L'argument de la précession des équinoxes

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Gaël
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L'argument de la précession des équinoxes

#1

Message par Gaël » 24 oct. 2005, 05:30

Je suis en train de réaliser un dossier sur l'histoire de l'astrologie. Comme sur certains points mes recherches m'amènent à réfuter des arguments sceptiques classiques, je viens poster ici certains de mes résultats afin de soumettre ce travail à la critique - et savoir si tout ceci vous paraît raisonnable.
C'est l'argument de la précession des équinoxes qui a le plus attiré mon attention et qui forme le sujet de ce texte, mais je commence par une présentation plus générale de l'histoire ancienne de la controverse astrologique pour poser le contexte.

Le débat entre sceptiques et croyants face à l'astrologie remonte à l'époque de la naissance de l'astrologie hellénistique. Celle-ci s'est formée entre le IIIème et le premier siècle B.C.E. en combinant la philosophie et la science grecque avec le calendrier égyptien et l'astrologie babylonienne. C'est l'ancêtre directe de notre astrologie.

Ces débats, dans l'antiquité, sont déjà violents et vains. A l'époque la question astrologique revêt une importance bien plus grande qu'aujourd'hui, elle est liée à des enjeux philosophiques et religieux. Savants et philosophes y prennent part et s'invectivent mutuellement, l'astrologie ayant des partisans et des détracteurs parmi les intellectuels les plus éminents de l'antiquité (plusieurs philosophes importants seront aussi des astrologues, notamment parmi les stoïciens et les néo-platoniciens).
Ainsi on peut lire dans l'introduction de la Tétrabible de Ptolémée ce genre de débordements : " Que ceux qui blâment cet art qu'ils jugent impossible sachent que les raisons qu'ils se donnent sont vaines et frivoles. Combien s'abusent ces ignorants lorsqu'il arrive que la vérité soit prévue et qu'ils estiment que c'est plutôt là une rencontre fortuite que le résultat de l'art. Mais alors, il est inutile d'attribuer à la science les fautes qui naissent de l'imbécillité de ses professeurs. " (Tetrabiblos, Livre I, chapitre 1).
Ptolémée est un proto-scientifique qui écrit autour de 150 C.E. Il représente au sein de la tradition astrologique un courant plutôt rationnel et mesuré : d'une part sa vision du monde est basé sur la philosophie d'Aristote, alors que la majorité des astrologues adhèrent à des philosophies plus mystiques ; d'autre part il précise que si l'astronomie est une science exacte, l'astrologie ne l'est pas et doit être maniée avec précaution. Et pourtant même lui ne peut s'empêcher de tomber dans l'insulte dès l'introduction de sa Tétrabible, quand il parle des détracteurs de l'astrologie, ces " ignorants " qui s'inventent des raisons " vaines et frivoles " pour ne pas croire.

Les plus anciennes critiques de l'astrologie sont issues de l'école philosophique sceptique. Les premiers arguments, purement techniques (comme le problème des jumeaux) remontent à Carnéade (IIème siècle B.C.E.). Ils souvent seront repris et développés, notamment cinq siècles plus tard par Sextus Empiricus dans son traité Contre les mathématiciens (IIIème siècle C.E.). Celui-ci ajoute quelques arguments de son cru d'aspect plus théorique que technique, notamment une critique directe des fondements philosophiques de l'astrologie : il s'en prend à la notion de " sympathie ", philosophiquement équivalente aux discours actuels sur le microcosme et le macrocosme.
L'argument de la précession des équinoxes fut utilisé pour la première fois au IIIème siècle C.E. par Origène. Il sera repris au moyen-âge par d'autres critiques puis s'épanouira au XXème siècle. Aujourd'hui il fait couramment partie de l'arsenal anti-astrologique de base, c'est même probablement l'argument le plus souvent utilisé.
Le phénomène de précession des équinoxes, dû à une lente rotation de la terre autour de son axe suivant un cycle de 26000 ans, se traduit pour l'astrologue par un décalage progressif qui s'opère entre les signes du zodiaque et les constellations qui leur ont donné leur nom. A l'époque où l'astrologie grecque s'est formée, signes et constellations coïncidaient. Aujourd'hui, on observe un décalage de 27°. Par exemple quand, sur l'horoscope calculé par l'astrologue, le soleil est dans le signe du lion, en réalité dans le ciel " réel " il est dans la constellation du cancer. Il existe donc un zodiaque réel (appelé zodiaque sidéral), celui du ciel, dont la position varie au fil du temps ; et un zodiaque abstrait (celui de l'horoscope) nommé zodiaque tropique, dont le point de départ (nommé point vernal) est fixe.

Côté sceptiques, il existe deux façons d'utiliser ce phénomène comme argument :

1- La plus basique peut se formuler ainsi : " l'astrologie c'est des foutaises, car les signes ne correspondent pas aux constellations, à cause de l'ignorance des anciens astrologues de la précession des équinoxes ".

2- La seconde approche est plus subtile. On peut la trouver dans un article souvent cité de François Biraud & Philippe Zarka, Sur l'Astrologie, réflexions de deux astronomes. Pour eux, le décalage entre signes et constellations, en soi, n'est pas un très bon argument, car les astrologues utilisent consciemment le zodiaque comme un outil totalement abstrait. Cependant nos deux astronomes pensent que la précession des équinoxes a pour effet de rendre incohérentes les interprétations astrologiques. Sous cette seconde forme, l'argument consiste à dire : d'accord, la précession des équinoxes n'est peut-être pas un problème, mais le fait que l'interprétation soit basée sur la symbolique des constellations alors que les constellations ne coïncident plus avec les signes, est un problème.

Mon hypothèse est que les deux approches sont mauvaises, et que l'argument de la précession des équinoxes est nul quel que soit la façon dont on le présente. Mes raisons sont les suivantes :
- Les astrologues antiques connaissaient la précession des équinoxes, et ont fixé le point vernal en connaissance de cause. En outre je soutiens que ce choix était le plus rationnel.
- A l'origine la symbolique des signes du zodiaque est essentiellement liée aux saisons, bien plus qu'aux constellations ou à la mythologie grecque associée à ces constellations.

Je développe.

La précession des équinoxes a été découverte vers 150 B.C.E. par l'astronome Hipparque. Celui-ci, outre son activité d'astronome, semble avoir été dans la lignée d'une forme d'astro-météorologie que l'on retrouve aussi chez son prédécesseur Eudoxe (autour de 375 B.C.E.) : il prédisait le temps en fonction des positions des planètes. Mais il n'a pas été pas un astrologue au sens où le seront les astronomes grecs des siècles suivants, qui créeront toute la tradition astrologique occidentale sur des bases essentiellement babyloniennes. Hipparque a visiblement été en contact avec les connaissances mésopotamiennes, il a introduit dans l'astronomie grecque beaucoup de rapports d'observations babyloniens, mais rien ne nous permet de penser qu'il fut astrologue. Sa découverte ne sera donc pas intégrée immédiatement à l'astrologie - ce qui n'était d'ailleurs pas nécessaire, puisque à cette époque signes et constellations coïncidaient.

Il faut attendre Ptolémée (150 C.E.), pour que la précession soit prise en compte. Ptolémée reprend le système d'Hipparque et l'adapte à l'astrologie en fixant le point vernal de façon à ce que les signes du zodiaque correspondent toujours aux saisons qui leur sont associées.
Il est très clair à ce sujet. Dans son Tétrabiblos, livre I ch. 8, il décrit longuement les pouvoirs de chaque étoile de chaque constellation, puis entame le chapitre suivant en expliquant que outre ces pouvoirs, il faut aussi tenir compte des qualités propres à chaque saison de l'année. Après un bref descriptif des qualités des saisons, il explique comment fixer le point vernal : " Bien qu'il n'y ait aucun commencement dans le zodiaque, celui-ci étant un cercle, il est établi que son premier signe est le bélier, à partir du point où se fait l'équinoxe de printemps. Ceci est un commencement analogue à celui d'une créature vivant l'humide nature du printemps en suivant l'ordre des saisons ". Le reste du chapitre 9 et dans le chapitre 10, sont constitués de développements sur l'importance du lien entre les saisons et le zodiaque. Ce lien revient à de nombreuses reprises, par exemple dans le livre II, le chapitre 10 consacré à la météorologie zodiacale est entièrement basé sur les saisons : " Le signe du lion amène généralement des chaleurs suffocantes. En particulier, les premières parties sont étouffantes et pestilentes ".

Tout ceci est d'ailleurs parfaitement logique si on considère les origines astro-météorologiques d'une partie de la tradition astrologique : chez de nombreux peuples anciens, l'observation des constellations servait avant tout à prévoir les saisons pour fixer les dates des travaux agricoles. On trouve des exemples clairs de cette tradition dès les plus anciens textes grecs. C'est le cas par exemple dans Les travaux et les jours, un poème écrit par Hésiode au VIIIème siècle B.C.E.
Ce texte décrit la création de l'humanité et fixe un calendrier des travaux agricoles en donnant comme principaux points de repères temporels le lever héliaque et le coucher des Pléïades. Le lever de Sirius, d'Arcturus et de la constellation d'Orion sont aussi mentionnés à plusieurs reprises, par exemple : " quand les Pleïades, les Hyades et le puissant Orion se sont couchés, commence, souviens-t'en, la saison des labours ". L'association de la sphère des étoiles fixes (et donc des constellations) avec les saisons est très ancienne, en Grèce elle est antérieure de plusieurs siècles à la formation du zodiaque définitif. On la retrouve aussi dans l'astrologie babylonienne, qui comportait dès le second millénaire B.C.E. une composante astro-météorologique. On peut raisonnablement supposer que quand notre zodiaque définitif apparaît (vers le IVème siècle B.C.E. chez les babyloniens), les signes héritent de ce symbolisme saisonnier, peut-être même sont-ils choisis sur la base de ce symbolisme. Le lien en tout cas est suffisamment fort pour pousser Ptolémée à décider que l'astrologie doit utiliser un zodiaque tropique afin que les signes coïncident avec les saisons plutôt qu'avec la position des constellations.

Autrement dit, quand les critiques actuels de l'astrologie utilisent la précession des équinoxes comme un argument anti-astrologique, ils se trompent complètement. Il ne sert à rien de faire remarquer aux astrologues que leur zodiaque est décalé par rapport aux constellations, ils le savent très bien, il leur suffit de regarder le ciel pour s'en rendre compte. Ils le savent depuis 2000 ans, et ça ne les dérange pas, car c'est un astrologue qui a décidé que le zodiaque n'avait pas à correspondre avec le ciel réel. Le zodiaque fut vite considéré comme purement abstrait, une division arbitraire du ciel en 12 zones égales correspondant à 12 périodes de l'année, sans lien avec les constellations dont les signes tirent leur nom. Si cela n'avait pas été fait, c'est toute la symbolique saisonnière du zodiaque qui aurait dû être abandonnée, or le lien entre signes et saisons (d'une forte valeur symbolique) était antérieur et bien plus important aux yeux des astrologues anciens que le lien entre signes et constellations, dont la valeur est plus historique que symbolique. De ce point de vue il faut admettre que l'utilisation d'un zodiaque tropique, loin d'être une erreur due à l'ignorance des astrologues anciens, était au contraire un choix parfaitement rationnel, fait en connaissance de cause.

Par contre dans l'astrologie contemporaine, divisée en de nombreux courants concurrents les uns des autres, le lien traditionnel entre signes et saisons ne s'est pas toujours conservé. Ainsi le Dictionnaire Astrologique de Henri-J. Gouchon, considéré par certains comme un classique, semble n'accorder aucune importance aux saisons dans la symbolique des signes.
Pour d'autres astrologues, le symbolisme saisonnier des signes est toujours primordial, alors que les interprétations basées sur la mythologie grecque liée aux signes sont rares. André Barbault, dans son Traité pratique d'astrologie (un ouvrage très utilisé), commence le descriptif de chacun des 12 signes par des associations d'idées à partir du symbolisme saisonnier. Par exemple le Lion (p.92) : " Symbolise dans la nature la culmination végétale, la plénitude du fruit, toute magnificence ou maturité sous le plus éclatant soleil de l'année. En analogie avec cette apogée des pleins midis de l'été, il est le signe de la pleine affirmation de l'individualité ".
Il faut cependant noter que cette typologie de caractère fondée sur le symbolisme saisonnier du signe solaire, quoique d'apparence très traditionnelle, n'a en fait rien en commun avec la pratique astrologique antique. Pour Ptolémée par exemple, le caractère ne dépend pas du signe solaire, mais avant tout des signes dans lesquels sont Mercure et de la Lune (Tetrabiblos, livre III ch. 18 ).
D'autres courants astrologiques contemporains ont, bizarrement, considéré comme valable l'argument de la précession des équinoxe, et modifié leur pratique de l'astrologie en conséquence – en utilisant un zodiaque sidéral à la place du zodiaque tropique. Il s'agit de l'astrologie sidéraliste. Mais ce choix paraît illogique, au vu de l'histoire de l'astrologie.


Principales sources :

André Barbault, Traité pratique d'astrologie (le Seuil, 1961)
François Biraud & Philippe Zarka, Sur l'Astrologie, réflexions de deux astronomes (1998)
Gordon Fisher, Marriage and Divorce of Astronomy and Astrology, A History of Astral Prediction from Antiquity to Newton
Ken Gillman, Twelve Gods and seven planets, 1996
Henri-J. Gouchon, Dictionnaire Astrologique (Dervy, 1992)
Patrice Guinard, Astrologie, le manifeste (thèse de philosophie, 1993)
Robert Hand, On the invariance of the Tropical Zodiac.
Hésiode, Les travaux et les jours (Arlea, 1995)
Marilynn Lawrence, Hellenistic astrology, 2005
Daryn Rosario Lehoux, Parapegmata, or Astrology, Weather, and Calendars in the Ancient World (thèse de philosophie d'histoire des sciences et des techniques, 2001)
Ptolémée, Tetrabiblos (éditions Vernal/Philippe Lebaud, 1986)
William D. Tallman, Ptolemy : A Re-examination of His Influence on Modern Astrology (2000)
Gary D. Thompson, Studies of Occidental Constellations and Star Names to the Classical Period: An Annotated Bibliography
Dernière modification par Gaël le 24 oct. 2005, 06:06, modifié 1 fois.

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#2

Message par Gaël » 24 oct. 2005, 06:04

En passant, j'ai oublié de le mentionner tant cela me paraissait évident, mais on peut noter que tout ceci réfute aussi les critiques sceptiques basés sur le ciel réel. Comme l'argument des 13 constellations, ou l'argument de la taille inégale de chaque constellation.

Jean-Francois
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#3

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2005, 09:16

Il est intéressant ton texte, mais je pense que tu mélanges deux problèmes.
Gaël a écrit :En passant, j'ai oublié de le mentionner tant cela me paraissait évident, mais on peut noter que tout ceci réfute aussi les critiques sceptiques basés sur le ciel réel. Comme l'argument des 13 constellations, ou l'argument de la taille inégale de chaque constellation.
C'est vrai si l'astrologue utilise un zodiaque tropique. Ce zodiaque est une découpe - totalement arbitraire - du ciel en 12 parties et ce sont ces parties auxquelles ont attribue un signe. Henri Broch appelle ça faire de la "vacuologie" (car chaque signe correspond à une tranche de vide). Sauf qu'utiliser ce zodiaque pose d'autres problèmes.

Maintenant, si tu veux maintenir un zodiaque sidéral (et dire que ce sont vraiment les astres qui jouent un rôle), il faut prendre en considération le phénomène de précession, les tailles et nombre des constellations, etc.

Je te conseille le chapitre sur l'astrologie dans "Au coeur de l'extra-ordinaire" (H. Broch). Il y a aussi la critique de la thèse de Germaine Tessier, qui montre que même des astrologues reconnus comme tel mélangent allègrement les deux zodiaques.

Concernant plus généralement l'astrologie, je te conseille la lecture de "Concepts of modern astrology" sur ce site.

Jean-François

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Gaël
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#4

Message par Gaël » 26 oct. 2005, 05:45

Je viens de lire un peu de Broch. Ses arguments concernant la précession me paraissent, sur certains points importants, basés sur un certain nombre d'erreurs.

Dans sa critique de la thèse de Germaine Hanselmann (dite Elizabeth Tessier), Broch nous affirme, et le souligne en jaune fluo, que " si les astrologues veulent utiliser un zodiaque des saisons, ils doivent (notez bien que je ne dis pas ils "peuvent") évidemment prendre en compte la précession des équinoxes puisque... c'est cette dernière qui détermine la durée d'une saison ! " mais nulle part dans son texte il ne démontre en quoi les saisons correspondraient mieux à ce zodiaque... Je veux bien que la durée d'une même saison varie de quelques jours au cours des siècles, comme il l'indique. Par contre je doute fort que la durée totale du cycle des saisons, d'une année, change (il ne dit rien de cet ordre). Or c'est la durée complète de ce cycle qui compte, et uniquement cela. Pas la durée d'une saison donnée. Une seule chose compte pour les astrologues, que le zodiaque commence chaque année à l'équinoxe de printemps. C'est même ce qui définit son point de départ. Au contraire, si les astrologues avaient choisi un zodiaque sidéral, cette correspondance n'existerait plus aujourd'hui, il y aurait un décalage de près d'un mois entre le début du printemps et le début du zodiaque.
A moins qu'il y ait quelque chose que j'aie mal compris (ce sont des questions très abstraites, des problèmes difficiles à visualiser clairement) toute l'argumentation de Broch sur ce point me semble être à côté de la plaque.

Pour des explications plus précises sur la précession des équinoxes, il renvoie à son livre Au coeur de l'extra-ordinaire. J'ai ce livre chez moi et j'y lis, au chapitre astrologie, d'autres erreurs. Par exemple, p.30, ch. " la mésopotamie et le zodiaque ", Broch soutient que les mésopotamiens utilisaient un zodiaque sidéral.
Or en réalité les mésopotamiens n'utilisaient pas de zodiaque sidéral, pour la bonne raison qu'ils n'utilisaient pas de véritable zodiaque, sauf très tardivement, au milieu du 1er millénaire avant notre ère. (cet article sur la question du zodiaque mésopotamien va au fond de la question)

Broch commet la même erreur dans son article Expliquez nous l'astrologie. A la question " Certains astrologues affirment que les signes symbolisent l'évolution des saisons et ne sont donc pas liés aux constellations. " il répond " C'est historiquement faux : les Chaldéens ont clairement relié les signes aux constellations. "
L'argument est mauvais car dans l'astrologie babylonienne (excepté aux périodes les plus récentes, durant l'époque hellénistique) les constellations, qui étaient par ailleurs assez mal définies, n'avaient pas d'importance. C'était surtout les positions des planètes les unes par rapport aux autres qui comptaient, et parfois – quoique rarement - par rapport à telle ou telle étoile fixe (et non par rapport aux signes ou aux constellations), ou bien plus souvent par rapport aux mois de l'année et au jour du mois, comme on peut le constater en lisant les anciennes prédictions astrologiques babyloniennes (The Reports of the Magicians & Astrologers of Nineveh & Babylon, c. 2500 - 670 BCE).
Le zodiaque a commencé à prendre de l'importance en astrologie autour du IVème siècle avant notre ère. Notre zodiaque actuel s'est formé évidemment à partir des constellations, à l'époque où elles coïncidaient avec les signes, il est donc normal qu'à la base les signes aient été reliés aux constellations, puisque ils en tirent leur nom. Mais le symbolisme des signes vient des saisons, et non des constellations. C'est évident à la lecture de la Tétrabible de Ptolémée. Dans Au coeur de l'extra-ordinaire Broch affirme exactement l'inverse, en se basant sur les Centiloques du même Ptolémée (un ouvrage bien moins utilisé par les astrologues). Je vais faire un tour à la bibliothèque dans les prochains jours pour lire ce bouquin, car il serait très étrange que d'un livre à l'autre Ptolémée ait pu soutenir deux opinions si radicalement opposées. Si réellement il l'a fait, ce serait très intéressant, d'un point de vue sceptique : cela voudrait dire que dès l'origine l'astrologie la plus traditionnelle était un système bourré de contradictions internes et d'incohérences majeures, même quand elle était pratiquée et théorisée par les meilleurs esprits "scientifiques" de l'époque.

Par contre Broch a raison quand il se demande quelle est la pertinence de la symbolique astrologique d'un zodiaque basé sur les saisons pour les habitants de l'hémisphère sud. Là il est clair que l'astrologie devient complètement incohérente pour une moitié des habitants de la planète. Il a aussi raison quand il fait remarquer que les astrologues qui utilisent un zodiaque tropique ne devraient pas adhérer à la théorie des ères (ère des poissons actuellement, ère du verseau dans quelques siècles) car elle est en contradiction avec les bases mêmes de l'astrologie tropique.

aurore
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#5

Message par aurore » 26 oct. 2005, 07:42

Gaël, vas jeter un petit coup d'oeil du côté de l'astrologie maya et aztèque.
Ca pourra te mettre sur de nouvelles pistes.
Ou au moins, par curiosité.

J'ai un livre très intéressant qui en parle chez moi, mais comme je ne peux te le faire passer, je te propose ce lien:

http://lesmessagersdutemps.com/part8.html
je dois bien avouer que c'est un peu zinzin (="degré de l'échelle au dessus des zozos" :mrgreen: )
Mais enfin, il y a des précisions sur ces astrologies fort intéressantes.

Pour quelques précisions en plus sur l'histoire maya et aztèque,
http://www.americas-fr.com/civilisation ... drier.html

En réalité j'ai mes raisons de te dire d'enquêter un peu plus sur ces astrologies, si tu cherches un peu tu comprendras pourquoi.

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Gaël
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#6

Message par Gaël » 26 oct. 2005, 11:23

Aurore,

Le premier site est un peu long et surtout délirant, j'ai parcouru en diagonale. Certains passages ne manquent pas d'imagination, en particulier leur interprétation des crop circles comme étant " de toute évidence " une manifestation de la conscience maya : ils nous enverraient à travers les siècles un message inscrit dans les champs par la seule puissance de leur pensée.
Cons de mayas, ils ne pourraient pas laisser les agriculteurs tranquilles ? Quand on est mort, si on garde un minimum de dignité, on reste mort, on ne vient pas saboter le travail des vivants ou ennuyer les gens avec des messages fumeux.

Le second lien semble nettement plus solide, mais je ne m'intéresse pas à l'astrologie de l'amérique précolombienne, seulement à notre tradition occidentale. Ce sont des sujets complètement différents et mélanger les genres ne mènerait à rien, sauf à provoquer la confusion. Trouver des sources fiables serait bien laborieux, étant donné la quantité de théories fumeuses qui circulent sur leurs prophéties, et la rareté des écrits et documents archéologiques qui nous renseignent sur leur astrologie. Comme souvent, l'ignorance est le meilleur engrais pour faire fleurir les spéculations ésotériques.

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#7

Message par aurore » 26 oct. 2005, 12:02

Vouais, tu as raison, mais dommage que j'ai le flemme de développer. Si tu savais comme les deux sortes d'astrologie sont liées, ça t'étonnerais.
Mais ma flemme est plus forte que ma raison, et je ne m'en plains guère. :mrgreen:

Jean-Francois
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#8

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2005, 18:13

Gaël a écrit :Dans sa critique de la thèse de Germaine Hanselmann (dite Elizabeth Tessier), Broch nous affirme, et le souligne en jaune fluo, que " si les astrologues veulent utiliser un zodiaque des saisons, ils doivent (notez bien que je ne dis pas ils "peuvent") évidemment prendre en compte la précession des équinoxes puisque... c'est cette dernière qui détermine la durée d'une saison ! " mais nulle part dans son texte il ne démontre en quoi les saisons correspondraient mieux à ce zodiaque...
Heu, ce sont les astrologues qui prétendent que les signes correspondent bien aux saisons. Le point que Broch cherche à souligner (mais, il est vrai que son style est souvent obscur à force d'élipses) est l'arbitraire qu'il a à dire qu'il y a trois signes par saison. Ce n'est pas vrai car le découpage en signes de 30° fixes ne rend pas compte de la variabilité de la durée de chaque saison (comme il est dit ici "le cancer n'est déjà plus le "début de l'été"..."). Cela dit, puisque les "signes" du zodiaque tropique sont fixes, ils "rattrapent" forcément le cycle des saisons à un moment donné.
Or c'est la durée complète de ce cycle qui compte, et uniquement cela
Pas si tu prétends sérieusement faire un zodiaque des saisons, là tu es bien obligé de tenir compte de celles-ci (et tu ne peux te contenter de signes fixes).

Jean-François

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#9

Message par Gaël » 28 oct. 2005, 03:40

Mais la variabilité des saisons est faible, de l'ordre de quelques jours d'écart seulement. Evidemment le zodiaque ne colle pas de façon stricte à la réalité saisonnière, mais c'est normal, les astrologues n'ont jamais prétendu pratiquer une science exacte. Le zodiaque n'est pas une représentation parfaite du cycle saisonnier, c'est un modèle général.
Pour faire une comparaison avec une autre "science inexacte", qui utilise aussi des modèles généraux parfois inadaptés : critiquer le zodiaque parce qu'il n'est pas parfaitement adapté au cycle saisonnier, ce serait comme dire que les typologies de caractère utilisées par les psychiatres sont à jeter parce qu'aucun individu ne correspond exactement aux modèles généraux qui sont proposés. (toutes proportions gardées évidemment hein, la psychiatrie reste un vrai savoir tandis que l'astrologie une fumisterie qui n'a rien à nous apprendre, excepté sur la crédulité)

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#10

Message par aurore » 28 oct. 2005, 06:31

Gaël a écrit :les astrologues n'ont jamais prétendu pratiquer une science exacte.
Les aztèques, si, mais je vais arrêter de vous prendre le chou avec ça. :mrgreen:

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#11

Message par Gaël » 01 nov. 2005, 05:35

Aurore a écrit :Si tu savais comme les deux sortes d'astrologie sont liées, ça t'étonnerais
Je repensais à ça ce matin en lisant l'Histoire de l'astrologie de Wilhelm Knappich. Il consacre un chapitre à l'astrologie de l'amérique précolombienne mais j'ai beau chercher, je ne vois vraiment pas le moindre rapport avec l'astrologie occidentale. C'est une méthode de divination complètement différente, aussi bien dans les fondements théoriques que dans la pratique. En fait, le terme même d'astrologie semble impropre pour qualifier cet art, car il ne repose même pas sur l'observation des astres, seulement sur l'interprétation du calendrier.

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#12

Message par Gaël » 01 nov. 2005, 05:40

Aurore a écrit :
Gaël a écrit :les astrologues n'ont jamais prétendu pratiquer une science exacte.
Les aztèques, si, mais je vais arrêter de vous prendre le chou avec ça.
Ma source prétend tout le contraire :
"L'astrologie mexicaine ne connaissait pas de déterminisme absolu. [...] L'accent mis sur le libre choix du bien exigé de l'homme pour s'assurer une vie heureuse est l'aspect le plus intéressant du calendrier astral indien" (W. Knappich, Histoire de l'astrologie, p. 38 )

Florence
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#13

Message par Florence » 01 nov. 2005, 05:46

aurore a écrit :
Gaël a écrit :les astrologues n'ont jamais prétendu pratiquer une science exacte.
Les aztèques, si,

J'imagine donc que vous disposez des connaissances archéologiques, historiques, linguistiques et ethnologiques nécessaires pour pouvoir prouver ça, et que, comme tout le reste, vous allez vous empresser de nous le démontrer .... à moins bien entendu que la seconde partie de votre phrase
mais je vais arrêter de vous prendre le chou avec ça.
ne soit, comme toujours dans votre cas, l'aveu de votre totale incompétence et de votre incapacité à vous abstenir de raconter n'importe quoi pour faire l'intéressante ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

aurore
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#14

Message par aurore » 01 nov. 2005, 08:22

Ma chère Florence, je vous admire. Pour avoir une telle soif de dénigrer -gratuitement de surcroît-, son prochain, chaque jour que Dieu fait, il faudrait au moins être privé de rapports sexuels depuis des années. :shock:
Connaissez-vous meetic.fr?
J'ai eu cette publicité qui s'est affichée quand j'ai ouvert ma page internet, j'ai tout de suite pensé à vous. :)



Pour Gaël et les autres, un petit "jeu" vite fait: voir si l'astrologie aztèque vous paraît plus crédible que l'astrologie zodiacale (je précise que je ne m'appuies pas là dessus du tout pour tout ce que j'ai avancé précédemment. C'est juste histoire de s'amuser un peu, voir si vous vous reconnaissez dans la description que vous propose l'astrologie aztèque de vous mêmes.)
http://www.horo.tv/index.html

Pour le reste je développerais plus tard.

aurore
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#15

Message par aurore » 01 nov. 2005, 08:27

Ma source prétend tout le contraire :
"L'astrologie mexicaine ne connaissait pas de déterminisme absolu. [...] L'accent mis sur le libre choix du bien exigé de l'homme pour s'assurer une vie heureuse est l'aspect le plus intéressant du calendrier astral indien"
Cela n'a pas de rapport avec la précision des prédictions astrologiques.
Le fait que les aztèques affirmaient que l'homme est en partie libre dans ses choix, donc est en partie responsable de sa destinée, n'a rien à voir avec cela.
Pour la partie "déterminée" de la vie de l'homme, l'astrologie aztèque prétend être très précise, même si elle affirme que d'autres facteurs que cette seule astrologie entrent en compte dans la vie d'une personne.

Florence
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#16

Message par Florence » 01 nov. 2005, 08:44

aurore a écrit :Ma chère Florence, je vous admire. Pour avoir une telle soif de dénigrer -gratuitement de surcroît-, son prochain, chaque jour que Dieu fait, il faudrait au moins être privé de rapports sexuels depuis des années. :shock:
Connaissez-vous meetic.fr?
J'ai eu cette publicité qui s'est affichée quand j'ai ouvert ma page internet, j'ai tout de suite pensé à vous. :)

Merci d'avoir si clairement démontré que j'avais parfaitement raison de vous soupçonner de parler pour ne rien dire. Merci également de montrer un parfait exemple d'argumentation ad hominem, à savoir user de dénigrement gratuit faute de pouvoir justifier vos vantardises ...

Et félicitation pour votre finesse, votre distinction, l'étalage de votre haute considération humaine, etc. ... :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

aurore
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#17

Message par aurore » 01 nov. 2005, 09:26

à savoir user de dénigrement gratuit faute de pouvoir justifier vos vantardises ...
Tiens, ça alors.
Ca me rappelle ce que ma grande amie Florence qualifiait de "c'est celui qui dit qui y est".
Grande moralisatrice, et grande partisane du fais ce que je te dis et ne fais pas ce que je fais.
De plus, vous devriez éviter de persister dans cette voie là, l'impression qui ressort du fait que vous sembliez mal biaisée comme aurait dit tipoil se manifeste de plus en plus nettement, pour changer faites nous un beau sourire Flo, et restons zen comme dirait l'autre. :)

Yoann
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#18

Message par Yoann » 01 nov. 2005, 09:34

"c'est celui qui dit qui y est".
voici le forum de septique devenir ceci:
Image

:mrgreen:
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Laissent parfois sortir de confuses paroles" (Les Fleurs du Mal, IV)

Florence
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#19

Message par Florence » 01 nov. 2005, 09:43

Yoann a écrit :
"c'est celui qui dit qui y est".
voici le forum de septique devenir ceci:
:mrgreen:

Oh, ça fait très longtemps que ça dure: des zozo(tte)s arrivent sur un forum sceptique, allèguent tout un tas de choses. On leur demande des preuves et des arguments valides, ils(elles) se plaignent d'avoir été insultés. Ils injurient donc leurs contradicteurs (en émettant par exemple des réflexions sur leurs moeurs sexuelles supposées), et bien entendu se réfugient derrière les deux excuses classiques des cancres:

- la maîtresse, elle est méchante
et
- c'est lui (elle) qu'à commencé !

En attendant, ils sont toujours recalés à l'examen :mrgreen:


Et bien entendu, ils demandent que soient bannis les Singh et que les sceptiques en général soient gentils avec eux :roll:
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Florence
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#20

Message par Florence » 01 nov. 2005, 09:48

aurore a écrit :Tiens, ça alors.
Ca me rappelle ce que ma grande amie Florence qualifiait de "c'est celui qui dit qui y est".
Grande moralisatrice, et grande partisane du fais ce que je te dis et ne fais pas ce que je fais.
De plus, vous devriez éviter de persister dans cette voie là, l'impression qui ressort du fait que vous sembliez mal biaisée comme aurait dit tipoil se manifeste de plus en plus nettement, pour changer faites nous un beau sourire Flo, et restons zen comme dirait l'autre. :)

Qui n'est pas zen, là ? La "mamie" qui vous fait remarquer que vous n'avez en aucune façon justifié votre prétention à comprendre les tenants et les aboutissants de l'astrologie en Amérique pré-colombienne, ou la jeunette "je-sais-tout" qui lance des insultes personnelles pour se défiler d'avoir à le faire ? :roll:

Et montrez-moi dans quelle enfilade j'ai attaqué, en termes injurieux, votre personne et non vos écrits et votre attitude sur ce forum ?

Croyez-vous être la première à venir jouer à ce petit jeu sur ce forum, et pensez-vous convaincre beaucoup de monde de votre ingénuité ? :roll:
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aurore
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#21

Message par aurore » 01 nov. 2005, 10:04

Et montrez-moi dans quelle enfilade j'ai attaqué, en termes injurieux, votre personne et non vos écrits et votre attitude sur ce forum ?


Voici un exemple parmi tant d'autres de votre sale manie de vous en prendre à tout ce qui bouge et cela gratuitement: :roll:
flo a écrit :à moins bien entendu que la seconde partie de votre phrase
ne soit, comme toujours dans votre cas, l'aveu de votre totale incompétence et de votre incapacité à vous abstenir de raconter n'importe quoi pour faire l'intéressante ...



flo a écrit :Qui n'est pas zen, là ? La "mamie" qui vous fait remarquer que vous n'avez en aucune façon justifié votre prétention à comprendre les tenants et les aboutissants de l'astrologie en Amérique pré-colombienne, ou la jeunette "je-sais-tout" qui lance des insultes personnelles pour se défiler d'avoir à le faire ?


Croyez moi que quand je vais le faire vous pourrez retourner vous cacher sous votre pile de lingettes pampers, et vous comprendrez peut-être enfin que pour jouer à la grande il ne suffit pas d'être vieille.
Et surtout qu'il n'est pas bon d'attaquer des gens sur leur terrain surtout quand on ne connaît rien au sujet.

flo a écrit :Croyez-vous être la première à venir jouer à ce petit jeu sur ce forum, et pensez-vous convaincre beaucoup de monde de votre ingénuité ?
C'est peut-être votre but personnel, mais c'est pas trop ce que je recherche ici, si vous voulez tout savoir.
Essayer de monter sur les autres pour montrer ma supériorité, c'est votre trip à vous, pas le mien.


J'arrêterais donc ici la discussion avec vous, Flo, parce que je n'entrerais pas dans votre petit jeu de vieille surhormonée, je ne viens pas ici pour me prendre la tête, des fous y en a assez dans la rue, j'ai qu'à me servir si j'ai envie de me disputer inutilement, merci bien.

Mais ouf! Restons zen.Image

aurore
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#22

Message par aurore » 01 nov. 2005, 10:09

Alors, Gaël, vous avez testé le lien sur l'astrologie aztèque? Vous êtes de quel signe (si ce n'est pas trop indiscret?) vous pensez que ça vous correspond bien?
C'est peut-être idiot tout ça, mais j'ai personnellement trouvé que l'astrologie "zodiacale" était plus impersonnelle et qu'elle ne correspondait pas trop aux individus de mon entourage ainsi qu'à moi-même, par contre j'ai été surprise de voir à quel point c'était l'inverse pour l'astrologie aztèque (simplement sur le plan de la correspondance entre la descritpion du caractère des gens et de leur caractère réel).

Jean-Francois
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#23

Message par Jean-Francois » 01 nov. 2005, 10:23

aurore a écrit :Alors, Gaël, vous avez testé le lien sur l'astrologie aztèque? Vous êtes de quel signe (si ce n'est pas trop indiscret?) vous pensez que ça vous correspond bien?
Personnellement, je trouve ça aussi bateau-généraliste que les autres horoscopes. C'est vague, valable pour plein de monde (pas forcément du "bon" signe; j'ai essayé d'autres signes, qui me conviennent tout aussi bien, ou mal c'est selon). Comme tout bon horoscope, cela joue surtout sur la validation subjective.

Jean-François

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#24

Message par Florence » 01 nov. 2005, 10:26

aurore a écrit :Croyez moi que quand je vais le faire vous pourrez retourner vous cacher sous votre pile de lingettes pampers, et vous comprendrez peut-être enfin que pour jouer à la grande il ne suffit pas d'être vieille.
Et surtout qu'il n'est pas bon d'attaquer des gens sur leur terrain surtout quand on ne connaît rien au sujet.
Qui ne connaît rien au sujet ? Si vous disposiez vraiment de connaissances sur les civilisations pré-colombiennes et leurs croyances, autre que rabâchage des niaiseries new-age qui sévissent sur le sujet depuis des décennies , il vous serait aisé de le démontrer, au lieu de vous défiler en menaces creuses et en insultes gratuites.

J'arrêterais donc ici la discussion avec vous, Flo, parce que ...[/quote]


vous êtes totalement incapable de tenir ce que vous promettez, à savoir de démontrer que vous savez de quoi vous parlez hors les platitudes de tous les astrologues de la planète et que vous êtes totalement incapable de faire face rationnellement (et poliment) à la moindre contradiction ... :P:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#25

Message par aurore » 01 nov. 2005, 10:31

(pas forcément du "bon" signe; j'ai essayé d'autres signes, qui me conviennent tout aussi bien, ou mal c'est selon).
Z'êtes de quel signe, JF (je vous promets de ne pas entamer de recherches sur votre âge, soyez en assuré. :) )

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