La France directement responsable des attentats

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f.didier
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Re: La France directement responsable des attentats

#126

Message par f.didier » 21 janv. 2015, 07:20

J'ai surtout l'impression qu'il part du principe que TOUT dans le monde est la faute de l'occident et surtout des Usa.
Tout est leur (notre) faute : les guerres, le réchauffement, la surpopulation, la chasse des mammifères marins, la disparition des dinosaures, etc...
Et pourtant, c'est faux tout ca.
Un exemple : le réchauffement climatique ! Le 1er producteur de CO2, c'est la Chine, rien a voir avec l'Occident.
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BeetleJuice
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Re: La France directement responsable des attentats

#127

Message par BeetleJuice » 21 janv. 2015, 08:21

f.didier a écrit : le réchauffement climatique ! Le 1er producteur de CO2, c'est la Chine, rien a voir avec l'Occident.
Ca serait un peu exagéré de dire que ça n'a rien à voir avec l'occident, mais c'est effectivement simpliste de nier que le problème est mondial et dépend plus d'un système économique que d'une question de nationalité.

C'est comme pour l'islamisme. Oui, évidement que la politique de l'OTAN (pour prendre un terme plus tangible que l'occident) après le 11/09/2001 a eu un impact important sur la manière dont se structure aujourd'hui la problématique du jihadisme et de l'islamisme, mais ça n'est qu'un maillon de la chaine de causalité et si l'on veut réellement comprendre le problème, il faut remonter bien plus loin que ça et voir plus large.

Le jihadisme d'aujourd'hui est le lointain descendant de la colonisation et de la décrépitude de l'empire Ottoman, il est aussi le rejeton de la guerre froide, celui aussi de la mondialisation, celui aussi de la conjonction entre l'alliance politoco-religieuse qui fonde la Wahhabisme saoudien et par extension le discours radical qui soutien la légitimité des monarchies du Golfe et la richesse pétrolière qui leur sert de soutien matériel, bref, c'est un phénomène complexe aux racines multiples et qui remontent loin, c'est juste ridicule de tenir un discours aussi simpliste que celui de Charles.
D'autant que ça n'aide pas à régler le problème. Même si les pays de l'Otan s'excusait et cessait toute politique extérieure vis à vis du sud et de l'est méditerranéen, ça ne règlerait pas la crise profonde de l'Islam et d'une partie des sociétés des pays où l'islam est majoritaire dont se nourrit le jihadisme.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La France directement responsable des attentats

#128

Message par Pardalis » 21 janv. 2015, 12:51

Charles Danten a écrit :C'est notre guerre qui a entraîné ces fléaux, pardi!
Le Canada n'était pas impliqué dans la première guerre du Golfe, ni la seconde, à ce que je sache.
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Re: La France directement responsable des attentats

#129

Message par unptitgab » 21 janv. 2015, 15:32

Charles Danten a écrit : On ne doit pas se moquer de tout, il faut éviter les sujets trop sensibles qui risquent d'enflammer la radicalisation.

Si je récapitule ce que j'ai appris grâce à ce débat, on peut expliquer les attentats récents par plusieurs raisons :

La politique étrangère au Moyen-Orient de la France et de ses alliés.
Une liberté d'expression débridée, à deux vitesses, qui tire dans le tas, quelles que soient les conséquences.
Depuis De Gaulle, des élites politiques sans envergure qui ne savent pas ce qu'ils font et dont le seul souci est leur propre avancement.
Une immigration beaucoup trop importante et permissive.
L'ouverture tous azimuts des frontières (l'accord de Schengen).
Un laisser-aller général au niveau de l'intégration des musulmans, voire de leur assimilation.
Perte de l'identité nationale française en raison du millénarisme pratiquée par les élites de droite et de gauche.
Réduction massive des forces policières et armées due à la politique d'austérité, elle-même entraînée par la mondialisation, la perte de compétitivité des entreprises françaises et une dette de plus en plus lourde.
Le chômage explosif notamment chez les jeunes musulmans.
Le tout peut se résumer à une dégradation systématique de ce qui faisait autrefois la grandeur de la France.

Ceux qui participent à ce débat en trouveront sûrement d'autres, mais c'est déjà pas mal pour commencer!

La France a du pain sur la planche. Il va falloir trimer dur pour renverser la vapeur, mais ce n'est pas une tâche impossible. En tant que Français, j'ai les deux nationalités, québécoise et française, je suis sûr que nous y parviendrons. La France demeure un grand pays, même si elle a perdu des plumes depuis une cinquantaine d'années. Elle saura renaître de ses cendres. J'en suis convaincu.

Est-ce que le multiculturalisme, c'est-à-dire plusieurs peuples à l'intérieur d'un seul peuple, est une bonne chose ?

Est-ce que les musulmans accepteront de s'assimiler à la France sans concessions ?

That is the question, Watson!
Ok ce sera du pur ad hominem, mais tous les points que critique ici Charles sont les sujets fétiches du grand guignol Zemmour, quand on use d'une telle référence il n'y a rien d'étonnant à être incapable d'envisager un problème avec plus d'une raison perçue de travers qui plus est.
La fameuse perte de l'identité française, y a t il un clampin capable de la définir? Si il y en a un qui donne les racines chrétiennes, juste pour rappel je ne suis pas un arbre, je peux donc couper sans aucun souci les soit disant racines encombrantes.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#130

Message par Pepejul » 21 janv. 2015, 15:41

Charles Danten a écrit :Est-ce que les musulmans accepteront de s'assimiler à la France sans concessions ?
C'est déjà la cas pour une immense majorité d'entre eux... les jeunes français de confession musulmane sont plus qu'assimilés.. ils SONT une partie de la France. Il n'y a que dans le cerveau pourri des vieux cons réactionnaires (et de quelques ruraux analphabètes et effrayés) qu'ils ne sont pas la France.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La France directement responsable des attentats

#131

Message par Christian » 21 janv. 2015, 16:06

unptitgab a écrit : La fameuse perte de l'identité française, y a t il un clampin capable de la définir? Si il y en a un qui donne les racines chrétiennes, juste pour rappel je ne suis pas un arbre, je peux donc couper sans aucun souci les soit disant racines encombrantes.
La perte de l'identité française? Elle risque d'être plus du côté de la langue que de la religion... :mrgreen:

Mais c'est un autre débat!

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Re: La France directement responsable des attentats

#132

Message par unptitgab » 21 janv. 2015, 16:29

Une langue c'est portée par des êtres vivants donc ça meurt, et alors? Le seul moment où une langue devient figée c'est quand plus personne ne la parle est qu'elle devient une langue d'étude.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#133

Message par carlito » 21 janv. 2015, 18:55

Charles Danten a écrit :On ne doit pas se moquer de tout, il faut éviter les sujets trop sensibles qui risquent d'enflammer la radicalisation.
En france, seule la loi limite la liberté d'expression.
Charles Danten a écrit :Est-ce que le multiculturalisme, c'est-à-dire plusieurs peuples à l'intérieur d'un seul peuple, est une bonne chose ?
Pourquoi pas!
Charles Danten a écrit :Est-ce que les musulmans accepteront de s'assimiler à la France sans concessions ?
Tu regardes trop fox news...Sais-tu qu'ils ont démenti?
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: La France directement responsable des attentats

#134

Message par MaisBienSur » 22 janv. 2015, 06:18

carlito a écrit :
Charles Danten a écrit :Est-ce que le multiculturalisme, c'est-à-dire plusieurs peuples à l'intérieur d'un seul peuple, est une bonne chose ?
Pourquoi pas!
:ouch:

C'est quoi le multiculturalisme ???
Quand je lis ça par exemple, je ne me sent pas du tout de la même culture que Charles Danten.
Je me sens plus proche aussi d'un musulman qui aime le tennis que d'un catholique amateur de foot (chasseur le week-end) :grimace:
Qu'est-ce que la culture ?
Qu'est-ce qui rassemble ou divise ?

Si on regarde les résultats d'une élection nationale, n'y a t-il pas aussi un effet culturel ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La France directement responsable des attentats

#135

Message par Pepejul » 23 janv. 2015, 10:07

Il ne répond plus ? Mince... dommage. :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La France directement responsable des attentats

#136

Message par Nicolas78 » 24 janv. 2015, 21:36

BeetleJuice a écrit :Le discours de Valls, à cet égard est plus un discours pour l'intérieur qu'une menace aux jihadistes et si les frappes sont intensifiés, il y a fort à parier que ça ne sera pas de beaucoup (ce qui serait de toute manière idiot, les avions de la coalition manquaient déjà de cible stratégiquement signifiante il y a deux mois).
Ca masque le fait que les gouvernants en Europe sont conscient qu'il n'y a pas grand chose à faire au moyen-orient que d'empêcher Daesh de s'étendre encore, car l'action réelle d'un pays occidental cristalliseraient le mécontentement et donnerait plus de poids idéologiques aux jihadistes en les montrant comme résistants. Du coup, ils préfèrent stériliser le conflit inévitable du moyen-orient en diminuant le risque que le chaos (lui aussi inévitable) qui s'y trouve ne s'exporte trop en Europe et préfèrent se concentrer sur le traitement des questions africaines ou la crise ukrainienne, qui sont des conflits pouvant s'améliorer réellement.
Attendez, vous voulez dire que nos politiciens réfléchissent ? :mrgreen:
Bha on est pas dans la me*** !
Pepejul a écrit :
Charles Danten a écrit :Est-ce que les musulmans accepteront de s'assimiler à la France sans concessions ?
C'est déjà la cas pour une immense majorité d'entre eux... les jeunes français de confession musulmane sont plus qu'assimilés.. ils SONT une partie de la France. Il n'y a que dans le cerveau pourri des vieux cons réactionnaires (et de quelques ruraux analphabètes et effrayés) qu'ils ne sont pas la France.
Tu dit ça parce que ta des origines Italienne !
Tes biaisé ! :mrgreen:

Lol, nan mais sérieusement, ça me fait penser à ce gros bide qui fut le débat sur l’identité nationale et sur "qu-est ce qu’être Français ?"...
Des questions irraisonnables amha. Voir une insulte à l'intelligence.
ta une carte d'ID fr ? Tes Français, point.
Petite pensée aux SDF/nomade qui on perdu leurs ID...
Comme quoi, même une carte d'ID et même des lois, ça nage dans un besoin d'organisation d'un territoire, mais on peux pas faire dire grand choses d'autres à tout ça.

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jroche
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Re: La France directement responsable des attentats

#137

Message par jroche » 25 janv. 2015, 03:33

BeetleJuice a écrit :C'est comme pour l'islamisme. Oui, évidement que la politique de l'OTAN (pour prendre un terme plus tangible que l'occident) après le 11/09/2001 a eu un impact important sur la manière dont se structure aujourd'hui la problématique du jihadisme et de l'islamisme, mais ça n'est qu'un maillon de la chaine de causalité et si l'on veut réellement comprendre le problème, il faut remonter bien plus loin que ça et voir plus large.
Ne pas se limiter à la malfaisance de l'Occident pour l'expliquer est mieux que rien, mais il faudrait remonter d'abord à l'état fondé par le Prophète à Médine, et à la dynamique totalitaire qui a suivi et ne s'est qu'atténuée périodiquement, depuis, en fonction de l'évolution des rapports de force. Pour conquérir militairement en moins d'un siècle de l'Atlantique à l'Himalaya en partant d'un oasis paumé, il faut quelque chose de costaud. Cela constitue encore la référence essentielle des djihadistes, ils ne s'en cachent pas.

C'est comme si on prétendait expliquer le nazisme uniquement par des ressorts économiques (non négligeables pour autant, il y a un juste milieu en tout) en ignorant par exemple la diabolisation des juifs héritée du Luthéranisme (NB côté catholique les papes ont toujours défendu les juifs, sans jamais toutefois en faire une priorité... Hitler, dans Mein Kampf, se revendique avec force chrétien mais jamais catho alors qu'il l'était au départ et a même été enfant de choeur).

Les causes conjoncturelles n'excluent pas les causes structurelles.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La France directement responsable des attentats

#138

Message par jroche » 26 janv. 2015, 02:21

Charles Danten a écrit :Il faut rajouter à ces chiffres, les morts et les blessés de la deuxième invasion en 2003. On frise facilement le million de morts entre 1990, date de la première invasion, et 2014. N'oublions pas non plus que ces guerres n'avaient aucune légitimité, qu'elles ont été motivées par des mensonges grossiers concoctés à cette fin par les pays impliqués. Toute la région est désormais déstabilisée et aux mains des factions les plus radicales de l'islam.
Je ne vais pas soutenir les diverses incursions militaires occidentales en pays musulmans, mais autant que je sache elles ont toujours soutenu, à tort ou à raison on peut en discuter longtemps, un camp musulman contre un autre camp musulman dans un conflit déjà en cours. On n'empêche même pas nos amis afghans de condamner leurs apostats à mort (même si Karzaï préfère, je devrais peut-être mettre à présent préférait, éjecter vite fait les condamnés hors d'Afghanistan parce qu'il a(vait) peur de perdre le soutien occidental).

En faire une agression globale contre l'Islam en tant que tel, c'est un peu court. Surtout quand on dégomme l'hérétique (au regard de l'Islam) Khadafi (et il y a eu des velléités, vite calmées, de dégommer l'hérétique Assad).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La France directement responsable des attentats

#139

Message par jroche » 05 févr. 2015, 04:57

Charles Danten a écrit :Depuis la première invasion de l’Irak et l’embargo commercial qui l’a suivie jusqu’à la deuxième invasion une dizaine d'années plus tard, 500 000 enfants sont bel et bien morts selon Noam Chomsky.
Chomsky s'est d'abord taillé une réputation frelatée avec une théorie séduisante mais simpliste sur la communication*, et puis il a réussi à se faire l'idiot utile** du communisme, de l'islamisme, et même marginalement du nazisme (en soutenant ou au moins relativisant les thèses négationnistes), en voyant toujours le mal et la désinformation du même côté (en se fichant de ce que la symétrique, une critique de l'intérieur au même niveau du monde communiste/islamiste/nazi lui aurait valu de tout autres ennuis).

Sur le sujet du fil, il me semble que les Occidentaux (pour simplifier) n'interviennent militairement en pays islamique, à tort ou à raison on peut en discuter longtemps, que quand ils sont raisonnablement sûrs d'y trouver des alliés musulmans conséquents, dans des conflits déjà en cours (et qui remontent souvent en fait au début de l'Islam).

Et présenter les Pahlavi comme de purs dictateurs est injuste. Ils ont fait plus pour la modernisation structurelle, technologique, économique, sociale, éducative, de leur pays que n'importe qui d'autre. Mais ils ont lancé une réforme agraire (en donnant leurs propres terres) qui a mécontenté le clergé chiite, grand propriétaire terrien, et ils lui ont aussi retiré un certain nombre d'actes notariés très lucratifs. Autre malchance, leur pays représentait le plus court chemin entre l'Océan Indien et l'URSS, qui a mis le paquet pour s'en emparer et donc y susciter une subversion.

* Qui la limite à l'aspect verbal. Entre autres conséquences, il a répandu l'idée que si les animaux pouvaient communiquer (verbalement donc) ils le feraient dans la nature, entravant les recherches réelles sur la communication animale (pour le coup un chimpanzé a été nommé "Nim Chimpsky" en son déshonneur).

** On appelle ainsi depuis Vladimir Ilitch Lénine des gens qui se mettent au service d'un projet totalitaire sans y adhérer vraiment, surtout sans en comprendre la nature, par bons sentiments, mauvaise conscience... Jean-Paul Sartre est un exemple emblématique, mais au moins il a fini par (un peu) comprendre.
Dernière modification par jroche le 05 févr. 2015, 05:29, modifié 1 fois.
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Re: La France directement responsable des attentats

#140

Message par spin-up » 05 févr. 2015, 05:21

jroche a écrit :Chomsky s'est d'abord taillé une réputation frelatée avec une théorie séduisante mais simpliste sur la communication*,

* Qui la limite à l'aspect verbal. Entre autres conséquences, il a répandu l'idée que si les animaux pouvaient communiquer (verbalement donc) ils le feraient dans la nature, entravant les recherches réelles sur la communication animale
Euh... oui et non. Chomsky a peut etre affirmé que l'humain avat une grammaire propre innee, mais en tout cas il y a eu pas mal de travaux recents montrant l'existence de syntaxe innee ou acquises chez d'autres especes (oiseaux, singes, et une sorte de marmotte). Et ils se basent bien sur les notions posées par Chomsky, qui datent quand meme de 1957.

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Re: La France directement responsable des attentats

#141

Message par jroche » 05 févr. 2015, 05:41

spin-up a écrit :Euh... oui et non. Chomsky a peut etre affirmé que l'humain avat une grammaire propre innee, mais en tout cas il y a eu pas mal de travaux recents montrant l'existence de syntaxe innee ou acquises chez d'autres especes (oiseaux, singes, et une sorte de marmotte). Et ils se basent bien sur les notions posées par Chomsky, qui datent quand meme de 1957.
Je me base sur ce qu'en disent des gens comme Roger Fouts, en pointe sur la question (voir ici).

Après, sur le sujet, les attentats visent certes à terroriser ceux qui combattent l'Etat Islamique (et alors ? On doit s'incliner ?), mais aussi et depuis plus longtemps à décourager toute critique de l'Islam y compris en tant que tel. Il y a quand même eu l'affaire Rushdie, le discours du Pape Benoit XVI à Ratisbonne, les dessins danois dont Charlie a pris le relais. La France est aussi dans le collimateur (il y a eu des menaces) pour ses lois sur le voile. Et toute concession amène de nouvelles exigences.
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Re: La France directement responsable des attentats

#142

Message par Christian » 05 févr. 2015, 15:16

jroche a écrit :
spin-up a écrit :Euh... oui et non. Chomsky a peut etre affirmé que l'humain avat une grammaire propre innee, mais en tout cas il y a eu pas mal de travaux recents montrant l'existence de syntaxe innee ou acquises chez d'autres especes (oiseaux, singes, et une sorte de marmotte). Et ils se basent bien sur les notions posées par Chomsky, qui datent quand meme de 1957.
Je me base sur ce qu'en disent des gens comme Roger Fouts, en pointe sur la question (voir ici).

Après, sur le sujet, les attentats visent certes à terroriser ceux qui combattent l'Etat Islamique (et alors ? On doit s'incliner ?), mais aussi et depuis plus longtemps à décourager toute critique de l'Islam y compris en tant que tel. Il y a quand même eu l'affaire Rushdie, le discours du Pape Benoit XVI à Ratisbonne, les dessins danois dont Charlie a pris le relais. La France est aussi dans le collimateur (il y a eu des menaces) pour ses lois sur le voile. Et toute concession amène de nouvelles exigences.
Votre lien: Aucun article trouvé.
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Correction.

#143

Message par Cartaphilus » 05 févr. 2015, 16:26

Christian a écrit :
jroche a écrit :Je me base sur ce qu'en disent des gens comme Roger Fouts, en pointe sur la question (voir ici).
Votre lien: Aucun article trouvé.
Voici le lien : voir ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Correction.

#144

Message par jroche » 05 févr. 2015, 16:35

Cartaphilus a écrit :Voici le lien : voir ici.
Merci, mes excuses pour le loupé...
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Re: La France directement responsable des attentats

#145

Message par David Labrecque » 05 févr. 2015, 19:04

jroche a écrit :Chomsky [...] a réussi à se faire l'idiot utile** du communisme, de l'islamisme, et même marginalement du nazisme (en soutenant ou au moins relativisant les thèses négationnistes), en voyant toujours le mal et la désinformation du même côté (en se fichant de ce que la symétrique, une critique de l'intérieur au même niveau du monde communiste/islamiste/nazi lui aurait valu de tout autres ennuis).

[...]

** On appelle ainsi depuis Vladimir Ilitch Lénine des gens qui se mettent au service d'un projet totalitaire sans y adhérer vraiment, surtout sans en comprendre la nature, par bons sentiments, mauvaise conscience... Jean-Paul Sartre est un exemple emblématique, mais au moins il a fini par (un peu) comprendre.
Je vous reprends sur ce point, car nous n'avons certainement pas lu les mêmes ouvrages de Noam Chomsky : en matière politique, il est carrément anarchiste et se fait sans aucune ambiguïté l'ardent défenseur des libertés démocratiques contre toute forme d'autoritarisme, que ce dernier soit gouvernemental, financier ou religieux.

Pour le reste, je ne m'obstine pas.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Re: La France directement responsable des attentats

#146

Message par jroche » 06 févr. 2015, 02:38

David Labrecque a écrit :Je vous reprends sur ce point, car nous n'avons certainement pas lu les mêmes ouvrages de Noam Chomsky : en matière politique, il est carrément anarchiste et se fait sans aucune ambiguïté l'ardent défenseur des libertés démocratiques contre toute forme d'autoritarisme, que ce dernier soit gouvernemental, financier ou religieux.
Je ne le diabolise pas non plus (je suis contre toute diabolisation, et ce n'est pas ma propre diabolisation par certains ici qui va me faire changer) mais pour moi quelqu'un qui dit : "Les États-Unis ne peuvent tolérer le nationalisme, la démocratie et les réformes sociales dans le tiers monde, parce que les gouvernements de ces pays devraient alors répondre aux besoins de la population et cesser de favoriser les intérêts des investisseurs américains" (wiki), même si ce n'est pas complètement faux c'est manichéen, simpliste et exagéré, et c'est on ne peut plus typiquement ce qu'on appelle le discours idiot utile. Sans préjuger de la capacité intellectuelle de ceux qui le tiennent, se plaindre à Vladimir Ilitch pour la dénomination. Son premier "idiot utile" désigné, Arthur Henderson (syndicaliste anglais, par la suite Nobel de la paix), était loin d'être con mais il n'avait quand même pas compris ou refusait de comprendre.

Je n'angélise pas non plus les Ricains. Je constate que c'est le flic du monde depuis des décennies. Je comprends qu'on juge ce flic trop brutal, trop cher payé, trop pourri, trop vicieux, trop bête, trop sale, trop tout ce qu'on voudra, mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse le remplacer ou s'en passer facilement. Les problèmes actuels du monde sont plutôt des problèmes de "surchauffe" sur tous les plans, ça progresse trop vite donc ça craque. On verra quand la pensée sera de nouveau verrouillée.
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Re: La France directement responsable des attentats

#147

Message par David Labrecque » 06 févr. 2015, 08:23

jroche a écrit :Je ne le diabolise pas non plus (je suis contre toute diabolisation, et ce n'est pas ma propre diabolisation par certains ici qui va me faire changer) mais pour moi quelqu'un qui dit : "Les États-Unis ne peuvent tolérer le nationalisme, la démocratie et les réformes sociales dans le tiers monde, parce que les gouvernements de ces pays devraient alors répondre aux besoins de la population et cesser de favoriser les intérêts des investisseurs américains" (wiki), même si ce n'est pas complètement faux c'est manichéen, simpliste et exagéré, et c'est on ne peut plus typiquement ce qu'on appelle le discours idiot utile.
Il suffit de lire ce qu'écrit Noam Chomsky dans ses livres ou ce qu'il dit en entrevue pour se rendre compte que ses critiques de la politique étrangère états-unienne ne s'accompagnent aucunement de l'éloge systématique de tous les régimes qui s'y opposent. Pour voir en quelqu'un qui promeut autant la liberté d'expression
jroche a écrit :l'idiot utile** du communisme, de l'islamisme, et même marginalement du nazisme
il faut être un très mauvais lecteur ou sinon opérer un tri sélectif des citations en ne choisissant que celles qui dénoncent l'impérialisme américain tout en ignorant les valeurs démocratiques (et profondément ancrées dans la culture américaine !) mises de l'avant par l'auteur. Je comprends votre point de vue (du moins, je le crois), mais je maintiens que défendre la liberté d'expression de ses ennemis (par exemple, les négationnistes) ne revient pas à défendre ses ennemis et que l'ennemi d'un ennemi (par exemple, un dictateur anti-impérialiste) n'est pas nécessairement un ami. Je parle d'«ennemi» pour faire court, ce n'est qu'une image.

Je recommande cet article du Monde diplomatique pour rectifier le tir :

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/1829
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Re: La France directement responsable des attentats

#148

Message par jroche » 06 févr. 2015, 09:05

David Labrecque a écrit :il faut être un très mauvais lecteur ou sinon opérer un tri sélectif des citations en ne choisissant que celles qui dénoncent l'impérialisme américain tout en ignorant les valeurs démocratiques (et profondément ancrées dans la culture américaine !) mises de l'avant par l'auteur. Je comprends votre point de vue (du moins, je le crois), mais je maintiens que défendre la liberté d'expression de ses ennemis (par exemple, les négationnistes) ne revient pas à défendre ses ennemis et que l'ennemi d'un ennemi (par exemple, un dictateur anti-impérialiste) n'est pas nécessairement un ami. Je parle d'«ennemi» pour faire court, ce n'est qu'une image.
Pour être honnête, je ne l'ai que très peu lu, je le juge surtout à la façon dont il est invoqué et pour quelles causes (enfin, sauf pour la cognition animale, ça me tient à coeur même si ça n'a rien à voir avec le présent sujet). Sa spécialité étant à la base la communication, je ne le vois guère (j'admets que ça peut m'échapper) dénoncer impartialement pour tous les camps des communications biaisées.

D'une manière générale, je me méfie des explications un peu trop globales et systématiques. Il me fait un peu trop penser à Marx ou Freud (pour ne citer que les plus connus).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La France directement responsable des attentats

#149

Message par David Labrecque » 06 févr. 2015, 09:12

jroche a écrit :Pour être honnête, je ne l'ai que très peu lu, je le juge surtout à la façon dont il est invoqué et pour quelles causes (enfin, sauf pour la cognition animale, ça me tient à coeur même si ça n'a rien à voir avec le présent sujet). Sa spécialité étant à la base la communication, je ne le vois guère (j'admets que ça peut m'échapper) dénoncer impartialement pour tous les camps des communications biaisées.

D'une manière générale, je me méfie des explications un peu trop globales et systématiques. Il me fait un peu trop penser à Marx ou Freud (pour ne citer que les plus connus).
Je me permets un conseil : pour vous faire une juste idée, remontez à la source, lisez-le et ne vous fiez pas à ce que d'autres essaient de lui faire dire en détournant ses propos. ;) L'article dont j'ai copié le lien ci-dessus me semble un assez bon résumé des raisons pour lesquelles Noam Chomsky est mal perçu (en France).
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Re: La France directement responsable des attentats

#150

Message par jroche » 06 févr. 2015, 09:20

David Labrecque a écrit :des raisons pour lesquelles Noam Chomsky est mal perçu (en France).
OK, je vais aller voir... mais "mal perçu en France", j'ai de gros doutes quand je vois le nombre de gens qui en font une sorte de prophète infaillible, qu'ils détournent son propos ou pas. Chomsky a parlé, c'est comme ça, je ne l'ai pas vu qu'ici. Bon, d'accord, les forums ne sont pas forcément représentatifs.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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