La France directement responsable des attentats

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unptitgab
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Re: La France directement responsable des attentats

#26

Message par unptitgab » 13 janv. 2015, 12:20

Charles Danten a écrit :
Charles vous attribuez de l'intelligence à des personnes qui ont une pensée binaire, avec nous ou contre nous, cette bêtise est bien répartie dans le monde
La notion de zones grises où toutes les opinions se valent est un sophisme malheureusement fort répandu. Sachez que certaines choses sont tranchées au couteau. Les vérités absolues existent. Si tout le monde a le droit à son opinion, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps. Les vérités objectives et rationnelles existent. Le monde peut bien être interprété de différentes façons, il n'en demeure pas moins qu'il est foncièrement le même pour tout le monde.
Etrange votre réponse, vous me faites dire l'exact inverse de mon propos, je vous dis que toutes opinions basées sur des pensées binaires sont nulles et non avenues concernant la compréhension géopolitique et vous me dites que je suggère que toutes les opinions se valent.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#27

Message par mathias » 13 janv. 2015, 12:27

Charles Danten a écrit :Merci Spin-Up, je ne pouvais pas mieux répondre!
L'état français n'est pas responsable. La constitution accorde une liberté d'expression totale aux journalistes.
Vous voulez rire, et la loi Pleven alors. Aux États-Unis, oui, la liberté d'expression est totale, même les propos racistes sont tolérés, mais ce n'est certainement pas le cas en France. Cette loi condamne les intentions et non les faits. Ce que fait Charlie Hebdo n'est pas différent des propos de Dieudonné, mais on prête à ce dernier des intentions racistes que n'a pas Charlie Hebdo. Pourquoi, je ne sais pas, sincèrement.
Lisez avec attention.

"Adoptée en 1972, la loi Pleven réprime l’incitation à la haine raciale et les propos racistes. La France devient alors le premier pays au monde à criminaliser l’expression du racisme et de l’antisémitisme… Les coupables risquent désormais jusqu’à 3 ans de prison ferme et 45 000 euros d’ amendes".

Les références à mahomet, à dieu, au pape étaient religieuses et non raciales.

Vous avez d'autres arguments aussi solides sous le coude?

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Re: La France directement responsable des attentats

#28

Message par spin-up » 13 janv. 2015, 12:46

Charles Danten a écrit :Merci Spin-Up, je ne pouvais pas mieux répondre!
Pour tempérer ta gratitude, je suis en désaccord complet avec toi. Ton post initial est un tissu d'inepties.

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Re: La France directement responsable des attentats

#29

Message par unptitgab » 13 janv. 2015, 12:46

Charles vous ne voyez aucune différence entre ces deux propositions: "la politique menée par le gouvernement israélien est abject vis à vis des palestinien" et "il faut rayer Israël et les Juifs de la carte pour le bonheur des palestiniens"? L'une est acceptable, l'autre est condamnable.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#30

Message par Kraepelin » 13 janv. 2015, 12:51

Charles Danten,

Tu soulèves un problème intéressant qui en voisine un autre qui me chipote depuis longtemps et qui entoure l’utilisation du terme «terrorisme». Cette étiquette péjorative vide de sa finalité l’action de l’individu à qui on la colle. À ce sujet, j’aime rappeler aux Français que c’est par la même étiquette que la Gestapo désignait les résistants français pendant la 2e guerre… (De Gaule un terroriste????)

Dans le contexte qui nous intéresse, le terrorisme, comme tu le remarques, est une rétroaction arabe aux manœuvres occidentales odieuses, violentes et hypocrites des 7 dernières décennies. D’une certaine façon, nous avons donné naissance à ce terrorisme et avons contribué à son façonnement.

Il se trouve, cependant, que celui-ci a choisi de s’alimenter au discours religieux musulman parce que ses populations sont très religieuses et majoritairement musulmanes. C’est un hasard circonstanciel. Les mouvements de gauche en Amérique du Sud ont fait le même usage de la religion catholique avec la théologie de la libération.

Observe, cependant, que l’équilibre entre les objectifs politiques du backlash arabe et les éléments religieux qui s’y sont greffés est en train de se renverser. Depuis les attentats des Palestiniens des années 60, le côté religieux a pris de plus en plus d’importance et il commence à définir ses propres contenus, ses propres cibles et une finalité qui est très différente de celle qui gouvernait les premiers terroristes palestiniens.

Charlie Hebdo est un bon exemple de ce glissement.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La France directement responsable des attentats

#31

Message par Wot » 13 janv. 2015, 13:12

1+1, que je sache, ça fait 2, quand on n'a pas l'esprit embué par ses fantasmes personnels.
Charles Danten a écrit :

Code : Tout sélectionner

Votre objection serait valable s'ils s'étaient attaqués à une institution du pouvoir français
Et la police alors, n'est-elle pas une institution du pouvoir français?
Wot a écrit : Voila, tout s'explique... Les fréres débiles se sont juste trompé d'adresse : ils pensaient attaquer un commissariat, mais c'était les locaux de Charlie (les deux se ressemblent énormément). C'est pour ça que la France est directement responsable.
Charles Danten a écrit : Vous êtes de mauvaise foi, vous oubliez la policière qu'ils ont ciblé, un symbole indéniable de l'État.
-------------------------------- >
Charles Danten a écrit :L'attentat à Charlie Hebdo
On se demande bien QUI est de mauvaise foi...

PS : (quand aux contorsions à propos des dictateurs, c'est tellement déplorable et truffé de rhétorique fallacieuse à deux balles que je n'y reviens même pas : ça saute aux yeux de tous... Lamentable !)
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

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Charles Danten
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Re: La France directement responsable des attentats

#32

Message par Charles Danten » 13 janv. 2015, 14:00

Spin-Up
Pour tempérer ta gratitude, je suis en désaccord complet avec toi. Ton post initial est un tissu d'inepties.
Je veux bien, mais expliquez-moi pourquoi.
Observe, cependant, que l’équilibre entre les objectifs politiques du backlash arabe et les éléments religieux qui s’y sont greffés est en train de se renverser. Depuis les attentats des Palestiniens des années 60, le côté religieux a pris de plus en plus d’importance et il commence à définir ses propres contenus, ses propres cibles et une finalité qui est très différente de celle qui gouvernait les premiers terroristes palestiniens.
Intéressant! Merci pour ce commentaire.
Dernière modification par Charles Danten le 13 janv. 2015, 14:08, modifié 1 fois.

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Re: La France directement responsable des attentats

#33

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2015, 14:06

Kraeplin a écrit :Dans le contexte qui nous intéresse, le terrorisme, comme tu le remarques, est une rétroaction arabe aux manœuvres occidentales odieuses, violentes et hypocrites des 7 dernières décennies. D’une certaine façon, nous avons donné naissance à ce terrorisme et avons contribué à son façonnement.
Oui et non.
Le jihadisme actuel est un phénomène complexe qu'il serait trop simple de réduire à une réaction résistante face à une vexation occidentale. Le fait qu'il prenne un occident qu'il fantasme largement comme cible et repoussoir, n'est qu'une conséquence d'un syncrétisme d'un tas de mouvements de pensée.

Le jihadisme est certes l'enfant de la domination occidentale sur le monde pendant les années 1990-2000 et des interventions occidentales dans le monde, mais c'est aussi un enfant de la mondialisation dont il est à la fois l'adversaire et l'utilisateur.

La prédication prône le jihad mondial, mais s’accorde aussi avec discours issus des courants islamiques radicaux plus anciens qui avance l'idée que la terre d'Islam doit redevenir strictement musulmane, bannir les "innovations occidentales" qui seraient des perversions de la bonne marche des sociétés musulmanes. Le califat, conçu comme un cri de ralliement qu'autre chose trouve son sens dans ce discours conservateur et finalement pas différent de la plupart des discours d'extrême-droite en Europe ou dans une moindre mesure aux USA qui font le même en symétrie, expliquant que leur pays ne peut pas assimiler les musulmans.
Dans le même temps, malgré cette opposition, la mondialisation est aussi un élément de son succès, puisque c'est parce qu'il y a de plus en plus de connexion entre population que les mouvements islamiques locaux ont pu se fédérer autour d'abord, d'Al Qaida, puis aujourd'hui de Daesh. C'est aussi parce que cette mondialisation existe que la pauvreté devient un terreau de l'islamisme, car l'évolution des économies, des sociétés pour y répondre à créer des laissés pour compte partout dans le monde qui se tourne vers la criminalité et le combat armé, au nom d'une cause qu'il épouse moins par conviction que par opportunisme.
Suffit de voir la vanité et l'avidité des combattants de Daesh sur les réseaux sociaux pour comprendre que l'Islam et la profondeur de sa philosophie leur passe au dessus de la tête et qu'ils combattent par conviction, mais aussi parce qu'ils sont bien payés et que la rapine et la guerre offre une position sociale valorisante et de l'argent.

C'est aussi un enfant de l'échec du nationalisme post-coloniaux et du communisme local ainsi que de la résurgence du fait musulman au travers de l'arrivée au pouvoir des salafistes en Arabie Saoudite, puis des Ayatollahs en Iran. L'incapacité des nationalismes, dans beaucoup de pays, à intégrer la complexité des sociétés du moyen-orient et d'Afrique, dans ce qu'elles avaient de tribales/ethnies et le fait que ce même nationalisme ait servit de prétexte à la domination de certaines ethnies sur d'autre a aussi nourrit le développement de groupes combattants.

C'est aussi l'enfant de la crise que traverse l'Islam comme religion depuis déjà longtemps, où le discours radical a su s'imposer comme référence, notamment parce qu'il a été promut par les monarchies du Golfe.

C'est aussi l'enfant d'un millier de conflit locaux entre ethnie/tribus et du conflit séculaire entre Shiites et Sunnites.

Bref les causes sont multiples et le jihadisme n'est pas un phénomène uniforme, le réduire à une immense faute occidentale serait trop simple et fait fi des conditions spécifiques d'apparitions de chaque groupe, certes, animé d'une idéologie commune, mais pas semblable pour autant.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Charles Danten
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Re: La France directement responsable des attentats

#34

Message par Charles Danten » 13 janv. 2015, 14:23

Adoptée en 1972, la loi Pleven réprime l’incitation à la haine raciale et les propos racistes. La France devient alors le premier pays au monde à criminaliser l’expression du racisme et de l’antisémitisme… Les coupables risquent désormais jusqu’à 3 ans de prison ferme et 45 000 euros d’ amendes.
Bon argument, mais nous sortons du propos. Je dirais tout de même que cette loi censure le débat dans l'esprit de Voltaire. Le racisme n'est plus une opinion, mais un délit qui sert à faire taire les malcontents et à préserver les apparences. Cela ne veut nullement dire que le racisme a été éradiqué. Il a pris le maquis, voila tout, dans des formes encore plus perverses, dans l'esprit du millénarisme : sauvegarder les apparences coute que coute, au nom de l'idéal. Personnellement, je suis pour la transparence, j'aime mieux savoir à qui j'ai affaire, comme cela pas de surprise et pas de coups sous la ceinture.

Je ne reviendrai pas sur cette question, car ce n'est pas le sujet de ce débat. Merci pour cette intervention que j'apprécie.

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Re: La France directement responsable des attentats

#35

Message par Wot » 13 janv. 2015, 14:40

Charles Danten a écrit : sauvegarder les apparences coute que coute, au nom de l'idéal.
Excellent résumé de votre mode argumentatif...

(il semblerai que la dernière marotte à la mode, à l’extrême-droite, soit "le millénarisme", ce qui change peu de la "décadence", fort prisé il y a encore peu, voire même du "grand remplacement" très à la mode aussi. La propension a obstinément répéter, depuis plus de cent ans, les mêmes erreurs de la part de ces gens me sidérera toujours.)
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

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Re: La France directement responsable des attentats

#36

Message par f.didier » 13 janv. 2015, 14:42

Le truc que je déteste le plus dans ce discourt des djihadistes sur "faut détruire l'occident (et aussi tous ce qui n'est pas musulmans)" c'est qu'ils utilisent des kalachnikov (Russe), des ordinateurs (Américain) qui fonctionne avec de l’électricité (Français), ils communiquent sur Facebook ou Twiter (Usa) ou par téléphone portable (oui, Usa aussi). Ils ont des explosifs (Chinois) et des voitures (Italie) piégées.
Alors une question : sans l'occident, vous auriez quoi ? Les chiffres arabes !
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Re: La France directement responsable des attentats

#37

Message par Red Pill » 13 janv. 2015, 19:55

Et encore didier. Les "chiffres Arabes" viendraient en fait de l'Inde. :lol:
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Re: La France directement responsable des attentats

#38

Message par PhD Smith » 13 janv. 2015, 23:16

Charles Danten a écrit :Ce que fait Charlie Hebdo n'est pas différent des propos de Dieudonné, mais on prête à ce dernier des intentions racistes que n'a pas Charlie Hebdo. Pourquoi, je ne sais pas, sincèrement.
Oh la belle généralisation abusive. "Charlie Hebdo" raciste ? M'bala and M'bala voit le complot du mossad partout comme les autorités turques dans la tuerie d'Hyper Casher et "Charlie" et après on a droit à des arguments du genre "impossible qu'un musulman fasse ça, c'est forcément un coup des reptiliens/illuminati/franc-maçons/sionistes". J'oubliais Boko-Halal et la Syrie sont des laquais du Mossad.
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Re: La France directement responsable des attentats

#39

Message par Raphaël » 13 janv. 2015, 23:54

f.didier a écrit :Alors une question : sans l'occident, vous auriez quoi ? Les chiffres arabes !
Nos chiffres arabes n'ont pas grand-chose en commun avec ceux utilisés au Moyen-Orient (à part le 1 et le 9).

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Re: La France directement responsable des attentats

#40

Message par Charles Danten » 14 janv. 2015, 08:03

Beetlejuice
Bref les causes sont multiples et le jihadisme n'est pas un phénomène uniforme, le réduire à une immense faute occidentale serait trop simple et fait fi des conditions spécifiques d'apparitions de chaque groupe, certes, animé d'une idéologie commune, mais pas semblable pour autant.
Merci pour cette analyse fort éclairante!

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Re: La France directement responsable des attentats

#41

Message par Wot » 14 janv. 2015, 08:09

Charles Danten a écrit : Merci pour cette analyse fort éclairante!
Elle l'est toujours plus que vos solutions simplistes éculées mal enrobées de scories rhétoriques et habillées de raisonnement fallacieux destinées à faire semblant d'analyser doctement des problèmes complexes alors même que le fond lui même ne ressort que du propos de pochetron de bistrot.
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

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Re: La France directement responsable des attentats

#42

Message par Charles Danten » 14 janv. 2015, 08:10

unptitgab
Charles vous ne voyez aucune différence entre ces deux propositions: "la politique menée par le gouvernement israélien est abject vis à vis des palestinien" et "il faut rayer Israël et les Juifs de la carte pour le bonheur des palestiniens"? L'une est acceptable, l'autre est condamnable.
Je comprends ce que vous voulez dire, merci pour ce commentaire.

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Re: La France directement responsable des attentats

#43

Message par spin-up » 14 janv. 2015, 08:21

Pour completer Beetlejuice, je vous conseille de lire le livre blanc sur le terrorisme paru en 2005: http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pd ... orisme.pdf
Il n'est pas parfait mais donne pas mal d'infos interessantes.

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Re: La France directement responsable des attentats

#44

Message par Charles Danten » 14 janv. 2015, 08:27

M. WOT le but d'un débat comme celui-ci n'est pas d'avoir raison à tout prix, mais d'établir la vérité ou de s'en approcher le plus possible, grâce aux contributions des intervenants.

J'ai commencé en disant que la politique extérieure des Occidentaux, notamment de la France était directement responsable des attentats, mais plusieurs personnes m'ont fait comprendre à juste titre, par des points de vue bien articulés, que la question était beaucoup plus complexe et que d'autres facteurs étaient aussi impliqués.

J'ai donc changé mon opinion grâce aux contributions de ces personnes.

Je dois constater que vos contributions qui se limitent aux insultes n'ont apporté absolument rien à ce débat. Quand on a rien d'intelligent à dire, on ferait mieux de se taire.

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Re: La France directement responsable des attentats

#45

Message par Wot » 14 janv. 2015, 08:48

Vous avez surtout commencé en édictant que les terroristes avaient frappé les institutions françaises,en vous y tenant mordicus, quand bien même l'on vous a démontré le contraire, avant d’enchaîner sur votre théorie personnelle du complot marotte, le "millénarisme".

Vous vous êtes ensuite réfugié dans des contorsions et des fioritures rhétoriques, et vous y vautrez encore en croyant faire illusion, en considérant qu'admettre que "les choses sont plus complexe" est un "pas" de votre part montrant une "ouverture d'esprit", bien que vous ne remettriez pas le moins du monde en cause vos assertions de départ et vos postulats tombés d'on ne sait où.

C'est de l'illusion de bas étage, où les "trucs" sont très voyants.

Tout ceci n'ayant rien de surprenant : vous nous avez déjà fait exactement le même coup avec les animaux encore récemment...

Il est un adage chez les prestidigitateurs : ne JAMAIS refaire le même tour à la même personne... Vous devriez vous en inspirer.
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

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Re: La France directement responsable des attentats

#46

Message par Charles Danten » 14 janv. 2015, 09:10

Spin-Up

Ce livre blanc du terrorisme que vous me recommandez ne s'adresse pas aux causes profondes, mais aux moyens d'endiguer le problème en périphérie.

Je vous propose plutôt ces vidéos en anglais de Noam Chomsky:

Conflicts in the Middle East

The Islamic state ISIS

ISIS par exemple selon Chomsky est né de la politique extérieure des É.-U. et de ses alliés. Il cite l'analyse d'un ancien de la CIA, Grant Fuller, How the United States created ISIS.

Noam Chomsky à aussi écrit des dizaines de livres sur la question.

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Re: La France directement responsable des attentats

#47

Message par Kraepelin » 14 janv. 2015, 09:50

PhD Smith a écrit : (...) c'est forcément un coup des reptiliens/illuminati/franc-maçons/sionistes". J'oubliais Boko-Halal et la Syrie sont des laquais du Mossad.
Allez cadeau !
Sur ce forum, il est de bonne guerre de se moquer des «conspirationnistes». Je ne partage pas cette ironie, siurtout lorsqu'elle amalgame tous les dénonciateurs de complots. Dans l'appréciation d'évènements politiques de ce genre, je trouve qu'un peu de méfiance n'est pas un luxe. Depuis la seconde guerre, la désinformation est une tactique de manipulation de masse coutumière des services secrets du monde entier (CIA, KGB, Mossad, etc.)

Dans le cas présent, je ne nourris pas trop de soupçons, surtout à propos du Mossad, parce que des policiers et des juifs sont morts. Pour un service secret, il est toujours hasardeux de tuer des policiers parce que leurs collègues se déchainent, que ces collègues risquent d'avoir les moyens de démasquer un complot et que leur comportement devient très difficile à contrôler. Ensuite, pour des raisons vicérales, le Mossad répugne généralement à tuer des juifs.
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Re: La France directement responsable des attentats

#48

Message par Kraepelin » 14 janv. 2015, 09:56

Charles Danten a écrit :Noam Chomsky (...) Noam Chomsky (...) Noam Chomsky
Chomsky est un savant, mais c'est un idéologue avant tout. Un peu de recul critique par rapport à ce qu'il publit n'est pas un excès de prudence.

Celà dit, peut-être êtes-vous vous-même plus idéologue que sceptique. Dans ce cas, propager la «bonne parole» de Chomsky sans recul critique serait très à propos... :mrgreen:
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Re: La France directement responsable des attentats

#49

Message par spin-up » 14 janv. 2015, 10:22

Oui, faut arreter de nous bassiner avec Chomsky. Chomsky est un linguiste, ses champs d'expertise sont la psychologie et les neurosciences.
Toutes ses analyses politiques ne sont pas prendre comme analyse d'expert mais comme son avis personnel. De plus sa pensée est focalisée sur la critique de la politique exterieure americaine, ce qui me fait immediatement penser a cette maxime que j'aime beaucoup:
"Quand on n'a qu'un marteau tout ressemble a un clou"
Charles Danten a écrit : Ce livre blanc du terrorisme que vous me recommandez ne s'adresse pas aux causes profondes, mais aux moyens d'endiguer le problème en périphérie.
Si on fait l'effort de lire il y a pourtant des choses interessantes sur les origines (complexes) du jihadisme, ses motivations et sa politique. Il ne propose certes pas de solutions aux causes profondes, ce qui serait tres naif.

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Re: La France directement responsable des attentats

#50

Message par Charles Danten » 14 janv. 2015, 10:51

Spin-Up
Oui, faut arrêter de nous bassiner avec Chomsky.
Chomsky en effet donne une opinion, mais une opinion étayée par des sources crédibles, aussi crédibles sinon plus que les sources du livre blanc sur le terrorisme. Chomsky est un scientifique parfaitement au courant des biais multiples qui sont associés à une analyse. Il est assez intelligent et compétent pour ne pas tomber dans ces pièges. C'est un spécialiste reconnu des techniques de propagande.

Chomsky n'est pas le seul de cet avis. Voir le lien d'un analyste de la CIA dans ma réponse précédente:

Grant Fuller, How the United States created ISIS.

Je pourrais vous citer des dizaines de sources semblables.

Malheureusement, les alliés des É.-U., notamment la France, suivent plus ou moins à la lettre la politique que ce pays leur impose. Les Américains sont le chef d'orchestre, le « marteau » qui tape sur les « clous » qui se sont rangés dans son camp. De Gaulle fut le dernier chez d'État français à leur résister. Où sont les De Gaulle de la France?

C'est vrai qu'il y a des passages intéressants dans ce fameux livre blanc du terrorisme, mais les mesures prises pour enrayer le terrorisme en France risquent de faire faux bond et d'envenimer la situation, vicieusement. À moins de s'adresser aux causes profondes en amont, c'est peine perdue sur la durée. On pourrait même dire que cette forme de sentimentalisme est un moyen trompeur de ressentir de bonnes émotions à petit prix, c'est-à-dire, sans avoir à changer fondamentalement.

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