Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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jroche
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#776

Message par jroche » 13 févr. 2020, 06:38

Tybi a écrit : 13 févr. 2020, 06:14 Je suis un matérialiste convaincu, et malgré cela j'aime bien ta réponse. Tout comme toi, je sais qu'il y a beaucoup d'inconnu, mais la direction de ma pensée ne se dirige pas vers le paranormal. Elle ne se dirige pas vers le déterminisme non-plus.
Reste à savoir si elle se dirige vers quelque chose. Ce n'est pas une obligation après tout... ;)
Tybi a écrit :Ce que je pense, c'est que j'ajoute un peu de chaos au déterminisme.
Au sens d'aléatoire ? Je ne crois pas que ça règle les problèmes.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#777

Message par Igor » 13 févr. 2020, 06:41

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 05:18 pour moi la conscience n'est que...
Juste ça? Et comment expliquez-vous que des machines ayant des capacités bien supérieures aux nôtres à ce niveau (au niveau des récepteurs et au niveau du traitement des données) ne soient pas capables de conscience? :mrgreen:

La conscience n'est pas qu'une image non plus, c'est lié à la volonté, à la capacité de prendre des décisions (pas juste le résultat final d'un processus). :ouch:

Pourquoi ne pas admettre (comme jroche) qu'il y a encore une bonne part de mystère dans tout ça (et que c'est pas si simple)?

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#778

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 06:42

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 06:23
Tybi a écrit : 13 févr. 2020, 06:06
Le déterminisme tel qu'il est présenté, sans libre arbitre, n'est pas la réalité.
Peu importe la réalité ou non du libre arbitre la considération morale d'Étienne n'a rien à faire dans la conversation et en aucun cas ne peut servir d'argument en faveur du libre arbitre. Cela dessert même dans ce cas l'argumentaire, parce que si pour révéler une chose il faut user d'un outil aussi vaseux c'est qu'il n'y a pas grand chose de solide pour le faire.
Ça suffit !

Il faut deux secondes pour faire une recherche et retrouver à quoi je faisais allusion

Par définition :
A. − PHILOS., didact. Qui rend ou tente de rendre compte de la totalité des éléments d'un phénomène, qui englobe ou tente d'englober la totalité des éléments d'un ensemble.

C'est pas une position morale, c'est une définition !

Que ça te plaise ou non le déterminisme est un totalitarisme.
Dernière modification par Etienne Beauman le 13 févr. 2020, 06:48, modifié 1 fois.
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#779

Message par unptitgab » 13 févr. 2020, 06:44

jroche a écrit : 13 févr. 2020, 06:03 Tout ça peut s'appliquer sans aucun besoin d'adaptation à l'IA. La conscience, ce sont aussi des désirs, des craintes, des ressentis agréables ou désagréables, et cetera.
Voila un tas d'exemples, qui sont tous provoqués par un ensemble de causes endogènes et/ou exogènes, mais cela n'en fait toujours pas une définition et sans que nous sachions de quoi vous parlez exactement il est ardu de savoir ce que vous voulez dire.
Après nous avons une forte différence d'approche je m'interroge sur le comment, alors qu'il me semble, je peux me tromper, que vous êtes plus attaché au pourquoi question que j'ai toujours négligée car personne n'a réussi à me prouver qu'elle avait une raison d'être en effet pourquoi implique un sens, un but, un raisonnement antérieur comme nul n'a mis en évidence ceci une question l'impliquant me semble présomptueuse et sans intérêt.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#780

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 07:04

jroche a écrit : 13 févr. 2020, 06:38 ....
Au sens d'aléatoire ? Je ne crois pas que ça règle les problèmes.
C'est que nous sommes soumis à des règles physiques et chimiques intransigeantes. Si je veux incorporer le processus d'évolution dans ma logique, en rejetant le paranormal, cela m'amène à considérer une grande part d'essais et d'erreurs parmi toutes les causes.

Les problèmes se limitent à dire qu'on ne connait pas toute les erreurs, seulement les succès.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#781

Message par Igor » 13 févr. 2020, 07:05

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 06:44 j'ai toujours négligée car personne n'a réussi à me prouver qu'elle avait une raison d'être en effet pourquoi implique un sens...
Vous avez négligé de me répondre sur une autre enfilade aussi dernièrement.

Je sais que pour vous tout est relatif (n'a aucun sens). La morale pis le bien et le mal ça veut rien dire pour vous (tout est relatif).

Ceci dit, je vous avais demandé une question. La haine, est-ce que c'est relatif ça aussi? Parce que moi, j'y voyais une base pour qu'un début d'absolu
soit mis en évidence plutôt que l'idée que ''tout est chaos''.

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#782

Message par curieux » 13 févr. 2020, 07:18

Salut

à la base, est-il suffisant d'être en vie pour être doté d'un libre-arbitre ?
En réfléchissant je me suis débarrassé des bactéries jusqu'aux végétaux, puis je me suis interrogé sur le ver de terre.
Avec un sérieux doute non résolu sur son présumé 'cerveau' je suis tombé sur ça :

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 67945.html
Ils ont bien dit cerveau ?

Cela conforte un peu ma position sur la portée somme toute assez réduite du terme 'libre' de ce qu'on appelle LE libre-arbitre des animaux d'ordre supérieur (oiseaux, mammifères...) jusqu'à l'homme.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#783

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 07:32

curieux a écrit : 13 févr. 2020, 07:18 ...

Cela conforte un peu ma position sur la portée somme toute assez réduite du terme 'libre' de ce qu'on appelle LE libre-arbitre des animaux d'ordre supérieur (oiseaux, mammifères...) jusqu'à l'homme.
Salut Curieux, je ne connais pas ta position dans le débat.

Juste pour rire... est-ce que deux robots se reproduiront par un acte sexuel, comme les vers ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#784

Message par Igor » 13 févr. 2020, 08:08

curieux a écrit : 13 févr. 2020, 07:18 Salut

à la base, est-il suffisant d'être en vie pour être doté d'un libre-arbitre ?
En réfléchissant je me suis débarrassé des bactéries jusqu'aux végétaux, puis je me suis interrogé sur le ver de terre.
Avec un sérieux doute non résolu sur son présumé 'cerveau' je suis tombé sur ça :
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 67945.html
Les robots auront peut-être des droits eux aussi un jour? :?

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#785

Message par Igor » 13 févr. 2020, 08:15

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 06:44 j'ai toujours négligée
Ce pourrait-il aussi que vous négligez (de répondre) parce que vous ne pouvez (un peu comme aux échecs)? :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=-wq9zdhEIRQ

Je vous demandais, si l'extermination des juifs était morale pour les nazis (comme vous disiez) était-ce aussi de l'amour (et pas nécessairement de la haine)?

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#786

Message par unptitgab » 13 févr. 2020, 08:22

C'est répondu igor.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#787

Message par jroche » 13 févr. 2020, 08:43

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 06:44Voila un tas d'exemples, qui sont tous provoqués par un ensemble de causes endogènes et/ou exogènes, mais cela n'en fait toujours pas une définition et sans que nous sachions de quoi vous parlez exactement il est ardu de savoir ce que vous voulez dire.
Ce serait quoi, une définition, en l'occurrence ? Quel en serait le cahier des charges ?

Il est vrai que le mot "conscience" est aussi un fourre-tout où on entasse perceptions, raisonnements, émotions, sensations, sentiments, volonté, liste non exhaustive. Est-ce qu'on raisonnera mieux en dissociant chaque élément ?
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#788

Message par Igor » 13 févr. 2020, 08:45

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 08:22 C'est répondu igor.
J'ai presque le goût de faire comme lipki. :boude:

Mais on fait pas ça aux lapinous hein? https://www.youtube.com/watch?v=g0vl1kIEFyY

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#789

Message par unptitgab » 13 févr. 2020, 09:01

jroche a écrit : 13 févr. 2020, 08:43 Ce serait quoi, une définition, en l'occurrence ? Quel en serait le cahier des charges ?

Il est vrai que le mot "conscience" est aussi un fourre-tout où on entasse perceptions, raisonnements, émotions, sensations, sentiments, volonté, liste non exhaustive. Est-ce qu'on raisonnera mieux en dissociant chaque élément ?
Une définition ce n'est pas une série d'attributs, c'est ce qui encadre et donne le sens au mot utilisé. Faire une dissociation de chaque élément ne donnera pas les limites du sens. Vous faites un lien fort entre conscience et libre arbitre et vous dites maintenant que vous ne savez pas définir la conscience, comment faites vous un lien entre des choses que vous ne maitrisez pas?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#790

Message par jroche » 13 févr. 2020, 09:40

unptitgab a écrit : 13 févr. 2020, 09:01Une définition ce n'est pas une série d'attributs, c'est ce qui encadre et donne le sens au mot utilisé. Faire une dissociation de chaque élément ne donnera pas les limites du sens. Vous faites un lien fort entre conscience et libre arbitre et vous dites maintenant que vous ne savez pas définir la conscience, comment faites vous un lien entre des choses que vous ne maitrisez pas?
Peut-être, mais si je dis que la conscience c'est ce qui ressent, par exemple, il me faudra définir ressentir, et ainsi de suite. Je ne vois décidément pas comment on peut le définir de façon univoque et définitive, ni comment peut se passer du terme, défini ou pas.

A moins que le définir signifie le raccrocher à quelque chose de purement matériel ? Mais je n'ai rien promis de tel.
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#791

Message par curieux » 14 févr. 2020, 02:57

Tybi a écrit : 13 févr. 2020, 07:32Salut Curieux, je ne connais pas ta position dans le débat.

Juste pour rire... est-ce que deux robots se reproduiront par un acte sexuel, comme les vers ?
Salut Tybi

pour moi c'est assez simple, on a la possibilité d'arbitrer, à tort ou à raison, peu importe, mais pour ce qui est de la liberté... :roll:
Je pense qu'on en arrive petit à petit à considérer cette notion comme un terme fourre-tout où chacun voit midi à sa porte, chacun arrange ça à sa mode en fonction de sa vision des choses.
Bref, je ne pense pas qu'on soit aussi libre que ce que ce terme laisse sous entendre.

Sinon, pour rire, non, il suffira de leur apprendre à monter une à une les pièces de leur congénères, si ça les fait jouir bein grand bien leur fasse. :mrgreen:
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#792

Message par jroche » 14 févr. 2020, 05:44

curieux a écrit : 14 févr. 2020, 02:57Bref, je ne pense pas qu'on soit aussi libre que ce que ce terme laisse sous entendre.
Faut-il encore ne pas confondre libre-arbitre et toute-puissance sur soi-même. Ou alors, qu'on indique une autre expression.
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#793

Message par Trotsko-Titiste » 14 févr. 2020, 06:24

jroche a écrit : 14 févr. 2020, 05:44 Ou alors, qu'on indique une autre expression.
Verlangen nach Macht ? Wille zur Macht ?

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#794

Message par jroche » 14 févr. 2020, 07:06

Trotsko-Titiste a écrit : 14 févr. 2020, 06:24 Verlangen nach Macht ? Wille zur Macht ?
Volonté de pouvoir ? Je ne vois pas le rapport. Je parle de la capacité, forcément très limitée, d'infléchir le cours des événements par des décisions conscientes. Certains ici la nient. Si ce n'est pas le libre-arbitre, comment l'appelle-t-on ?
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#795

Message par Igor » 14 févr. 2020, 08:04

curieux a écrit : 14 févr. 2020, 02:57
Tybi a écrit : 13 févr. 2020, 07:32 Juste pour rire... est-ce que deux robots se reproduiront par un acte sexuel, comme les vers ?

Sinon, pour rire, non, il suffira de leur apprendre à monter une à une les pièces de leur congénères, si ça les fait jouir bein grand bien leur fasse. :mrgreen:
Pourquoi devraient-ils rester chastes? Moi j'essayerais au moins de leur faire télécharger ça (cette chanson de Samantha Fox), ça leur donnerait peut-être des idées. :mrgreen: https://www.youtube.com/watch?v=W1btg3mpEOc

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#796

Message par Igor » 14 févr. 2020, 08:14

Ben quoi? Eux aussi ont bien le droit d'aller à la chasse! https://www.youtube.com/watch?v=t5Sd5c4o9UM

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#797

Message par Tybi » 14 févr. 2020, 08:45

curieux a écrit : 14 févr. 2020, 02:57 ...
pour moi c'est assez simple, on a la possibilité d'arbitrer, à tort ou à raison, peu importe, mais pour ce qui est de la liberté... :roll:
Je pense qu'on en arrive petit à petit à considérer cette notion comme un terme fourre-tout où chacun voit midi à sa porte, chacun arrange ça à sa mode en fonction de sa vision des choses.
Bref, je ne pense pas qu'on soit aussi libre que ce que ce terme laisse sous entendre.
jroche a écrit : 14 févr. 2020, 07:06
Je ne vois pas le rapport. Je parle de la capacité, forcément très limitée, d'infléchir le cours des événements par des décisions conscientes. Certains ici la nient. Si ce n'est pas le libre-arbitre, comment l'appelle-t-on ?
Salut curieux et jroche

Je pense aussi qu'il manque un terme. On s'entend pour dire que la liberté absolu n'existe pas. Par contre, on a un certain niveau de liberté. C'est pourquoi je pense que le déterminisme est une fausse conception de ce qu'on vie. Autant biologique que morale.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#798

Message par jean7 » 14 févr. 2020, 09:36

jroche a écrit : 14 févr. 2020, 07:06
Trotsko-Titiste a écrit : 14 févr. 2020, 06:24 Verlangen nach Macht ? Wille zur Macht ?
Volonté de pouvoir ? Je ne vois pas le rapport. Je parle de la capacité, forcément très limitée, d'infléchir le cours des événements par des décisions conscientes. Certains ici la nient. Si ce n'est pas le libre-arbitre, comment l'appelle-t-on ?
Il se peut qu'il n'y ait rien à infléchir.

On ne questionne pas assez le déterminisme.

Que rien n'arrive sans cause et qu'une répétition de l'état des causes donnerait le même effet impliquerait que indépendance causale* n'existe pas... Qui a démontré ça et comment ?

* définition de l'indépendance causale pour deux événements : l'ensemble des causes de l'un est disjoint de l'ensemble des causes de l'autre.
définition d'un événement : commutation entre cause et effet.
définition de l'ensemble des causes d'un événement : l'ensemble des causes déterminantes et présentes à l'instant de l'événement.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#799

Message par Tybi » 14 févr. 2020, 09:49

jean7 a écrit : 14 févr. 2020, 09:36 ..

Que rien n'arrive sans cause et qu'une répétition de l'état des causes donnerait le même effet impliquerait que indépendance causale* n'existe pas... Qui a démontré ça et comment ?

* définition de l'indépendance causale pour deux événements : l'ensemble des causes de l'un est disjoint de l'ensemble des causes de l'autre.
définition d'un événement : commutation entre cause et effet.
définition de l'ensemble des causes d'un événement : l'ensemble des causes déterminantes et présentes à l'instant de l'événement.
C'est une excellente direction. Tu dis qu'il y a des causes indépendantes de évènements actuels qui s'additionneraient aux causes des prochains évènements. C'est ça ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#800

Message par Etienne Beauman » 14 févr. 2020, 09:55

jean7 a écrit : 14 févr. 2020, 09:36 Que rien n'arrive sans cause et qu'une répétition de l'état des causes donnerait le même effet impliquerait que indépendance causale* n'existe pas...
Si je comprends bien ce que tu dis.

C'est ce que présuppose la gravité façon Newton, non ?
Si un corps en attire un autre quelque soit la distance qui les sépare, rien n'est indépendant de rien.

Je ne peux pas m'empêcher de refaire le lien entre déterminisme, attraction universelle, karma et astrologie.
Tout ça baigne dans les même présupposé d'harmonie béate et/ou d’horlogerie suisse ! :a2:
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