Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#226

Message par Dany » 28 janv. 2020, 10:45

lipki a écrit :
28 janv. 2020, 08:10
Dany a écrit :
28 janv. 2020, 07:41
Note aussi (par rapport à l'introduction de l'aléatoire de la physique quantique, qui sauverait éventuellement le libre arbitre) que dans une énorme chute de dominos, on peut très bien introduire des systèmes aléatoires.
Ce n'est pas ce que je voulais dire.

En fait mon espoir venait d'une mauvaise vulgarisation :
"Observer modifie les propriétés de la particule observée. Observer modifie le réel."
Facile de confondre Observation et observateur et de ce sentir pousser une âme.

Alors que :
"Mesurer modifie les propriétés de la particule mesurée. Mesurer modifie le réel."
Et la ça change tout :D
Je ne répondais pas là à une remarque de ta part.
Sinon, en physique quantique, les termes de "mesurer" et "observer" sont interchangeables (quand on observe, on mesure et quand on mesure, on observe). Et toute observation nécessite un observateur. Sauf peut être dans l'interprétation standard, utilisant la décohérence plutôt que la réduction du paquet d'onde où l'observable est décohérée par l'interaction avec l'environnement (l'appareil de mesure)
Si tu regardes un paysage, c'est une mesure... et tu modifies le paysage (de manière négligeable, mais ça suffit pour des pages de plaisir en discussions philosophiques :a2: ). Mais ça dépend aussi des interprétations (ce qui donne encore en plus des pages de plaisir en pinaillages en tous genres :a2: )

Mais le problème de la mesure n'intervient pas dans le fait ou non qu'il y ait du libre arbitre. Nos décisions se prennent en face de notre monde d'objets macroscopique (déjà réduit ou décohéré...), qui n'est pas aléatoire, comme on s'en aperçoit tous.

Je me réfère plutôt au principe d'incertitude, qui a fait dire (avec beaucoup d'enthousiasme) aux libre arbitristes que la physique quantique disqualifiait complètement Laplace, alors que ce n'est pas si simple : si la physique quantique est plutôt indéterministe, rien ne dit que c'est le cas de la réalité ontologique (ou réalité en soi ou ordre implicite, selon David Bohm).

Déjà, l'équation de Schrödinger (fondatrice) est bien déterministe.
Il existe donc un déterminisme statistique en physique quantique, qui vient un peu tempérer l'indéterminisme de Heisenberg. De plus, De Broglie, avec son onde pilote (une théorie peu suivie, cependant) tend aussi à ramener le déterminisme dans le domaine quantique. Bref ça discute...
A tel point que Bohr (école de Copenhague, majoritaire à l'heure actuelle) ne soutient pas que la réalité ontologique est indéterministe... il dit simplement qu'on ne peut rien en dire et qu'on ne pourra jamais rien en dire, le formalisme quantique étant juste un outil destiné à fournir des applications pratiques, mais qui ne peut représenter la réalité ontologique.

Bref, l'argument quantique des libre arbitristes tombe un peu à plat. D'autant plus que le contraire du déterminisme, c'est l'indéterminisme... ce n'est pas du tout le libre arbitrisme. C'est un faux débat.
Nos prétendues décisions se prennent bien dans notre monde macroscopique, notre réalité courante, devant des situations soumises à la physique newtonienne. Le quantique ne se manifestant à ce niveau que dans des cas particuliers.

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carlito
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#227

Message par carlito » 28 janv. 2020, 11:11

Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 08:22
appliquer une valeur morale ?
Quand appliques tu la tolérance, la liberté ?
Si on ne peut pas appliquer une valeur morale, alors elle n'a aucun sens.
Ses valeurs morales qui nous animent mais qui, selon moi, ne sont pas le résultat d'un choix consciemment décidé mais le fruit de causes qui dépassent notre "je", sont le socle de nos société.
Sans elles et leurs applications, comment ferions nous société?
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 08:22
Quand j'ai faim, j'ai besoin de manger. Ma volonté me permets de choisir entre deux plats différents, elle ne crée pas un désir ex nihilo.
Ok.
Et je parie que ta volonté va te faire choisir le plat qui te fait le plus envie, celui va te procurer le plus de plaisir. :mrgreen:
Qu'il y est des possibilités de choix ne veut pas dire que le choix effectué est fait de façon totalement libre par le "je".
Puisque tu parles bouffe...on ne choisit pas ses goûts culinaires.
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 08:22
Oui. Et ?
tu dis :
"j'aurais choisi, en toute conscience et de façon libre, d'être un individu bienveillant plutôt que malveillant?"

Et je te demandes ce que ça veut dire. Tu penses qu'une crapule comme Tibéry se considère comme malveillante ?

Ton malveillant il est objectif ou subjectif ?
Il est subjectif et là tu chipotes pour rien...
Le nœud du problème n'est pas là, tu expliques que tu peux choisir librement et en toute conscience (LA) tes valeurs morales et donc avoir une conduite en accord avec celles-ci.
Alors je repose ma question autrement:
le "je" choisit-il librement d'être une crapule plutôt qu'être honnête?
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 08:22
Tu crois qu'il existe une force dans l'univers qui pousse les gens à devenir champion olympique ?
Tu adhères à la croyance en LA parce que tu "l'observes" en pratique, c'est ça?...le même niveau d'argumentation que n'importe qu'elle croyant.
Moi j'observe qu'il y a des individus qui ont l'air d'être fait (physique/mental) pour ce qu'ils font. Dois-je en tirer la conclusion qu'ils sont déterminés? Oui, je le crois.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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#228

Message par Dany » 28 janv. 2020, 11:26

LePsy a écrit :S'il y a LA où quelque chose émanerait de rien dans le cerveau pour tenter une pseudo-liberté, la notion de conscience comme "matière" fondamentale dans l'univers ne semble pas si fou.
Donc les Beauregard & Co. ne sont pas si fous...
C'est aussi plus ou moins l'idée de Roger Penrose. Nous baignerions dans un champ de conscience universel.
En plus d'être localisée dans notre cerveau, notre conscience serait délocalisée et en superposition quantique avec toutes les autres consciences depuis le début de l'Univers (et même avant, si le big bang était en fait un big bounce).

Cette conscience quantique délocalisée serait évidemment moniste, étudiable. Il ne s'agit pas de dualisme religieux.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#229

Message par Etienne Beauman » 28 janv. 2020, 11:47

carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
Si on ne peut pas appliquer une valeur morale, alors elle n'a aucun sens.
Mais les valeurs morales ne sont pas pleinement compatibles entre elles !
Comment tu fais pour vivre dans une société où la liberté serait appliquer (chacun fait ce qu'il veut) mais aussi la sécurité (personne ne peut me nuire) ?
carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
Ses valeurs morales qui nous animent mais qui, selon moi, ne sont pas le résultat d'un choix consciemment décidé mais le fruit de causes qui dépassent notre "je", sont le socle de nos société.
Le sociétés n'ont absolument pas la même hiérarchie des valeurs.
Le respect de l'autorité est une valeur bien plus partagée au Japon qu'en France.
Pourquoi les "causes dépassant notre je" Japonaise seraient absente en France ?

Ces causes sont culturelles, et qui fait la culture sinon les hommes ?

carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
Et je parie que ta volonté va te faire choisir le plat qui te fait le plus envie, celui va te procurer le plus de plaisir.
Du tout. Si c'était le cas je ferai 150 kg.
carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
on ne choisit pas ses goûts culinaires.
C'est faux. Au moins en partie, j'ai personnellement décidé d'arrêter de sucrer mon café, il y a 20 ans. Je le préfère désormais sans sucre.
Par choix, je sale de moins en moins mes aliments, et je trouve de plus en plus désagréable les plats (devenu trop) salés.
carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
le "je" choisit-il librement d'être une crapule plutôt qu'être honnête?

Évidemment, aucune force mystérieuse n'a obligé Fillon à créer un emploi fictif à sa femme.
carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
le même niveau d'argumentation que n'importe qu'elle croyant.
Pardon !? à la différence des croyances religieuses, ce que j'observe, tu l'observes aussi !
si je t'annonce que dans 30 secondes je vais dire camembert, tu observeras tout comme moi que mon intention a été suivi d'une action la confirmant, je prétends que cette observation est un exemple basique de la capacité à agir par soi même, tu prétends que c'est une illusion mais ce que j'observe, tu l'observes aussi.
carlito a écrit :
28 janv. 2020, 11:11
Dois-je en tirer la conclusion qu'ils sont déterminés?
Que veut dire déterminé dans cette phrase ?

Pose ta définition et tu verras que ce que tu observes n'y correspond pas.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#230

Message par Tybi » 28 janv. 2020, 15:42

spin-up a écrit :
28 janv. 2020, 08:23
Tybi a écrit :
27 janv. 2020, 08:25
Je dis que le déterminisme implique qu'il y a une série d'évènement prévisible qui ont des causes.

Avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir si tu es d'accord avec cette proposition. Si oui, je vais amener la deuxième idée. Si non, il faudra s'entendre sur le déterminisme. Si tu retiens ton opinion, alors peux tu m'expliquer pourquoi ?
Oui.
Voici la deuxième proposition.

L'évolution est soumise à des lois physiques, et plusieurs lois physiques travaillent l'une contre l'autre. L'évolution peut prendre plusieurs directions.

Avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir si tu es d'accord avec cette proposition.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#231

Message par spin-up » 28 janv. 2020, 15:52

Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 15:42
Voici la deuxième proposition.

L'évolution est soumise à des lois physiques, et plusieurs lois physiques travaillent l'une contre l'autre. L'évolution peut prendre plusieurs directions.

Avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir si tu es d'accord avec cette proposition.
Aucune idée, c'est un peu vague. Admettons que je sois d'accord.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#232

Message par Tybi » 28 janv. 2020, 16:04

spin-up a écrit :
28 janv. 2020, 15:52
Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 15:42

...

L'évolution est soumise à des lois physiques, et plusieurs lois physiques travaillent l'une contre l'autre. L'évolution peut prendre plusieurs directions.
...
Aucune idée, c'est un peu vague. Admettons que je sois d'accord.
Savoir que les forces physiques qui peuvent travailler l'une contre l'autre est important à comprendre.

Il y la gravité qui attire (ou déforme l'espace) et il y la vitesse inertielle qui fait que le corps ne se dirige pas vers le centre de la gravité.

Il y a l'énergie latente de l'eau qui refroidi sont entourage en s'évaporant.

Il y a la glace qui devient plus légère que l'eau en absorbant l'énergie.

Bon....

Voici la troisième proposition

Si tu est dans un endroit sous -10C, est ce que tu vas réfléchir de la même façon que si tu était dans un endroit à 27C ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#233

Message par ABC » 28 janv. 2020, 17:17

Tybi a écrit :
27 janv. 2020, 09:10
Le déterminisme est en opposition au libre-arbitre.
Je dis que le déterminisme est une illusion.
Je dis que le libre-arbitre est une illusion.
Comprends tu ce que je veux dire ?
Pour ma part, non.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#234

Message par Tybi » 28 janv. 2020, 19:14

ABC a écrit :
28 janv. 2020, 17:17
Tybi a écrit :
27 janv. 2020, 09:10
Le déterminisme est en opposition au libre-arbitre.
Je dis que le déterminisme est une illusion.
Je dis que le libre-arbitre est une illusion.
Comprends tu ce que je veux dire ?
Pour ma part, non.
Sur le forum le libre arbitre a plusieurs définitions, et je pense qu'il faut dire ce qu'elle n'est pas.

Quelqu’un a écrit cette belle définition que je partage.

Le libre arbitre c'est la faculté, face à une situation donnée :
de réfléchir avant d'agir,
d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
d'être conscient de l'action réalisée et de la réflexion qui l'a précédée,
d'avoir, possiblement, une analyse critique de l'action réalisée comme des choix d'objectif et de moyens qui y ont conduit.
(et donc d'ailleurs, parfois, d'apprendre de ses erreurs).

Un autre a laissé entendre que : ‘Le libre arbitre signifie que nos pensées sont affectés par un monde immatériel ou un dieu''. Cette dernière définition est une illusion.

On s’entend à propos de libre arbitre ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#235

Message par jean7 » 28 janv. 2020, 20:03

Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 15:42
spin-up a écrit :
28 janv. 2020, 08:23
Tybi a écrit :
27 janv. 2020, 08:25
Je dis que le déterminisme implique qu'il y a une série d'évènement prévisible qui ont des causes.
Oui.
Ma remarque tombe un peu HS, mais est-ce que la prévisibilité des événements est bien compatible avec le déterminisme?
Attention, je vais être plus tordu que d'habitude.
L'avalanche déterministe est réputée ne pouvant pas être perturbée par autre chose qu'elle-même.
(si on suppose pas de LA, pas de volonté, pas de hasard vrais, pas d'émergence, etc)
Donc toute prévision non originellement incluse dans cette avalanche ne peut pas être faite !
??????
Autrement dit, les seules prévision faisables sont celles qui ont été ou seront faites.
Les autres prévision étaient ou seront non faisable.
Dans ces conditions, dire "il y a une série d'événements prévisibles qui ont des causes"... ok, il y en a sans doute une. Mais il y a aussi d'autres séries d'événements non prévisibles (qui ont aussi des causes, bien entendu).
Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 15:42
L'évolution est soumise à des lois physiques, et plusieurs lois physiques travaillent l'une contre l'autre.
En interaction, pas forcément en contradiction.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#236

Message par Tybi » 28 janv. 2020, 22:47

jean7 a écrit :
28 janv. 2020, 20:03
...
En interaction, pas forcément en contradiction.
Salut,

Les lois de la physique sont complexes, un champ magnétique induit par une source extérieure peut facilement travailler contre un courant électrique
jean7 a écrit :
28 janv. 2020, 20:03
...
Ma remarque tombe un peu HS, mais est-ce que la prévisibilité des événements est bien compatible avec le déterminisme?
...
je ne pense pas que tu sois hors sujet. J'ai été voir tes anciens commentaires et je trouve que tu as des bons points.

On peut facilement dire ce que le déterminisme n'est pas.

Le déterminisme ce n'est pas du fatalisme,
Le déterminisme ce n'est pas une explication scientifique à un phénomène
Le déterminisme ce n'est pas une justification pour imposer une idéologie, une culture, une croyance.

quand les gens attribuent ces caractéristiques au déterminisme, je dis qu'ils sont dans l'illusion.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#237

Message par miraye » 29 janv. 2020, 01:51

Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 19:14


Quelqu’un a écrit cette belle définition que je partage.

Le libre arbitre c'est la faculté, face à une situation donnée :
de réfléchir avant d'agir,
d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
d'être conscient de l'action réalisée et de la réflexion qui l'a précédée,
d'avoir, possiblement, une analyse critique de l'action réalisée comme des choix d'objectif et de moyens qui y ont conduit.
(et donc d'ailleurs, parfois, d'apprendre de ses erreurs).

On s’entend à propos du libre arbitte ?
Absolument pas.

Pour moi cette définition décrit "une possibilité d'action" qui existe chez l'homme (et pour une grande part chez le règne animal).
Je pense aussi qu'il existe pour l'homme une gamme de "possibilité de choix" plus étendu que pour une machine ou un oiseau par exemple.
Mais l' absence de libre arbitre pour moi se voit mieux rétroactivement.
Dans une situation X qui vient de se terminer, un individu a agit suivant qui il est (personnalité et capacité humaine) la somme de tout ses acquis et les conditions particulières qu'il vient de rencontrer. Et pour cette "réponse donnée" il n'y avait pas d'autres choix.
Dernière modification par miraye le 29 janv. 2020, 02:04, modifié 1 fois.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#238

Message par spin-up » 29 janv. 2020, 01:55

Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 16:04
Voici la troisième proposition

Si tu est dans un endroit sous -10C, est ce que tu vas réfléchir de la même façon que si tu était dans un endroit à 27C ?
Non.
C'est un peu chiant comme mode de discussion, j'espere que c'est bientot fini.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#239

Message par jean7 » 29 janv. 2020, 02:07

Tybi a écrit :
28 janv. 2020, 22:47
Le déterminisme ce n'est pas du fatalisme,
Le déterminisme ce n'est pas une explication scientifique à un phénomène
Le déterminisme ce n'est pas une justification pour imposer une idéologie, une culture, une croyance.

quand les gens attribuent ces caractéristiques au déterminisme, je dis qu'ils sont dans l'illusion.
Tu peux même dire dans l'erreur, tout simplement.

Ou dans le malentendu.

Ou pire.
Quand je lis des :
"Si le fonctionnement du vivant se réduit à des processus physico-chimiques, où se trouve la liberté humaine ? Une des pistes pour la faire apparaître serait de mettre en évidence des possibilités de
rupture dans les chaînes causales. "
Ou encore :
"Une des explications avancées pour valider la sensation humaine de liberté est l'existence d'une entité irréductible aux processus physico-chimiques, communément appelée esprit. "
Je suis atterré.
On va directement chercher "l'une des pistes" ou "l'une des explications" les plus niaises, les plus infalsifiables possibles. On voudrait ne pas pouvoir s'en sortir qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Est-on dans le simple malentendu (on ne réussit pas à voir autre chose que ce qui ne mènerait pas à nos propres conclusions), dans le charlatanisme (on se fait passer pour ce qu'on est pas) ou pire : le militantisme (on choisi délibérément ce qui abonde à une thèse qu'on veut promouvoir).

Il y aurait une guerre idéologique et des camps limitants leurs réflexion par stratégie...
Pour créer un méli-mélo aussi exceptionnel, il faut bien qu'il y ait un vrais problème quelque part...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#240

Message par jean7 » 29 janv. 2020, 03:12

miraye a écrit :
29 janv. 2020, 01:51
Mais l' absence de libre arbitre pour moi se voit mieux rétroactivement.
Dans une situation X qui vient de se terminer, un individu a agit suivant qui il est (personnalité et capacité humaine) la somme de tout ses acquis et les conditions particulières qu'il vient de rencontrer. Et pour cette "réponse donnée" il n'y avait pas d'autres choix.
Mais, c'est du pareil au même.
Il n'y avait pas d'autre choix, c'est entendu.

La question est de savoir si oui ou non cet individu "qui a agit suivant qui il est (personnalité et capacité humaine) la somme de tout ses acquis et les conditions particulières qu'il vient de rencontrer" a choisi.

Si on se réfère à une échelle de temps du big bang à l'instant du choix, non, il n'a pas choisi.
Si on se réfère à une échelle du temps compatible avec l'existence de cet individu, oui, il a choisi (tout simplement car il "a agit suivant qui il est". Le simple fait qu'il soit possible de référer son acte principalement à ce qu'il est (et pas à un dieu, un esprit interne ou externe, un pistolet braqué sur sa tempe... ) suffit.

Il n'y avait pas d'autre choix, mais parce que l'individu était ce qu'il était.
Le libre arbitre n'est rien d'autre que l'explication de l'acte par celui qui le pose.
La liberté du choix se déduit de l'indépendance de la cause du choix vis-à-vis d'autres contraintes (n'étant pas hors du monde, c'est la seule acception raisonnable du concept de liberté).
La volonté de même est libre lorsque qu'elle échappe, dans le temps où elle s'exprime, aux déterminants extérieurs à l'individu.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#241

Message par carlito » 29 janv. 2020, 05:36

Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Comment tu fais pour vivre dans une société où la liberté serait appliquer (chacun fait ce qu'il veut) mais aussi la sécurité (personne ne peut me nuire) ?
Ben on trouve un compromis, comme en France.
Ce qui t'assure d'être "libre", c'est la loi et la justice/sécurité qui en découle. La liberté absolue (chacun fait ce qu'il veut) n'a pas de sens.
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Le sociétés n'ont absolument pas la même hiérarchie des valeurs
Ai-je dit le contraire?
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Le respect de l'autorité est une valeur bien plus partagée au Japon qu'en France.
Pourquoi les "causes dépassant notre je" Japonaise seraient absente en France ?
Mais peu importe, le problème n'est pas là!
C'est complexe et sophistiqué, mais la question reste la même:
Choisit-on individuellement, librement et en toute conscience nos valeurs morales?
Ou, est-ce que ces valeurs qui nous animent sont le fruit de multi-facteurs complexes qui échappent à notre "je"?
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Ces causes sont culturelles, et qui fait la culture sinon les hommes ?
Ah…ça me fait penser au fameux "l'être humain est exceptionnel, regarde ce qu'il a découvert/inventé/créé"...
sauf que ceux qui découvrent/inventent/créent sont trés peu nombreux, la grande majorité ne font qu'en "profiter".
Donc les "choix" moraux sont, entre autre, sous influences (pression morale=contrainte) de la culture dans laquelle tu baignes. On est loin d'un choix "libre" prit en toute conscience par notre "je"...
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
C'est faux.
Ah bon?...
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Au moins en partie
Un peu de nuance...
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
j'ai personnellement décidé d'arrêter de sucrer mon café, il y a 20 ans. Je le préfère désormais sans sucre.
Par choix, je sale de moins en moins mes aliments, et je trouve de plus en plus désagréable les plats (devenu trop) salés.
Et pourquoi as-tu choisit d'arrêter le sucre dans ton café et de saler de moins en moins tes aliments?
Si tu m'avais dit: j'ai toujours détesté les épinards mais depuis que j'ai décidé/choisi d'aimer ça et bien j'adore :mrgreen: …ça aurait été plus parlant.
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Évidemment, aucune force mystérieuse n'a obligé Fillon à créer un emploi fictif à sa femme.

Oui, mais du point de vu de Fillon (et sa famille), je suis prêt à parier qu'il ne se considère pas comme malhonnête.
Une trés haute estime de soi et de son importance peut gravement déformer la vision et le jugement que l'on a de ses actes.
Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 11:47
Pardon !? à la différence des croyances religieuses, ce que j'observe, tu l'observes aussi !
Il y a l'observation puis l'interprétation de cette observation.
Si c'était aussi simple, il n'y aurait plus de débat: le libre arbitre existe car on observe que les individus, dans leurs choix/actes ont 'l'air" d'être libre...Sauf qu'au fond,on ne sais pas ce qui "anime" ces individus observés.
Moi j'observes une grande corrélation entre "type de personnalité" et manière d'agir/conduite.j'observe, aussi, une grande corrélation entre l'aspect physique et "type de personnalité".
Pour conclure,
de part mon expérience, j'observe que, trés (trés) souvent l'aspect physique d'un individu m'en dit beaucoup de sa personnalité et donc de sa manière d'agir/conduite...j'irais même jusqu'à sa façon de penser et ses valeurs.
J'ai trés rarement été surpris, et juste ça, ça ne m'aide pas à adhérer au LA. :mrgreen:
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carlito
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#242

Message par carlito » 29 janv. 2020, 06:07

jean7 a écrit :
29 janv. 2020, 03:12
l n'y avait pas d'autre choix, mais parce que l'individu était ce qu'il était.
Le libre arbitre n'est rien d'autre que l'explication de l'acte par celui qui le pose.
Je ne suis pas d'accord,
le libre arbitre, c'est ce qui "agirait" en amont de l'explication de l'acte...mais pour en parler, il faudrait déjà en avoir conscience. ;)
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jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#243

Message par jean7 » 29 janv. 2020, 06:28

carlito a écrit :
29 janv. 2020, 06:07
jean7 a écrit :
29 janv. 2020, 03:12
l n'y avait pas d'autre choix, mais parce que l'individu était ce qu'il était.
Le libre arbitre n'est rien d'autre que l'explication de l'acte par celui qui le pose.
Je ne suis pas d'accord,
le libre arbitre, c'est ce qui "agirait" en amont de l'explication de l'acte...mais pour en parler, il faudrait déjà en avoir conscience. ;)
mmm...
en effet, ma formulation prête à confusion.
je ne voulais pas dire que celui qui pose l'acte est celui qui explique.
je voulais dire que celui qui pose l'acte est l'explication de l'acte qu'il a posé.
("explication par celui qui" a rapprocher de l'expression "preuve par neuf")
un peu moins pas d'accord comme ça ?
:a4:

le libre arbitre ne peut pas être "ce qui agirait".
la seule chose qui agit, c'est le corps.

pour continuer à méliméloter, "en avoir conscience" n'est jamais un problème puisque la conscience se débrouille très bien pour raconter ce qui l'arrange. donc se baser sur la conscience ou la parole de celui qui pose l'acte pour estimer si son acte était libre ou contraint ne peut pas révéler grand chose. mieux vaut l'observer depuis l'extérieur, comme une tierce personne.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#244

Message par Dany » 29 janv. 2020, 06:36

jean7 a écrit :Attention, je vais être plus tordu que d'habitude.
Encore plus !? C'est possible, ça ? :shock:


jean7 a écrit :
Miraye a écrit :Et pour cette "réponse donnée" il n'y avait pas d'autres choix.

Mais, c'est du pareil au même.
Il n'y avait pas d'autre choix, c'est entendu.
Ben voilà, enfin. Ouf !


jean7 a écrit :Si on se réfère à une échelle de temps du big bang à l'instant du choix, non, il n'a pas choisi.
Là, ça tient... encore un peu et... et...


jean7 a écrit :Si on se réfère à une échelle du temps compatible avec l'existence de cet individu, oui, il a choisi (tout simplement car il "a agit suivant qui il est". Le simple fait qu'il soit possible de référer son acte principalement à ce qu'il est (et pas à un dieu, un esprit interne ou externe, un pistolet braqué sur sa tempe... ) suffit.
... ... et non. :(


jean7 a écrit :Il n'y avait pas d'autre choix, mais parce que l'individu était ce qu'il était.
Ben oui. Il est déterminé par les contingences liée à sa propre vie. Des contingences naturelles, humaines, sociales,...
Tout acte ou décision qu'il prend est soumise aux déterminants de sa vie "intérieure" aussi bien "qu'extérieure".

Tout individu est justement déterminé, dans toutes ses décisions, par ce qu'il est, par son histoire personnelle.


jean7 a écrit :Le libre arbitre n'est rien d'autre que l'explication de l'acte par celui qui le pose.
Ca ne veut rien dire.


jean7 a écrit :La liberté du choix se déduit de l'indépendance de la cause du choix vis-à-vis d'autres contraintes (n'étant pas hors du monde, c'est la seule acception raisonnable du concept de liberté).

Ca veut à peine dire quelque chose.

Et vas-y pour essayer de dépatouiller l'espèce de logique circulaire tarabiscotée qu'il y a là dedans…

Ce n'est pas en éliminant une cause de déterminants particulière et en oubliant les autres que tu vas pour autant être "libre" de prendre tes décisions...


jean7 a écrit :La volonté de même est libre lorsque qu'elle échappe, dans le temps où elle s'exprime, aux déterminants extérieurs à l'individu.
Peu importe que les déterminants soient "extérieurs" ou "intérieurs". Des déterminants sont des déterminants.
Et être déterminé, contingenté, programmé, ce n'est pas ce qu'on appelle communément être "libre".

Sans compter que le concept de "liberté", l'idée, le mot, l'impression qu'il laisse dans le mental et son appréciation positive, agréable,... est lui même le fruit d'une programmation : nous ne sommes pas libre de penser que nous sommes libres, ni même libres de la signification que nous attribuons à ce mot... Le désir d'être "libre" est un déterminant (mais bon, oublie ça...).

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#245

Message par Tybi » 29 janv. 2020, 07:15

spin-up a écrit :
29 janv. 2020, 01:55
...

Non.
C'est un peu chiant comme mode de discussion, j'espere que c'est bientot fini.
Bien, alors implique toi, explique moi ce qu'est le déterminisme selon toi.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Etienne Beauman
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#246

Message par Etienne Beauman » 29 janv. 2020, 07:22

carlito a écrit :
29 janv. 2020, 05:36
Ben on trouve un compromis, comme en France.
Donc on applique pas ses valeurs moraux, merci.
carlito a écrit :
29 janv. 2020, 05:36
La liberté absolue (chacun fait ce qu'il veut) n'a pas de sens.
Exactement, donc on a beau faire évoluer nous même nos valeurs morales, ça ne veut pas dire qu'on prétends les appliquer, à moins d'être despotique évidemment. C'est plus une hiérarchie des valeurs qui s'oppose plus ou moins à la hiérarchie des autres.
carlito a écrit :
29 janv. 2020, 05:36
Choisit-on individuellement, librement et en toute conscience nos valeurs morales?
Oui, s'y on en donne la peine, des tas de groupes différents tentent d'imposer leur opinion morale.
On est sur un forum qui promeut l'esprit critique (spéciale dédicace à Spin-up, les sceptiques sont dualistes !), ce forum sert à confronter les opinions.
C'est absurde de passer du temps sur ce forum, si on est persuadé que nos opinions ne nous appartiennent pas.
carlito a écrit :
29 janv. 2020, 06:07
Donc les "choix" moraux sont, entre autre, sous influences (pression morale=contrainte) de la culture dans laquelle tu baignes. On est loin d'un choix "libre" prit en toute conscience par notre "je"...
Tu ne sembles pas comprendre que libre s’oppose à absolument déterminé.
Que l'homme soit déterminés par plein de choses, j'ai encore vu personne le nier.
carlito a écrit :
29 janv. 2020, 05:36
Et pourquoi as-tu choisit d'arrêter le sucre dans ton café et de saler de moins en moins tes aliments?
Mais je peux te répondre, j'ai arrêté le sucre vers 30 ans après avoir connu ma première rage de dents.
C'est une décision motivée par une émotion, la douleur, analysée consciemment, permettant d'éviter, associé à d'autre méthodes rationnelles (améliorer mon hygiène dentaire), sa récidive.

Et le sel, c'est pareil, pleins de raisons rationnelles de limiter sa consommation.

Pas de motifs cachés, en quoi ce ne seraient pas de réelles décisions ?
carlito a écrit :
29 janv. 2020, 05:36
je suis prêt à parier qu'il ne se considère pas comme malhonnête
Oui. Pour ça que je te demandais si tu croyais que la bienveillance était objective.
carlito a écrit :
29 janv. 2020, 05:36
Il y a l'observation puis l'interprétation de cette observation.
Je dis pas le contraire.

Mais ton parallèle avec la religion est plutôt foirée.

Quand je regarde une fleur semblant pousser par elle même, le croyant voit l’œuvre de Dieu.
Quand je regarde une homme semblant agir par lui même, le déterministe voit l’œuvre du Déterminisme.

;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#247

Message par LoutredeMer » 29 janv. 2020, 07:35

Etienne Beauman a écrit :
29 janv. 2020, 07:22
Quand je regarde une fleur semblant pousser par elle même, le croyant voit l’œuvre de Dieu.
Quand je regarde une homme semblant agir par lui même, le déterministe voit l’œuvre du Déterminisme.
C'est exactement le sentiment que j'ai quand je dis plus haut qu'avec le déterminisme on retombe dans un système de croyances.

L'homme est déterminé
par un principe de causalité>>> déterminisme. On ne peut le nier.
et
L'homme se détermine lui-même
en fonction d'un principe de causalité qu'il fait évoluer, pour évoluer lui-même au cours de sa vie >>> libre-arbitre. On ne peut le nier non plus.

Et je ne vois pourquoi le déterministe nie cette 2ème partie. Elle n'est pourtant pas incompatible avec la 1ere partie!

Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#248

Message par Dany » 29 janv. 2020, 07:57

EB a écrit :Mais je peux te répondre, j'ai arrêté le sucre vers 30 ans après avoir connu ma première rage de dents.
C'est une décision motivée par une émotion, la douleur, analysée consciemment, permettant d'éviter, associé à d'autre méthodes rationnelles (améliorer mon hygiène dentaire), sa récidive.

Et le sel, c'est pareil, pleins de raisons rationnelles de limiter sa consommation.

Pas de motifs cachés, en quoi ce ne seraient pas de réelles décisions ?
Tes "décisions" sont contigentées, obligées. Elle ne résultent pas d'une "liberté". Et ce n'est surtout pas parce qu'elles sont rationnelles qu'elles sont pour autant "libres"...c'est même tout le contraire : la rationalité étant justement un déterminant (disons) social fort. Et un déterminant chèrement acquis dans une longue suite de déterminismes divers.

Si tu n'avais pas eu de rage de dents, ni de douleur (et la douleur est un déterminant particulièrement puissant et même primordial), tu aurais toujours la "liberté" de manger du sucre (une "liberté" entre guillemets, bien sûr, puisque le plaisir dans le fait de manger du sucre, est aussi un déterminant).

lipki
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#249

Message par lipki » 29 janv. 2020, 07:59

Quand je regarde une homme semblant agir par lui même, le Libre-arbitriste voit l’œuvre du Libre-arbitre. :a2:

Finalement tout le monde soupçonne l'autre d'être dualiste :D

Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#250

Message par Dany » 29 janv. 2020, 08:11

LDM a écrit :L'homme se détermine lui-même en fonction d'un principe de causalité qu'il fait évoluer, pour évoluer lui-même au cours de sa vie >>> libre-arbitre. On ne peut le nier non plus.
Et l'homme se détermine lui-même sous la pression de ses déterminants antérieurs. Le fait qu'il se détermine encore plus ne vient pas d'une "liberté" quelconque (et ne l'y mène pas).

De plus, les idées mêmes de "liberté" ou de "plaisir" ou de "volonté", étant aussi des déterminants qui nécessitent elles mêmes, pour être intégrées, une programmation constituée par une longue chaîne de déterminants, il est facile de voir qu'il n'y a justement aucune trace de cette fameuse "liberté" là dedans...

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