Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#51

Message par jean7 » 23 janv. 2020, 07:49

lipki a écrit :
20 janv. 2020, 21:19
Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités".
Qui donc pourrait avoir l'illusion d'un truc pareil ?
lipki a écrit :
20 janv. 2020, 21:19
Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.
Serions-nous plus heureux en sachant que être heureux est une illusion ?
En saurions-nous plus en sachant que "savoir" est une illusion ?
:ouch:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Igor
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#52

Message par Igor » 23 janv. 2020, 08:04

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
C'est quoi choisir? C'est quoi soi-même?
Je donnais l'exemple (pour être concret) de ceux qui se disent pro-choix. Vous ne croyez pas vraiment qu'ils ont le choix donc (si j'vous comprends bien)?

En effet (et quand on regarde jusqu'à quel point ça peut être absurde) le hasard peut faire en sorte que c'est quand on mange du poulet qu'on a du sang sur les mains (alors qu'on peut être pro-choix par ailleurs). :roll:

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Etienne Beauman
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#53

Message par Etienne Beauman » 23 janv. 2020, 08:12

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
Le choix est fait par notre inconscient avant d'arriver en conscience...
Prouve le !

Moi avant de m'acheter un truc, je compare les prix, je lis des avis, je me forge un avis rationnel sur la question.

Mon choix est tout à fait conscient, tu peux prétendre que les tiens sont les fruits de ton inconscient si ça t'amuses.
C'est juste puéril.

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
Sinon pour prouver tout ça, ce sont des expériences objectives en psychologie cognitive et neuroscience.
C'est faux !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Igor
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#54

Message par Igor » 23 janv. 2020, 08:28

lipki a écrit :
22 janv. 2020, 18:50
Quelle caractéristique possède l'humain - et ne possède pas une machine - , qui lui procure cette capacité de libre-arbitre ?
Si je peux me permettre je dirais que l'être humain a cette capacité de s'illusionner (du moins et si c'est juste une illusion) sur l'idée qu'il possède un libre arbitre.

J'espère que ça répond. Quand les machines pourront s'illusionner on en reparlera. Mais jusqu'à maintenant, c'est pas le cas (pis une machine, ça ne se trompe pas comme vous le savez). ;)

Totolaristo
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#55

Message par Totolaristo » 23 janv. 2020, 08:57

Mirages a écrit :
23 janv. 2020, 07:36
Totolaristo a écrit :
23 janv. 2020, 07:22
spin-up a écrit :
23 janv. 2020, 03:52

Si on répond oui, comment justifies tu scientifiquement le libre arbitre?
Je ne sais pas. Je ne comprends pas bien pourquoi cette question.
C'est un peu de la rhétorique absolutiste: si l'aléatoire (et le hasard donc, non ?) n'existent pas dans l'univers, alors il n'y a pas possibilité de libre-arbitre scientifiquement défini sur ces critères.
Si l'aléatoire (et le hasard ?) existent dans l'univers, alors il est possible que le libre-arbitre puisse être prouvé scientifiquement si il repose dessus bien sûr.

Il faudrait d'abord savoir si oui, et ensuite prouver ou invalider scientifiquement, ce sont deux démarches distinctes.
Je suis plutôt d’accord avec la façon dont vous avez résumé mon raisonnement. Sauf que je ne comprends pas en quoi ça pose problème qu’il s’agisse de deux démarches différentes.

jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#56

Message par jean7 » 23 janv. 2020, 09:27

lipki a écrit :
22 janv. 2020, 06:22
Le libre-arbitre n'aurais aucun sens s'il était inscrit dans cette chaîne.
Pourquoi diantre ?
D'où vient que le libre arbitre devrait nécessairement échapper à la causalité ?
C'est cette opposition qui n'est pas justifiée.
Ou alors uniquement par une vieille controverse religieuse.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#57

Message par carlito » 23 janv. 2020, 09:30

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 06:56
Le libre-arbitre c'est ta capacité à choisir toi même tes valeurs morales, à te juger selon tes critères et à faire des choix en conscience.
Alors là, c'est fort!
Donc au fond, tu choisis (consciemment et librement) tes propres envies/désirs/besoins ?...là,c'est balaize!
Re-donc, par exemple:
j'aurais choisi, en toute conscience et de façon libre, d'être un individu bienveillant plutôt que malveillant? ou inversement?...Le désir/envie/besoin, la récompense/satisfaction qui me pousse à agir/penser de telle ou telle façon, ça aussi je le choisi/décide en conscience?
Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 06:56
Automatiser une action, ne veut pas dire que cette action est inconsciente ou qu'elle n'est pas libre.
Le conditionnement peut être conscient mais la prise de décision, selon moi, n'a rien de "libre" car inconsciente.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#58

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2020, 09:32

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 08:12
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
Le choix est fait par notre inconscient avant d'arriver en conscience...
Prouve le !

Moi avant de m'acheter un truc, je compare les prix, je lis des avis, je me forge un avis rationnel sur la question.

Mon choix est tout à fait conscient, tu peux prétendre que les tiens sont les fruits de ton inconscient si ça t'amuses.
C'est juste puéril.
Je sais à quel point ce que je raconte est violent pour le mental ;)
Les expériences en question font polémiques et sont peu reconduites... Je n'en suis pas étonné.

Le prouver me fatigue, je suis déjà longuement intervenu ici là-dessus. Je suis en pourparler avec Thomas Durand pour qu'il écrive un livre là-dessus même si ce lâche ;) ne veut pas me dire sa position là-dessus.
Je crois qu'il a toutes les compétences pour écrire un petit topo de 80 pages là-dessus et j'essaie de le motiver.

Lire le livre de Gazzaniga est un bon début mais probablement pas suffisant. Le livre MindTime de Libet peut-être intéressant bien que vérolé par des pensées magiques je pense si j'entends la critique de Dehaene.

J'avais fait un petit schéma ici, il faudrait que je le retrouve...

Tu te forges un avis, oui. Ton cerveau met en place en toute synchronisation avec ta conscience un spectacle interne où des opérations mentales sont réalisées au-dessous du seuil de conscience et arrivent dans ta conscience (le temps étant à ce niveau infraliminal) tout prêt. ça va tellement de vite que tu crois être l'auteur en partie du résultat.
P. Haggard, Human volition: towards a neuroscience of will, Nature Reviews Neuroscience 9, p.934-946 (2008)
C.S. Soon et al., Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, p.543 – 545 (2008)
The Illusion of Conscious Will, Daniel M. Wegner, MIT Press, 2002.

viewtopic.php?p=526248#p526248

viewtopic.php?f=4&t=14541&start=150#p526339


Les preuves existent, c'est comme pour les NDE/EMI... quand on veut/peut savoir... on sait.

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
Sinon pour prouver tout ça, ce sont des expériences objectives en psychologie cognitive et neuroscience.
C'est faux !

Les neuroscientifiques sont arrivés à savoir les choix des gens avant eux... Et pas besoin de télépathie ou de sortie hors du corps.
Certains me disent... "oui mais c'est juste pour un choix binaire..." Non, ça a été fait aussi pour des choix plus complexe.
Et les mêmes : "oui mais c'est une situation expérimentale et c'est pas des grands choix de vie qui sont fondamentaux..."
Je connais tellement ses réponses pour ne pas voir la réalité nous ramenant à la machine...

J'ai rien eu de convaincant pour me refaire changer d'avis. Si on prouve une substance qui est libre, auto-émergente et qui sort des lois de la physique (donc métaphysique) qui viendrait s'intriquer au bazar du cerveau et de sa matière des moins nobles... je prends. Mais impossible de prendre cette tangente sans ressortir les bouseries néo-croyantes (âme et autres imaginaires réactualisés).
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#59

Message par Etienne Beauman » 23 janv. 2020, 11:11

carlito a écrit :
23 janv. 2020, 09:30
Donc au fond, tu choisis (consciemment et librement) tes propres envies/désirs/besoins ?
Tu mélanges tout !
J'ai dit ça ?
Non.

J'ai dit :
"Le libre-arbitre c'est ta capacité à choisir toi même tes valeurs morales, à te juger selon tes critères et à faire des choix en conscience. "

Tu lis envies/désirs/besoins ?
carlito a écrit :
23 janv. 2020, 09:30
j'aurais choisi, en toute conscience et de façon libre, d'être un individu bienveillant plutôt que malveillant?
Qu'est ce que ça veut dire ?
Tu crois que le mal et le bien sont des réalités objectives ?
carlito a écrit :
23 janv. 2020, 09:30
Le conditionnement peut être conscient mais la prise de décision, selon moi, n'a rien de "libre" car inconsciente.
Le conditionnent est la conséquence de la prise de décision, un mec qui veut être champion olympique, qui te dit qu'il veut être champion olympique, qui s'entraine depuis 10 piges pour être champion olympique, qu'est que ça veut dire de lui dire que sa prise de décision est inconsciente ?
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 09:32
Je sais à quel point ce que je raconte est violent pour le mental
Tu crois vraiment être le premier à prétendre que le libre arbitre a été réfuté sur ce forum ?

:ouch:
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 09:32
Les neuroscientifiques sont arrivés à savoir les choix des gens avant eux..
Pf..
Des choix anodins, avec un protocole discutable et des résultats dépassant pas les 60%.

Donne des sources affirmant le contraire ou tout comme ceux qui ont tenu le même discours que toi, admets que tu t'emballes un poil.
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 09:32
Si on prouve une substance qui est libre, auto-émergente et qui sort des lois de la physique (donc métaphysique) qui viendrait s'intriquer au bazar du cerveau et de sa matière des moins nobles...
Le vilain épouvantail .

L'existence de la conscience est parfaitement démontré, le libre arbitre est une propriété émergeant de la conscience. Il sort pas de nulle part. Il n'a rien de magique ou de métaphysique, et au fait t'es qui pour dire ce qui est possible ou pas physiquement ? la fin de la phrase est incompréhensible.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#60

Message par Tybi » 23 janv. 2020, 11:20

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46

C'est quoi choisir? C'est quoi soi-même?

Le choix est fait par notre inconscient avant d'arriver en conscience...
Le fait de refuser ce choix est un autre choix lui aussi déterminer en amont dans l'inconscient.
Notre conscience capte une sensation de choisir par soi-même, cela est nécessaire à notre particularité de conscience.
C'est une impression redoutablement réaliste. Certains expérimentent un décalage temporel de conscience qui leur donne accès à la perte d'illusion et se voient spectateur en temps réel des pensées et actions (on retrouve ça dans certaines formes de schizophrénie, cf. automatisme mental).
Sinon pour prouver tout ça, ce sont des expériences objectives en psychologie cognitive et neuroscience.
Salut, C'est intéressant.

Je suis d'accord quand tu dis que notre inconscient initie la décision.

L'inconscient peut apprendre et il changera la prochaine réaction à une situation similaire.
Ou encore, l'inconscient peut ne pas apprendre et il répétera la même réaction à une situation similaire.

Ensuite, comment expliques tu que les enfants/hommes/femmes peuvent changer leurs inconscients ? Ils peuvent le faire de façon volontaire, c'est à dire que l'on parle de l’apprentissage. Cela s'observe facilement dans le sport. Ce n'est pas du libre-arbitre ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

lipki
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#61

Message par lipki » 23 janv. 2020, 15:32

Etienne Beauman : merci pour la réponse.
jean7 a écrit :
23 janv. 2020, 09:27
D'où vient que le libre arbitre devrait nécessairement échapper à la causalité ?
Je suis d'accord que je dois répondre à ça.

Bon, j'ai peur de plus être audible, mais je dois au moins le dire.
J'ai perdu le contrôle de la conversation, elle est pour moi totalement hors sujet.

Et de plus, vaine !
Car je le redis, prouver l'absence de quelque chose est impossible.
Charge normalement au tenant du libre-arbitre dans prouver son existence.
Ce n'est pas ce que je demande, pas plus que ne demanderais la preuve de l'existence de dieu.
(Parce que osef)

Donc pour moi la conversation est close, je reviendrais sur ma question - qui me tient particulièrement à cœur - un autre demain.

Je remercie tous les participants, c'était cool :D
On ce retrouvent dans une autre pièce. :arrow:

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#62

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2020, 15:45

Tybi a écrit :
23 janv. 2020, 11:20



Ensuite, comment expliques tu que les enfants/hommes/femmes peuvent changer leurs inconscients ? Ils peuvent le faire de façon volontaire, c'est à dire que l'on parle de l’apprentissage. Cela s'observe facilement dans le sport. Ce n'est pas du libre-arbitre ?
L'erreur ici c'est la volonté. Comment tu la définis?

Je vais essayé de me faire comprendre... :roll:

La conscience d'un humain est une perception partielle de son fonctionnement mentale. Dans la conscience, il y a une perception de l'égo, dont ce qui viendrait de lui, soit la volonté ou on peut l'appeler autrement.
Or nos actions et nos pensées ne sont que le reflet d'une suite logique.
Les déterminants entrent se mélangent aux déterminants internes et il ressort d'autres déterminants pour la suite, et ainsi de suite.
Nous ne sommes qu'une mécanique de plus dans l'univers, ni plus ni moins.
Mais notre conscience se leurre... Elle nous illusionne sur notre discontinuité avec le reste du monde.
Le nouveau-né ne fait pas la différence entre lui et le monde, il n'a pas de limites établies par sa conscience.
Cela se forme par les interactions avec son monde, et surtout son monde humain qui le signifie de plus en plus comme un être distinct.

Lorsque ces limites ne sont pas clairement établies, cela donne des pathologies mentales telles que certaines formes de schizophrénies.
Afin les psychoses pour les puristes d'une terminologie dépassée.
Voilà pourquoi Renaud Evrard explique que le sentiment océanique d'appartenance à l'univers, qui est bien réel lui, le sentiment, est une illusion due à une mauvaise délimitation de la conscience. Ce sentiment retrouvé dans les états modifiés de conscience (drogue, méditation, EMI,...) qui peut être hypercool comme hyper angoissant vient de là.

Mais quand le mental fonctionne bien, notre conscience limite notre vie intérieure à notre corps physique.
Cela permet à l'égo de se sentir délimité et à part, circonscrit.
ça permet un fonctionnement mental équilibré.
Si on prend conscience que nous ne sommes rien qu'observateur, cela peut être hyper angoissant. C'est ce qui arrive dans certains cas de psychose.
Dans une autre culture comme le bouddhisme, cet état de perte de l'égo est recherché. Comme avec le chamanisme ou toutes ces méthodes exotiques. ça peut être dangereux comme les drogues.
La délimitation de la conscience de soi peut être fracturée de façon irréversible. Il faut pas rire avec tout ça.

Mais non, nous ne sommes pas libres. Désolé.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#63

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2020, 15:48

lipki a écrit :
23 janv. 2020, 15:32


Donc pour moi la conversation est close,
Tu sais pas où t'as mis les pieds... ;) :lol:
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#64

Message par lipki » 23 janv. 2020, 15:52

Je me dit que un redico libre-arbitre, permettrais peut-être de dégager ce sujet.
Mais y a t'il encore des joueurs ?

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#65

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2020, 16:09

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 11:11
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 09:32
Je sais à quel point ce que je raconte est violent pour le mental
Tu crois vraiment être le premier à prétendre que le libre arbitre a été réfuté sur ce forum ?

:ouch:
Il est marrant de voir que ce sujet te met dans l'émoi et je le comprends.
La preuve, tu raisonnes de travers... Relis l'interprétation que tu fais de ma phrase et tu verras que ton pathos mange ton logos sur ce sujet. ;)

Tu parles de premier sur le forum?! Bon Dieu mais où vois-tu que j'ai dit ça??? C'est pas des biais cognitifs là c'est des fractals cognitives dans ton cerveau...


LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 09:32
Les neuroscientifiques sont arrivés à savoir les choix des gens avant eux..
Pf..
Des choix anodins, avec un protocole discutable et des résultats dépassant pas les 60%.

Donne des sources affirmant le contraire ou tout comme ceux qui ont tenu le même discours que toi, admets que tu t'emballes un poil.

Des sources, je ne fais plus avoir à ce jeu. Le nombres de foi où j'ai donné des sources et personne ne les lit ou fait de la mauvaise foi... non merci. J'en ai mis des tonnes même sur ce thread...

J'ai joué le jeu sur l'homéo, sur les EMI... et sûrement sur d'autres trucs et les sources ne prouvent jamais rien. Elles abondent dans un sens ou dans l'autre et bah là c'est pareil.

Je m'emballe, mais carrément que je m'emballe. Pour une fois qu'un truc me chauffe le cerveau, je vais pas me gêner. ;)

J'ai pas la preuve absolue. Mais pour moi, ça ne fait plus aucun doute. Je peux me tromper et prouvez moi que je suis dans l'erreur, c'est le jeu ici.

C'est comme la vie après la mort... depuis que j'y crois plus, impossible de revenir en arrière. Si tu avais un bagage en psychologie analytique, tu comprendrais pourquoi quand nos défenses tombent elles ne peuvent plus revenir vraiment comme avant... ça s'appelle la maturation. ça pique mais grandir est une épreuve.

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 09:32
Si on prouve une substance qui est libre, auto-émergente et qui sort des lois de la physique (donc métaphysique) qui viendrait s'intriquer au bazar du cerveau et de sa matière des moins nobles...
Le vilain épouvantail .

L'existence de la conscience est parfaitement démontré, le libre arbitre est une propriété émergeant de la conscience. Il sort pas de nulle part. Il n'a rien de magique ou de métaphysique, et au fait t'es qui pour dire ce qui est possible ou pas physiquement ? la fin de la phrase est incompréhensible.
Ok pour la conscience, je ne parle pas de la conscience. Je parle du libre-arbitre. La conscience est une perception, le LA, c'est ce qui devrait être la liberté de choix au milieu d'un nombre fini de chemin.
L'illusion oui, elle émerge dans la conscience comme toutes les illusions d'ailleurs.
Lit Gazzaniga, c'est accessible et tu comprendras mieux les expériences en neuropsychologie, c'est plus que troublant.
L'agentivité est un concept qui permet de voir comment nos mental se leurre sur la source d'un choix, qui n'a jamais existé... :a7:
J'ai plus le bouquin sous les yeux, je revends tous mes bouquins ou je les donne, je suis un anticapitaliste. Mais mais je change, je commence à me faire un capital de ebook car, ben, on peut pas les revendre... Enfin, si mais j'arrive pas à vendre de l'information pure... Je donne...

Il n'existant pas en soi... tu peux le voir où tu veux du coup :lol:

C'est le principe d'une illusion... ou d'une hallucination.

Je ne pensais pas ce que je disais, j'émettais une hypothèse pouvant rendre compte du LA mais cette version je n'y crois pas.

Je suis quelqu'un qui a compris le principe de conservation de l'énergie et des lois physique de la causalité et qui ne voit pas comment un truc que personne arrive à définir clairement (ça te rappelle pas dieu ou l'âme au passage) viendrait violer tout ça... La liberté ne veut rien dire. C'est un concept abstrait pour représenter une notion réelle bien plus complexe.

Désolé mais sur ce sujet il serait plus simple d'être IRL... J'en ch** comme un âne pour écrire... J'ai une sorte de dys quelque chose... qui me rend l'expression écrite un calvaire. Mais je me soigne.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#66

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2020, 16:13

lipki a écrit :
23 janv. 2020, 15:52
Je me dit que un redico libre-arbitre, permettrais peut-être de dégager ce sujet.
Mais y a t'il encore des joueurs ?
J'en ai fait un et je me suis fait plié sur l'homéopathie.
Sauf que là, je pense que c'est pas moi le zozo donc je veux bien tenter.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#67

Message par Etienne Beauman » 23 janv. 2020, 16:16

lipki a écrit :
23 janv. 2020, 15:32
Charge normalement au tenant du libre-arbitre dans prouver son existence
:nan: :nan:

Le libre arbitre n'est qu'un nom sur une observation.
J'observe que les actions des hommes sont le plus souvent cohérentes pour eux meme et imprévisible pour autrui.
Les hommes semblent se comporter librement.
J'appelle ça, l'exercice du libre arbitre.
Je le tiens pour vrai, j'y crois, jusqu'a preuve du contraire.

Je n'essaye pas de vous convaincre de ma croyance, la charge de la preuve incombe a ceux qui prétendent savoir que le libre arbitre est une illusion.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#68

Message par Etienne Beauman » 23 janv. 2020, 16:25

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 16:09
Il est marrant de voir que ce sujet te met dans l'émoi et je le comprends.
La preuve, tu raisonnes de travers... Relis l'interprétation que tu fais de ma phrase et tu verras que ton pathos mange ton logos sur ce sujet.

Tu parles de premier sur le forum?! Bon Dieu mais où vois-tu que j'ai dit ça??? C'est pas des biais cognitifs là c'est des fractals cognitives dans ton cerveau...
T'es de la team premier degré, on dirait.

Relis toi même ta phrase, et demandes toi en quoi tes idées seraient violentes pour quelqu'un qui a deja entendu les mêmes arguments des dizaines de fois.
Ça fait des années que je voie les mêmes arguments tourner en boucle.


T'es convaincu tres bien pour toi, mais pretends pas avoir raison, si t'es pas capable de le prouver.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#69

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2020, 16:42

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 16:25

T'es de la team premier degré, on dirait.

Relis toi même ta phrase, et demandes toi en quoi tes idées seraient violentes pour quelqu'un qui a deja entendu les mêmes arguments des dizaines de fois.
Ça fait des années que je voie les mêmes arguments tourner en boucle.


T'es convaincu tres bien pour toi, mais pretends pas avoir raison, si t'es pas capable de le prouver.
:a2:

Tu enchaînes à côté...

Ok, si tu as vu cette possible réalité des dizaines de fois, c'est pas moi qui vais te convaincre, en effet.
D'aucun diront que c'est à celui qui prétend l'existence de se dépatouiller pour la prouver.
Or, c'est toi et d'autres qui prétendait une liberté au sein du cerveau pas moi.

Je veux bien essayer le redico ou jenesaisquoi mais si cette règle est vraie, je parts perdant d'emblée.

Je veux que certains essaient de me convaincre.

Tu sais je crois que certains trucs sont indépassables pendant une période de vie. Perso, je ne pouvais pas venir lire le forum avant, pourtant je savais bien au fond de moi que mes délires sur l'après-vie et les sorties hors du corps c'était du flan, mais une partie de moi ne pouvait pas aller lire ce forum car une partie de moi savait (l'inconscient sait, hein JF! ;) ) que j'aillais me faire détordre. J'étais pas prêt car c'est pas moi qui décide. Et hop, je suis venu sur ce forum. J'aurais pu ne jamais venir et garder mes croyances...

C'est comme la conscience ou la vie subjective interne et bien particulière de l'être humain.

Le jour où nous aurons fait une machine qui percevra comme nous, une conscience comme les Sapiens... et ben, avec toutes les preuves du monde, il y aura une tripotée d'être humain qui continuera, devant les meilleures preuves, à penser que "non, quand même ça doit pas être pareil, c'est une simili conscience... " blahblahblah... pour garder comme Freud avait dit (en parlant de Darwin, lui-même et Gallilé ou Copernick :oops: ) l'égo de Sapiens au-dessus de tout. Et non, nous ne sommes rien qu'une suite logique... comme n'importe mécanique dans l'univers...

ça rend humble, on devrait s'inspirer de ça.

Moi j'y crois et je regarde les fourmis différemment. :roll: 8=)
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Etienne Beauman
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#70

Message par Etienne Beauman » 23 janv. 2020, 16:53

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 16:42
Or, c'est toi et d'autres qui prétendait une liberté au sein du cerveau pas moi.
Lis mon post juste au dessus, je prétends rien, j'observe.

Et t'observes la même chose que moi.

L'homme semble se comporter librement.

Tu prétends que c'est une illusion.
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spin-up
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#71

Message par spin-up » 24 janv. 2020, 08:28

Totolaristo a écrit :
23 janv. 2020, 07:22
spin-up a écrit :
23 janv. 2020, 03:52
Totolaristo a écrit :
23 janv. 2020, 03:20
L’aléatoire existe-t-il vraiment dans l’univers ?
Si on répond non, il me semble compliqué de justifier scientifiquement le libre arbitre
Si on répond oui, comment justifies tu scientifiquement le libre arbitre?
Je ne sais pas. Je ne comprends pas bien pourquoi cette question.
Si selon toi, l'existence potentielle du libre arbitre repose sur l'existence de phenomènes aléatoire, tu n'as pas expliqué pourquoi ca le rend possible.
Mirages a écrit :
23 janv. 2020, 07:36
C'est un peu de la rhétorique absolutiste: si l'aléatoire (et le hasard donc, non ?) n'existent pas dans l'univers, alors il n'y a pas possibilité de libre-arbitre scientifiquement défini sur ces critères.
Si l'aléatoire (et le hasard ?) existent dans l'univers, alors il est possible que le libre-arbitre puisse être prouvé scientifiquement si il repose dessus bien sûr.
Ca n'a rien d'absolutiste.
Je n'ai jamais lu une seule bonne justification sur comment le libre arbitre peut emerger de phenomenes aleatoires. La reflexion sur le libre arbitre metaphysique et le determinisme/aleatoire est de la poudre aux yeux, tous ceux qui ont ce raisonnement s'arretent mi-chemin.

Et la bonne raison c'est que ceux qui tiennt a cette idée du libre arbitre sont des dualistes qui s'ignorent, et qui ne se sont pas debarassés de la croyance en une entite immaterielle agissant sur la matière.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#72

Message par unptitgab » 24 janv. 2020, 08:39

Etienne Beauman a écrit :
21 janv. 2020, 09:28
Tu ne comprends pas.
Si tout est déterminé, un élément de la chaine n'a pas plus d'impact qu'un autre.
Il est aussi possible que celui qui ne comprend pas est celui qui confond fatalisme et déterminisme.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#73

Message par jean7 » 24 janv. 2020, 09:02

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 08:12
LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
Le choix est fait par notre inconscient avant d'arriver en conscience...
Prouve le !
J'aurais plutôt dit : et alors ?
Qu'il soit fait par notre inconscient avant d'arriver à notre conscience, ou l'inverse, ou les deux...
Il est fait par nous.

Ça, c'est le fait que l'on nomme libre arbitre.


Pour détruire ce fait, il faut détruire celui qui s'en dit capable.
Alors à part jouer à "tout n'est qu'illusion y compris notre corps", non, le libre arbitre n'est pas une illusion. C'est assez simple, ça dépend uniquement du registre sémantique dans lequel on se place.

Perso, je reste dans celui qui concerne les hommes et leur comportement et la question y est extrêmement simple et en effet la charge de la preuve joue ainsi : à celui qui prétend que tel homme dans telle action n'avait pas son libre arbitre revient de prouver par qui ou quoi il a été contraint à ses actes.

Concernant les machines, le jour où elles discuteront entres individus identifiés et si elles n'ont que ça à foutre que de se poser la question, elles verront bien ce qu'elles répondront.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Etienne Beauman
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#74

Message par Etienne Beauman » 24 janv. 2020, 09:10

jean7 a écrit :
24 janv. 2020, 09:02
Ça, c'est le fait que l'on nomme libre arbitre.
Dans sa version comptabiliste, mais je suis un peu plus croyant que toi.

Je croies que la conscience est capable de conceptualiser, là où l'inconscient en serait incapable. Selon moi, les décisions motivées par des concepts élaborées sont prises consciemment, l'inconscient est responsable des décisions primaires liés au émotions plus qu'à la raison.
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jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#75

Message par jean7 » 24 janv. 2020, 09:26

LePsychoSophe a écrit :
23 janv. 2020, 07:46
C'est quoi choisir? C'est quoi soi-même?
Choisir, c'est pour soi-même assumer sa position dans la chaine déterministe : soi-même devient cause d'un résultat que nul autre n'est foutrement capable de revendiquer.
Soi-même, c'est tout ce qui est à l'intérieur de sa peau.

Le choix a une temporalité délimitée. Je choisis. Temps présent. Ou j'ai choisi, ou je choisirais...
C'est pas un truc qui s'opère depuis le big bang jusqu'à la fin des temps. C'est une chose précise.

Un corps, humain en l’occurrence, à chaque instant de sa vie, est un nœud par lequel passe un nombre incommensurable de chaines causales à des valeurs d'influence infinitésimales pour la plupart d'entre elles.
J'oserais donc une pique : pour nier le libre arbitre d'un homme, il faut être capable de croire à l'homéopathie ! :lol:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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