fait vrai, mais cela ne me surprendrait pas.

Je me situe plutôt du côté du protestantisme libéral. L'égalité des femmes est aujourd'hui généralemenet admise par les théologiens et certains admettent la légitimité de l'homosexualité (les Anglicans par exemple) bien que cette dernière opinion soit pour le moment minoritaire.

En ce qui concerne le péché originel et la rédemption, les théologiens les plus intéressants ne croient pas qu'Adam et Ève aient réellement existé et aient été mis à l'épreuve. Ils ne croient pas non plus que la mort de Jésus avait la signification d'un sacrifice expiatoire, contrairement à cette obsession des fondamentalistes. J'ai surnommé cette dernière vision «la théologie de la torture».

Le christianisme pourrait être réfuté si on prouvait que le libre arbitre est une illusion. Il ne resterait alors que certains courants calvinistes de la prédestination, mais cette théologie est débile.

Je n'insinue pas ici qu'on a une âme (ou en tout cas que l'âme, c'est le psychisme), mais je soutiens que le libre arbitre est essentiel à l'éthique. Pas seulement l'éthique religieuse. L'éthique tout court. À ce sujet, l'approche de Sam Harris dans The Moral Landscape ne m'impressionne pas. Si les gens deviennent convaincus qu'ils ne sont pas libres, cela leur servira d'excuse pour justifier toutes leurs mesquineries. Quelle meilleure excuse que: «je ne pouvais pas faire autrement»?

En ce qui concerne le silence de Dieu, je suis d'accord que Dieu est silencieux actuellement. Je ne crois pas aux inepties de GUERRERO et d'autres faux illuminés sur des révélations privées. Ni aux apparitions mariales. Ni aux guérisons miraculeuses.

Mais les théologiens partent de la croyance qu'en Jésus-Christ, c'est Dieu incarné qui parlait. De la figure de Jésus, telle que connue par les évangiles, se dégage une autorité et une profondeur qui ont paru surhumaines aux chrétiens, en particulier quand on replace Jésus dans son contexte. Plusieurs théologiens sont aussi prêts à dire que les autres traditions religieuses ont eu une certaine influence de l'Esprit de Dieu. À vrai dire, même les athées peuvent être inspirés par l'Esprit, sans le savoir. Même toi en ce moment, tu pourrais être inspiré par lui. Ce n'est pas à moi de juger. Mais cela ne signifie pas entendre littéralement une voix tombée du ciel (comme dans le récit du baptême de Jésus ou de la conversion de Paul). Dans l'Ancien Testament, le roi perse Cyrus, qui a libéré les Juifs de la captivité de Babylone, est présenté comme l'envoyé de Dieu, alors pourtant que Cyrus n'était pas Juif et n'avait aucune conscience de son rôle dans le plan divin.
Gnamgnam style est allé trop loin.

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Re: Expérience de mort imminente

#74

Message par Ubu » 25 sept. 2012, 11:17

À propos, voici un exemple où l'Église catholique était en avance sur la science de son temps. Au 19ème siècle le pape Grégoire XVI condamne la thèse de l'inégalité des races humaines, alors que cette idée était répandue chez les scientifiques du temps.

En fait Erich Fromm rapporte une étude dans son livre écrit en 1950 (Psychanalyse et religion) où seuls 4% des Américains blancs du sud croyaient en l'égalité des blancs et des noirs.
Gnamgnam style est allé trop loin.

Jean-Francois
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Re: Expérience de mort imminente

#75

Message par Jean-Francois » 25 sept. 2012, 12:09

Ubu a écrit :Des pratiques comme l'infanticide et la polygynie, dont la psychologie évolutionniste nous dit qu'elles sont «naturelles», ont été vivement condamnées par le christianisme, et aujourd'hui leur perversité est communément admise dans l'aire civilisationnelle judéo-chrétienne
Je serais curieux de savoir qui a dit (et comment) que l'infanticide était naturel chez l'humain? Quant à la "perversité" de la polygynie, j'imagine qu'il faudrait largement nuancer: si elle est imposée, je suis d'accord; si elle est consentie et associée à de la polyandrie je n'y verrais pas de la "perversité". De plus, il faudrait aussi voir sur quels arguments se base la condamnation de l'Église, on peut tomber juste pour de mauvaises raisons.

Surtout que, dans l'ancien testament au moins, Dieu pratique l'infanticide et ne décourage pas spécialement la polyandrie (comme l'asservissement des femmes à leur mari).
En ce qui concerne le silence de Dieu, je suis d'accord que Dieu est silencieux actuellement
Moi, je vois les dieux comme des inventions humaines. Même le "Dieu" des chrétiens. (Pour le cas, lourd, de Guerrero, on est d'accord :lol: )
En ce qui concerne le péché originel et la rédemption, les théologiens les plus intéressants ne croient pas qu'Adam et Ève aient réellement existé et aient été mis à l'épreuve. Ils ne croient pas non plus que la mort de Jésus avait la signification d'un sacrifice expiatoire, contrairement à cette obsession des fondamentalistes
Selon moi, ce faisant vous retirez la justification primordiale du christianisme. Jésus étant supposément l'"agneau sacrifié" pour la multitude, en lui retirant ce rôle vous en faite un prophète comme les autres.

La relative nouveauté du discours de Jésus est peut-être vraie pour le lieu mais le fond de son message pré-existait ailleurs. La "règle d'or" n'est pas spécifique au christianisme, elle est même assez évidente. Pour le reste, vu qu'on ne sait rien ou presque de lui - même dans les évangiles, il manque la majeure partie de sa vie -, on peut dire un peu n'importe quoi.
Je n'insinue pas ici qu'on a une âme (ou en tout cas que l'âme, c'est le psychisme), mais je soutiens que le libre arbitre est essentiel à l'éthique
Je ne crois pas parce que l'absence d'une capacité étendue (absolue?) de choix n'entraine pas que l'on n'aie aucun choix. Tout dépend de la définition de "libre arbitre" à laquelle on adhère mais celle-ci ne peut pas être trop restrictive car les humains ont la possibilité de faire des choix (même si ceux-ci sont conditionnés préalablement).

Notez que, là encore, la Bible parle à l'encontre du libre arbitre: particulièrement dans l'ancien testament, Dieu intervient régulièrement pour infléchir le cours des choses (parfois directement, comme lorsqu'il "ferme" l'esprit de pharaon pour l'empêcher d'accéder à la requête de Moïse).
De la figure de Jésus, telle que connue par les évangiles, se dégage une autorité et une profondeur qui ont paru surhumaines aux chrétiens, en particulier quand on replace Jésus dans son contexte
Mouais. On peut dire la même chose de l'"émerveillement" de ceux qui suivent Raël ou qui ont suivi R.L. Hubbard. Même si ce genre d'exercice est souvent futile, on peut aussi se demander ce qui se serait passer si les Chrétiens n'avaient pas obtenus le pouvoir auprès de Rome: quelle religion aurait été associée à la domination occidentale?
À vrai dire, même les athées peuvent être inspirés par l'Esprit, sans le savoir. Même toi en ce moment, tu pourrais être inspiré par lui
Une forme de manipulation parasitaire? Plus sérieusement, je vous ferais remarquer que si l'Esprit m'inspire sans que j'en ai conscience cela va fortement à l'encontre de l'idée du libre arbitre.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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