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Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 09:10
par ydamart
J'ai vu récemment un reportage sur les expériences de mort imminente. Sceptiques, qu'en pensez vous?
Il y as quand même des récits assez troublants. Je pense particulièrement a une française de 19ans restée quatre semaines dans le coma, "au dessus de son corps" et qui as oublié toute sa vie avant l'accident mais se souvient très bien et a pu donner des détails sur ces quatre semaines a l'hôpital. merci

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 09:51
par Jean-Francois
Bonjour ydamart et bienvenue sur le forum.
ydamart a écrit :J'ai vu récemment un reportage sur les expériences de mort imminente. Sceptiques, qu'en pensez vous?
Il est clair que certaines personnes vivent ce qui ressemble à une "décorporation" en association avec des événements plus ou moins "mortels". Dans le cas des EMI (NDE en anglais), il y a normalement plus que la décoroporation, il y a des phases de "tunnel de lumière" et de rencontre de personnes connues, décédées ou non, etc. La grande question est de savoir si ces impressions sont plus qu'une forme d'hallucination due à un mauvais fonctionnement du cerveau (que ces hallucinations soient induites par des produits anesthésiques, une mauvaise oxygénation du cerveau, etc.), s'il s'agit de véritables décorporations.

Le seul véritable argument qu'ont ceux qui croient qu'il s'agit plus qu'une forme d'hallucination consiste en des témoignages comme celui auquel vous faites allusion. Le problème est que ces témoignages sont douteux car ils peuvent être influencés par divers phénomènes cognitifs. Ce que disent les patients a pu être acquis par des moyens normaux: soit par leur sens (avant ou après le moment supposé de l'EMI, ou même pendant*), soit par leur imagination. Un gros problème avec les enquêtes sur les EMI est qu'elles sont souvent incomplètes et/ou un peu biaisées. Par exemple, l'histoire de votre française qui a passé 19 ans dans le coma: qui a vérifié ce qu'elle dit, comment cela a-t-il été fait, etc.? Y a-t-il eu publication des détails de l'enquête? Ces questions sont importantes pour déterminer si oui ou non ce qui est dit sur ce cas correspond à ce qui s'est réellement passé.

Pour palier au problème des témoignages, certains chercheurs ont lancé des expériences consistant à placer dans les salles d'opération des panneaux avec des symboles dans des endroits (supposément) inaccessibles à tout le monde sauf à un "esprit" décorporé flottant près du plafond. Ce genre d'expérience est sujette à des problèmes méthodologiques (les panneaux ne sont pas vraiment inaccessibles) mais elles pourraient éventuellement apporter des arguments supplémentaires à ceux qui pensent que l'"esprit" se détache réellement du corps. Malgré que de telles expériences sont tentées depuis plus de dix ans, elles n'ont rien donné jusqu'à présent.

Si le sujet vous intéresse, il y a plusieurs enfilades là-dessus sur le forum (celle-ci, par exemple**). Vous avez aussi l'entrée dans le dictionnaire sceptique.

Personnellement, je pense que la compréhension actuelle que l'on a du fonctionnement du cerveau, basée sur de nombreuses études scientifiques solides, infirme la possibilité d'une véritable décorporation. Que l'on puisse provoquer des impressions de décorporation en stimulant le cerveau (expériences d'O. Blanke) est un fort indice en faveur d'une forme d'hallucination (plus ou moins complexe selon les cas).

Jean-François

* Être dans le coma ne veut pas automatiquement dire que tous les systèmes sensoriels sont "inactivés". On peut entendre, voir, toucher de manière inconsciente.
** Cliquez sur les lettres en rouge pour accéder à la page.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 10:43
par ydamart
Merci beaucoup pour ce complément d'information fort intéressant. Je vais éplucher cela un peu.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 10:47
par DarthDevilKing
J'ai d'ailleurs pensé à un argument simple : comment pourrait-on se souvenir de ce que l'on a vu si on est sorti du corps?

C'est pour moi absurde puisque par définition, la mémoire est dans le corps ... Donc, pour que le cerveau puisse "rediffuser", c'est que cela s'est passé à l'intérieur.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 10:57
par Sainte Ironie
DarthDevilKing a écrit :J'ai d'ailleurs pensé à un argument simple : comment pourrait-on se souvenir de ce que l'on a vu si on est sorti du corps ? C'est pour moi absurde puisque par définition, la mémoire est dans le corps ... Donc, pour que le cerveau puisse "rediffuser", c'est que cela s'est passé à l'intérieur.
Un croyant soutiendrait peut-être que c'est parce que la mémoire est en fait une propriété de l'âme.

Moi... Je trouve que c'est un bon point que vous soulevez. :|

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 11:01
par ydamart
Assez c'est logique vu de cette façon, nos connaissances futures permettront peut être d'élucider cela

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 20:41
par Raphaël
Jean-Francois a écrit :Par exemple, l'histoire de votre française qui a passé 19 ans dans le coma:
Ydamart parlait d'une française de 19 ans ayant passé 4 mois dans le coma.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 05 mars 2011, 22:29
par Jean-Francois
Raphaël a écrit :Ydamart parlait d'une française de 19 ans ayant passé 4 mois dans le coma.
4 semaines, même. Effectivement, j'ai mal lu. Bizarre qu'il en ait pas parlé.

Jean-François

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 06 mars 2011, 03:28
par ydamart
Jean-Francois a écrit :
Raphaël a écrit :Ydamart parlait d'une française de 19 ans ayant passé 4 mois dans le coma.
4 semaines, même. Effectivement, j'ai mal lu. Bizarre qu'il en ait pas parlé.

Jean-François
Oui, c'est bien quatre semaines, je n'ai pas relevé car que ce soit quatre semaines, mois ou années ta réponse est tout autant valable. Ils expliquent dans le reportage qu'elle décrit les vêtements de sa maman certains jours, elle cite une musique qu'on lui aurait passée,...
Bref, en fait, au bout du compte rien d'extraordinaire après avoir lu vos arguments.

Je me demandait si l'absence potentielle de dieu impliquait nécessairement l'absence de quoi que ce soit après la mort.

Je ne fais en aucun cas une évangélisation comme cité ci haut, et je ne suis pas crédule, mais le chemin vers le scepticisme implique je pense, de se poser de nombreuses questions sur les sujets dont nous ne sommes pas sûrs. Si je me trompe, faites le moi savoir.
Merci d'avance, et un bon dimanche a tous!

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 06 mars 2011, 08:57
par Raphaël
ydamart a écrit :Je me demandait si l'absence potentielle de dieu impliquait nécessairement l'absence de quoi que ce soit après la mort.
Personnellement je ne fais pas de lien entre Dieu et la possibilité qu'il y ait une vie après la mort.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 20 mars 2011, 20:43
par pilote
On sait qu'une activité cérébrale nulle permet à ces gens d'être dans une certaine mesure "conscient" de quelque chose. Que cette chose soit véritable ou non importe peu à ce stade. Ce qui est certain c'est qu'ils en font l'expérience sans activité cérébrale.

Il y a peu il était difficile de remettre en doute la faculté à choisir de la conscience. Et pourtant de nombreuses expériences ont montré que la conscience ne décidait de rien si ce n'est d'interdire. Certaines choses nous échappe sur notre propre fonctionnement bien que nous ayons conscience du contraire.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 22 mars 2011, 10:53
par Jean-Francois
pilote a écrit :Ce qui est certain c'est qu'ils en font l'expérience sans activité cérébrale
Absolument pas. Ce qu'on sait n'est pas du tout ce que vous dites, ce qu'on sait c'est qu'une activité "nulle" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'activité au niveau cérébral. C'est une question de limite technologique et non d'absence réelle d'activité. Par contre, on peut se douter que quelqu'un n'est pas vraiment conscient lorsqu'on n'enregistre pas d'activité cérébral: cette personne ne peut rien manifester consciemment.
Il y a peu il était difficile de remettre en doute la faculté à choisir de la conscience. Et pourtant de nombreuses expériences ont montré que la conscience ne décidait de rien si ce n'est d'interdire
Je ne sais pas à quoi vous faites allusion mais j'ai encore l'impression que vous déformez les faits.
Certaines choses nous échappe sur notre propre fonctionnement bien que nous ayons conscience du contraire
Là, c'est plutôt vrai. Allez savoir votre taux de sérotonine circulant...

Jean-François

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 22 mars 2011, 22:12
par pilote
Absolument pas. Ce qu'on sait n'est pas du tout ce que vous dites, ce qu'on sait c'est qu'une activité "nulle" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'activité au niveau cérébral. C'est une question de limite technologique et non d'absence réelle d'activité. Par contre, on peut se douter que quelqu'un n'est pas vraiment conscient lorsqu'on n'enregistre pas d'activité cérébral: cette personne ne peut rien manifester consciemment.
C'est une des interprétations possibles dont la viabilité est soumise à la démonstration de l'existence d'une activité alors qu'elle ne serait pas mesurée.

L'autre thèse consiste à penser que le fonctionnement du cerveau ne se réduit pas à un process électrique. Chose indubitable.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 22 mars 2011, 22:33
par pilote
Je ne sais pas à quoi vous faites allusion mais j'ai encore l'impression que vous déformez les faits.
Je ne voudrais pas paraitre désagréable, mais les faits que j'avance ont l'avantage d'exister et non d'être supputés existant.

Ce dont je parle se sont les expériences de benjamin libet.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 24 mars 2011, 10:13
par Jean-Francois
pilote a écrit :
JF a écrit :Absolument pas. Ce qu'on sait n'est pas du tout ce que vous dites, ce qu'on sait c'est qu'une activité "nulle" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'activité au niveau cérébral. C'est une question de limite technologique et non d'absence réelle d'activité. Par contre, on peut se douter que quelqu'un n'est pas vraiment conscient lorsqu'on n'enregistre pas d'activité cérébral: cette personne ne peut rien manifester consciemment.
C'est une des interprétations possibles dont la viabilité est soumise à la démonstration de l'existence d'une activité alors qu'elle ne serait pas mesurée
C'est l'interprétation la plus rationnelle, celle qui est défendu entre autres par le fait qu'avec l'amélioration des techniques d'enregistrement on enregistre des activités de plus en plus faibles (et qu'il y aura de toute façon une activité sous-corticale car le contraire veut dire la mort du cerveau). De plus, votre interprétation demande de spéculer sur la présence d'une conscience alors qu'il n'y a aucune activité.
L'autre thèse consiste à penser que le fonctionnement du cerveau ne se réduit pas à un process électrique. Chose indubitable
Personne qui a une connaissance du fonctionnement du cerveau ne va le réduire à un processus électrique. Si vous essayez de suggérer qu'il existe une "âme" détachable du cerveau, faudrait le démontrer car c'est très loin d'être "indubitable".
Je ne voudrais pas paraitre désagréable, mais les faits que j'avance ont l'avantage d'exister et non d'être supputés existant.
Ce dont je parle se sont les expériences de benjamin libet.
Ça me confirme que vous déformiez bien les faits.

Jean-François

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 24 mars 2011, 21:34
par pilote
Personne qui a une connaissance du fonctionnement du cerveau ne va le réduire à un processus électrique. Si vous essayez de suggérer qu'il existe une "âme" détachable du cerveau, faudrait le démontrer car c'est très loin d'être "indubitable".
Et pourtant l'hypothèse qui selon vous serait la plus rationnelle concernerait l'existence hypothétique d'un courant électrique très faible qui ne semble pas être discernable à cette heure. La plus probable bien qu'elle ne semble pas expliquer l'ensemble du phénomène reste l'aspect chimique...A cette heure c'est la seule qui ait un sens scientifique puisqu'elle s'appuie sur l'expérience, des faits...

Quant à ce que je suggère. C'est surtout d'éviter de raisonner à partir de paradigmes naifs qui visiblement sont la source de bien plus de paradoxes que d'explication des faits. D'où l'intéret d'élagir mon propos à celui de libet. C'était là tout l'objet de mon propos. L'âme comme les courants électriques non mesurés ne sont pas pour moi des faits jusqu'à preuve du contraire.

Ça me confirme que vous déformiez bien les faits.
Puis je avoir droit à autre chose qu'un effet rhétorique pour toute réponse ???
Jusqu'ici l'expérience de libet me semble plutôt claire sur ce point. La décision semble bien être prise avant qu'on ait conscience de la prendre. Si ca choque le sens commun, ca n'en reste pas moins un fait scientifique.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 25 mars 2011, 08:06
par Jean-Francois
pilote a écrit :Et pourtant l'hypothèse qui selon vous serait la plus rationnelle concernerait l'existence hypothétique d'un courant électrique très faible qui ne semble pas être discernable à cette heure
Non, c'est votre vision simpliste que vous me prêtez. Ce n'est pas parce que je pense que l'activité chimioélectrique du cerveau n'est pas enregistrable dans certaines conditions que je considère qu'il s'agit simplement d'un "courant électrique" ou que le cerveau peut être réduit à un "circuit électrique".
C'est surtout d'éviter de raisonner à partir de paradigmes naifs qui visiblement sont la source de bien plus de paradoxes que d'explication des faits. D'où l'intéret d'élagir mon propos à celui de libet
Nonobstant que la première phrase tient de la langue de bois (vagues généralités qui ne veulent rien dire), vous ne faites aucun lien solide entre les "flatlines" et les expériences de Libet. À ma connaissance, lui-même n'en fait pas.

Remarquez, peut-être y a-t-il un quiproquo: que vouliez-vous dire par "activité cérébrale nulle"? (Comme dans "[o]n sait qu'une activité cérébrale nulle permet à ces gens d'être dans une certaine mesure "conscient" de quelque chose".)
Puis je avoir droit à autre chose qu'un effet rhétorique pour toute réponse ???
Pouvons-nous avoir le droit à autre chose que des allusions superficielles aux expériences de Libet? Vous pouvez nous les expliquer avec plus de détails? Ça serait utile car votre version a déjà changée:
- maintenant, c'est "[l]a décision semble bien être prise avant qu'on ait conscience de la prendre";
- avant, ce à quoi j'ai réagi, c'était "[e]t pourtant de nombreuses expériences ont montré que la conscience ne décidait de rien si ce n'est d'interdire", ce qui n'est pas la même chose.

Jean-François

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 25 mars 2011, 10:05
par pilote
On va s'arrêter là.

Sage décision

Publié : 25 mars 2011, 10:28
par Denis
pilote a écrit :On va s'arrêter là.
Sage décision.

:) Denis

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 08 sept. 2012, 13:05
par Claude
Les expériences de souvenirs visuels en EMI par des aveugles de naissance peuvent apporter un éclairage nouveau sur le phénomène.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 08 sept. 2012, 14:54
par viddal26
pilote a écrit :On va s'arrêter là.
Quand on dit que ça se finit là, ça ne se fini en fait jamais vraiment là. J'ai remarqué ça sur ce forum.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 08 sept. 2012, 23:25
par Mr.DFG
viddal26 a écrit :
pilote a écrit :On va s'arrêter là.
Quand on dit que ça se finit là, ça ne se fini en fait jamais vraiment là. J'ai remarqué ça sur ce forum.
C'est pas de leur faute, ce sont des aveugles de naissance.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 09 sept. 2012, 12:17
par Jean-Francois
viddal26 a écrit :
pilote a écrit :On va s'arrêter là.
Quand on dit que ça se finit là, ça ne se fini en fait jamais vraiment là. J'ai remarqué ça sur ce forum.
En l'occurrence, ça c'était bien arrêté là depuis plus d'un an. Claude a remonté le sujet avec une allusion qu'il serait bien incapable d'étayer sérieusement.

Jean-François

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 09 sept. 2012, 13:51
par Claude
C'est une étude menée à l'Université du Connecticut par Dr Kenneth Ring et Sharon Cooper sur des aveugles. Je trouve la méthode intéressante puisqu'elle limite la possibilité que l'expérience soit des souvenirs visuels.

Re: Expérience de mort imminente

Publié : 10 sept. 2012, 04:52
par Milou
Claude a écrit :C'est une étude menée à l'Université du Connecticut par Dr Kenneth Ring et Sharon Cooper sur des aveugles. Je trouve la méthode intéressante puisqu'elle limite la possibilité que l'expérience soit des souvenirs visuels.
ici :
http://www.pdfdetective.com/pdfs/269424.pdf
Near-Death and Out-of-Body Experiences in the Blind: A Study of Apparent Eyeless Vision