Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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Trotsko-Titiste
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#801

Message par Trotsko-Titiste » 14 févr. 2020, 10:59

Tybi a écrit : 14 févr. 2020, 08:45

Salut curieux et jroche

Je pense aussi qu'il manque un terme. On s'entend pour dire que la liberté absolu n'existe pas. Par contre, on a un certain niveau de liberté. C'est pourquoi je pense que le déterminisme est une fausse conception de ce qu'on vie. Autant biologique que morale.
Raison pour laquelle j'avais amené Nietzsche sur le tapis (ce qui n'est j'en conviens que très rarement une bonne Idee), ayant compris que JRoche cherchais une 'expression' qui ne soit ni le déterminisme intégral ni le libre arbitre para-augustinien.
La volonté de puissance de l'Être étant une notion (bonne ou mauvaise peu importe ici) cherchant justement à sortir de ces conceptions.

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#802

Message par Tybi » 14 févr. 2020, 17:57

Trotsko-Titiste a écrit : 14 févr. 2020, 10:59 ...
Raison pour laquelle j'avais amené Nietzsche sur le tapis (ce qui n'est j'en conviens que très rarement une bonne Idee), ayant compris que JRoche cherchais une 'expression' qui ne soit ni le déterminisme intégral ni le libre arbitre para-augustinien.
La volonté de puissance de l'Être étant une notion (bonne ou mauvaise peu importe ici) cherchant justement à sortir de ces conceptions.
Le terme 'volonté de puissance de l'être' peut-être remplacé par 'liberté de faire des choix' ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#803

Message par jean7 » 14 févr. 2020, 19:23

Etienne Beauman a écrit : 14 févr. 2020, 09:55 C'est ce que présuppose la gravité façon Newton, non ?
Si un corps en attire un autre quelque soit la distance qui les sépare, rien n'est indépendant de rien.
Je ne suis pas un cador de la physique mais il me semble que les ondes électromagnétiques échappent à la gravitation.
Ça ferait déjà une rupture connue dans la théorie du "rien n'est indépendant de rien".

Il faut prendre en compte le temps de l'événement que l'on observe.
Un objet éloigné de plus de c x le temps de l'événement peut-il physiquement avoir une quelconque influence sur cet événement ?

Il faut aussi qualifier une cause selon son effet.
Si l'effet est la température du café dont je vais boire une dernière gorgée dans quelques secondes, les pigments des drapeaux plantés sur la lune peuvent-ils en être reconnus comme des causes ?
Ce café n'a existé que quelques minutes et l'évènement en question est son ingurgitation.

Je veux dire par là que "rien n'est indépendant de rien" ne vaut que dans le cadre théorique extrêmement particulier où on regarde l'univers complet depuis son début jusqu'à sa fin. La question vis-à-vis de cette théorie serait, en la supposant exacte, comment démontrer qu'elle implique une dépendance causale universelle pour chaque segment de temps.
En reprenant l'image d'une cascade de domino, les événements sur deux chemins qui se seraient séparés sont indépendants après cette séparation. Chaque domino ne tombe que parce que le domino précédent l'a poussé.

L'affirmation du contraire impose de regarder la cascade complète, mais cet exercice ne vaut que pour l'événement que constitue la cascade complète (action sur domino 1 + disposition des chemins => disposition finale de tous les dominos).
Or, pour revenir au monde, nous ne vivons pas à cette échelle.

Bon, ça, ça fait longtemps que je l'évoque régulièrement. Les risques pris en interpolant un principe aussi global sont déraisonnables.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#804

Message par jean7 » 14 févr. 2020, 19:30

Tybi a écrit : 14 févr. 2020, 09:49Tu dis qu'il y a des causes indépendantes de évènements actuels qui s'additionneraient aux causes des prochains évènements. C'est ça ?
Je dit que nous constatons des événements n'ayant entre eux pas de relation de cause-effet.
Et je demande que la démonstration du caractère "faux" de cette affirmation au nom d'un principe supposé concerner l'ensemble de l'univers pour tout temps doit être apportée. Car non, ce n'est pas "évident".
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#805

Message par Tybi » 14 févr. 2020, 20:16

jean7 a écrit : 14 févr. 2020, 19:30 Je dit que nous constatons des événements n'ayant entre eux pas de relation de cause-effet.
Et je demande que la démonstration du caractère "faux" de cette affirmation au nom d'un principe supposé concerner l'ensemble de l'univers pour tout temps doit être apportée. Car non, ce n'est pas "évident".
J'ai modifié un peu.

Des évènements indépendants l'un de l'autre et n'ayant pas de relations de cause-effet initiaux entre eux, peuvent finir par interagir.

J'aimerais connaitre l'idéologie de ceux qui cherche à prouver le caractère 'faux' de cette simple proposition.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#806

Message par jroche » 15 févr. 2020, 02:30

Tybi a écrit : 14 févr. 2020, 17:57 Le terme 'volonté de puissance de l'être' peut-être remplacé par 'liberté de faire des choix' ?
Il implique ou au moins suggère en plus un besoin, qui peut être vu comme pathologique (déterminé ?), d'accroitre cette liberté, éventuellement au détriment des autres.

C'est un autre aspect, qu'on n'a pas vraiment besoin de prendre en compte si la discussion porte sur liberté de choisir des choses ou pas du tout.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#807

Message par Etienne Beauman » 15 févr. 2020, 05:34

jean7 a écrit : 14 févr. 2020, 19:23 Je ne suis pas un cador de la physique mais il me semble que les ondes électromagnétiques échappent à la gravitation.
Ça ferait déjà une rupture connue dans la théorie du "rien n'est indépendant de rien".

Il faut prendre en compte le temps de l'événement que l'on observe.
Un objet éloigné de plus de c x le temps de l'événement peut-il physiquement avoir une quelconque influence sur cet événement ?
Bien sûr, mais on avait pas vraiment conscience de tout ça à l'époque de Newton, j’étais peut être pas clair, je pointais le caractère archaïque de ce concept prétendant expliquer tout.

Je regardai cette discussion hier, on voit que pas mal de théories s'affrontent, je serai moniste neutre à priori n'en déplaise à Spin-up, mais que rien n'est tranché.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#808

Message par Tybi » 15 févr. 2020, 06:59

jroche a écrit : 15 févr. 2020, 02:30 ...
Il implique ou au moins suggère en plus un besoin, qui peut être vu comme pathologique (déterminé ?), d'accroitre cette liberté, éventuellement au détriment des autres.
...
Oui.

Le sujet du déterminisme, que l'on discute, est complexe. Plusieurs mammifères, comme les loups dans leur meute, recherche un statut.
Ceux qui obtiennent le statut de leader, par la force, y gagnent plus de liberté pour assouvir leurs hormones sexuelles. Les plus faibles ont plus de contraintes, ils sont moins libres.

Les humains humains sont des mammifères aussi et ils sont soumis à des déterminants, des millions de déterminants. Mais ceux qui pensent qu'ils sont totalement déterminés et que la liberté est une illusion, ont manqué le bateau de la logique quelque part.

(À cela il faut ajouter la possibilité de mentir, et de bien d'autres stratégies sociales et morales)
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#809

Message par ABC » 15 févr. 2020, 07:34

ABC a écrit : 02 févr. 2020, 16:25Par libre arbitre j'entends la possibilité :
  • de réfléchir avant d'agir,
  • d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
  • d'être conscient du choix réalisé et de ses conséquences potentielles,
  • de pouvoir, selon les conséquences observées en tirer éventuellement des leçons pour les choix futurs.
  • et à la réflexion, il me semble légitime d'ajouter à cela l'aspect émotionnel éventuel des décisions importantes pour rapprocher la définition de ce que l'on qualifie en pratique de libre arbitre.
Quant à lier le libre arbitre à l'imprévisibilité ? Pourquoi vouloir établir un tel lien ? Ça sert à quoi ? Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'un tel lien.
Totolaristo a écrit : 02 févr. 2020, 18:16Pour moi le libre arbitre ça n’est pas ça. Mais du coup je suis d’accord pour dire que selon votre définition le libre arbitre existe. A noter que selon votre définition une machine pourrait être doué de libre arbitre.
Pas de raison d'en être surpris. A mon sens, nous sommes (entre autres) des machines dotées de libre arbitre au sens de la définition proposée ci-dessus. Quant à dire que le libre arbitre c'est autre chose, pourquoi pas ? Mais je n'ai vu jusqu'à présent aucune définition convaincante du libre arbitre qui irait plus loin d'une façon claire, c'est à dire, à mon avis, en un sens falsifiable au sens de Popper.

C'est pour cela que la discussion s'enlise. La discussion s'enlise parce que, sans définition claire du libre arbitre, on ne sait pas de quoi on parle (et encore moins dire si il existe ou pas).

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#810

Message par ABC » 15 févr. 2020, 08:11

Dany a écrit : 03 févr. 2020, 06:02Réduction du paquet d'onde : Réduction provoquée par un acte de mesure, de nature subjectiveDécohérence : Réduction spontanée, objective
Ce n'est pas, spécifiquement, la réduction du paquet d'onde qui est "seulement intersubjective", c'est tout phénomène irréversible. En effet, une évolution irréversible c'est une création d'entropie. Une création d'entropie, c'est une fuite d'information hors de portée d'une classe d'observateur (sauf à en sacrifier d'autres et en beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grande quantité).
Dany a écrit : 03 févr. 2020, 06:02Je vais voir ce que je peux retirer de tes liens, mais à première vue, la décohérence est bien utile aux réductionnistes pour défendre l'objectivité et le sens commun par l'élimination des problèmes du chat de Schrödinger et de la mesure (voilà qui va faire plaisir à JF :a2: )
C'était clairement l'espoir et la volonté de Zurek de pouvoir à nouveau réconcilier la position philosophique réaliste (l'univers possède des propriétés intrinsèques, des propriétés qui ne doivent rien à l'observateur et à sa "grille de lecture" : l'entropie pertinente) avec la physique quantique grâce à la prise en compte du phénomène de décohérence.

La découverte et la confirmation expérimentale de la décohérence (cf les expérience en cavité microonde supraconductrice de serge Haroche) est effectivement une incontestable avancée dans la compréhension de la mesure quantique et de l'émergence d'un monde classique.

Toutefois, à mon sens, comme tu l'as d'ailleurs assez bien explicité, le but philosophique d'éjecter l'observateur de la physique n'est, à mon sens (et à celui d'une majorité de physiciens je pense, mais il faudrait faire un sondage) pas atteinte. De toute façon, selon moi, vouloir prêter à l'univers des propriétés (autres que son existence) qui ne devraient rien à notre interaction avec lui est une erreur. Il n'existe pas de propriété qui puisse être recueillie sans observation.

Une information "objectivement" enregistrée dans quoi que ce soit ne prend le sens de propriété que vis à vis de "quelqu'un" (je pense quand même essentiellement au monde du vivant ou du presque vivant, bactérie et virus inclus donc) décodant cet enregistrement selon sa grille de lecture (grille de lecture caractérisée par son entropie pertinente).

Bien noter que j'ai soigneusement évité tout recours à la notion de conscience. Elle est trop difficile à définir et à mon sens contreproductive quand on cherche, en plus, à la mélanger avec la question de la mesure quantique et, d'une façon plus générale, avec la très difficile question de l'irréversibilité (et de l'écoulement irréversible du temps).

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#811

Message par Tybi » 21 févr. 2020, 14:45

ABC a écrit : 15 févr. 2020, 08:11 ...

Bien noter que j'ai soigneusement évité tout recours à la notion de conscience. Elle est trop difficile à définir et à mon sens contreproductive quand on cherche, en plus, à la mélanger avec la question de la mesure quantique et, d'une façon plus générale, avec la très difficile question de l'irréversibilité (et de l'écoulement irréversible du temps).
Contrairement à toi, je n'hésites pas à utiliser la notion de conscience.

C'est très intéressant d'insérer la notion de physique quantique. Mais celle-ci, par exemple, ne justifie pas qu'un atome d'uranium peut apparaitre instantanément. Cet atome apparaitra à la suite d'un processus au milieu des étoiles et il y a un certain hasard qui est lié à sa création. C'est à dire qu'on ne pourra pas calculer quand et où il se formera dans l'étoile.


Je suis un matérialiste qui dit que le libre arbitre existe et que ce n'est pas de la pensée magique. J'ai soutiré quelques phrases de l'article: "The problem of free will, determinism and responsibility v 0.8".


En premier, l'argument disant : "si les lois de la nature sont pleinement déterministes, alors l’idée que nous avons du libre arbitre signifie qu'il doit être une illusion", pose un faux dilemme. Cette argument ne tient pas la route, parce que le libre arbitre (non pas la pensée magique) est aussi soumis aux lois de la nature. La conception du libre arbitre ne doit pas être limitée à un cadre religieux, on ne doit pas tomber dans le piège qui polarise "libre-arbitre ou déterminisme" comme certains cherchent à faire.

En deuxième lieu, l'argument disant; " si le déterminisme est vrai, alors nous ne sommes pas responsables de nos actions, car de nombreuses choses (telles que les circonstances de notre passé), qui ne pas en notre contrôle, sont finalement responsables pour les choix que nous faisons" mérite d'être remis en question. Le déterminisme est vrai et il existe, par contre, il est aussi soumis aux hasard de plusieurs évènements indépendants pouvant affectés les déterminants. Les déterminants sont variables avec le temps.

En troisième lieu, "Les êtres humains sont des objets matériels qui sont contraints par les lois de la nature et ils n’ont pas la capacité de se comporter d’une manière qui violerait ces lois. Mais ce ne sont pas simplement des objets matériels. Ils ont des capacités distinctives non partagées par la plupart des choses non vivantes. La plus importante de ces capacités est la capacité de choisir de manière autonome, parmi de nombreuses actions possibles, celle à laquelle s’engager.''

Le libre arbitre est soumis aux lois physique, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de réticence à accepter ce fait. Je vais essayé de m'expliquer en termes différents.

La capacité de choisir (le libre arbitre) est une fonctionnalité du cerveau. Cette capacité existe à cause de tous les processus indépendants qui envoient de l'information à l'inconscient et qui nous poussent à agir. Ensuite, il y a des millions d'interactions (ou de rétroactions) qui viennent modifier les déterminants pour la prochaine action.

L'humain a la capacité de prendre conscience des évènements et d'anticiper plusieurs résultats pour la prochaine action, c'est la capacité de choisir consciemment.

Ensuite, il faut comprendre et c'est très important, le déterminisme justifient des concepts de racisme lorsque l'on refuse d'incorporer le libre arbitre (le choix des actions que nous avons prévues consciemment) dans une analyse, il permet de déresponsabilisé les individus. C'est exactement le même scénario qui se produit lorsque les gens utilisent le libre arbitre religieux (pensée magique) pour expliquer leurs actions et se déresponsabiliser.
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#812

Message par jean7 » 21 févr. 2020, 18:58

Tybi a écrit : 21 févr. 2020, 14:45 "si les lois de la nature sont pleinement déterministes, alors l’idée que nous avons du libre arbitre signifie qu'il doit être une illusion", pose un faux dilemme. Cette argument ne tient pas la route, parce que le libre arbitre (non pas la pensée magique) est aussi soumis aux lois de la nature.
Je suis de plus en plus sévère à l'encontre de ce "faux dilemme".
Il me semble de plus en plus qu'il repose sur des bases intellectuellement malhonnêtes : un réglage ad-hoc du sens des termes "illusion" et "libre-arbitre".
Et ce réglage n'est assumé que dans ce cas.

Avec le sens accordé dans ce réglage au mot "illusion", "si les lois de la nature sont pleinement déterministes, alors elles sont des illusions" est défendable. En effet, comment les lois de la nature pourraient-elles ne pas avoir de déterminants et avoir ainsi droit d'être citées pour elles-même ?

En d'autre termes, le faux dilemme repose sur un choix arbitraire de décomposition en déterminants ou non de ce que l'on a envie ou pas de classer comme illusion.
Ou bien encore, c'est l'idéologie où "tout n'est qu'illusion" qui est défendue. C'est un point de vue qui a sa cohérence, mais il faut alors assumer de parler dans ce cadre là.
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#813

Message par Horus » 21 févr. 2020, 23:26

Tybi a écrit : 21 févr. 2020, 14:45 L'humain a la capacité de prendre conscience des évènements et d'anticiper plusieurs résultats pour la prochaine action, c'est la capacité de choisir consciemment.
Bien que je n'aie pas lu tous vos échanges, je me permet de réagir à cette affirmation.

Un ordinateur programmé pour jouer aux échecs évalue tous les coups possibles, de même que les ramifications possibles de chacun de ces coups. À la fin, le programme permet de choisir le meilleur coup.

L'ordinateur est-il conscient??? Il prend conscience du jeu et il anticipe les prochaines actions. Il le fait tant et si bien que les meilleurs joueurs d'échec peuvent être battus, et ce, malgré leur conscience et leur libre arbitre!

Et les plantes, sont-elles conscientes? Elles se tournent vers le Soleil... Elles ont donc une certaine conscience de leur environnement.

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#814

Message par jean7 » 22 févr. 2020, 01:07

Horus a écrit : 21 févr. 2020, 23:26
Tybi a écrit : 21 févr. 2020, 14:45 L'humain a la capacité de prendre conscience des évènements et d'anticiper plusieurs résultats pour la prochaine action...
Un ordinateur programmé pour jouer aux échecs évalue tous les coups possibles, de même que les ramifications possibles de chacun de ces coups. À la fin, le programme permet de choisir le meilleur coup.
L'ordinateur est-il conscient??? Il prend conscience du jeu et il anticipe les prochaines actions.
La capacité d'un ordinateur joueur d'échec de prendre conscience des événement existe et est limitée à ce qui se passe sur la représentation virtuelle qu'il a de son échiquier. C'est très sommaire, tu en conviendras je pense.
Mais la plus grosse difficulté pour répondre à une question aussi générale que "l'ordinateur est-il conscient" se trouve dans la définition de "l'ordinateur". Alors que curieusement, pour l'humain, c'est plutôt la conscience qui est incompréhensible.
Comment définirais-tu "l'ordinateur" dans ton propos ?
Selon moi, on ne peut pas dire "l'ordinateur" comme on dit "l'homme" car si pour le second le concept zoologique d'espèce est clairement définit, pour le premier, on peut parler du truc parlant de la R25 ou d'Internet... avec un truc aussi extensible, on aura bien vite fait de dire n'importe quoi...
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#815

Message par jroche » 22 févr. 2020, 03:40

Horus a écrit : 21 févr. 2020, 23:26 Un ordinateur programmé pour jouer aux échecs évalue tous les coups possibles, de même que les ramifications possibles de chacun de ces coups. À la fin, le programme permet de choisir le meilleur coup.
Jusqu'à un certain point quand même, ou alors il n'y aurait plus que des victoires des blancs ou que des parties nulles entre les programmes au top, et la hiérarchie serait définitive (c'est le cas de jeux plus simples). Mais ça ne remet pas en cause l'argument.
Horus a écrit :L'ordinateur est-il conscient??? Il prend conscience du jeu et il anticipe les prochaines actions. Il le fait tant et si bien que les meilleurs joueurs d'échec peuvent être battus, et ce, malgré leur conscience et leur libre arbitre!
Ce qui peut se formuler aussi : éprouve-t-il des émotions ? Est-il fier de gagner ou vexé de perdre ? Comment le prouver ou prouver le contraire ?
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#816

Message par ABC » 22 févr. 2020, 04:05

Tybi a écrit : 21 févr. 2020, 14:45L'humain a la capacité de prendre conscience des évènements et d'anticiper plusieurs résultats pour la prochaine action, c'est la capacité de choisir consciemment.

Lorsque l'on refuse d'incorporer le libre arbitre (le choix des actions que nous avons prévues consciemment) dans une analyse, il permet de déresponsabiliser les individus.
Dans ce que tu exprimes, ces deux points me semblent absolument essentiels. Je me permets de les extraire de ta réponse afin d'en souligner à la fois la pertinence et l'importance.

Leur prise en compte, ou pas, nous pousserons, ou pas, à prendre conscience de notre possibilité collective d'agir :
  • pour faire évoluer la situation mondiale actuelle dans un sens positif socialement et humainement,
  • avec un objectif d'équilibre harmonieux entre :
    • intérêt collectif d'un côté
    • liberté et pouvoir individuel de l'autre (dont la liberté d'opinion et la possibilité d'élire nos dirigeants)
  • ou, au contraire dans un sens destructeur :
    • sur tous les plans (à commencer par celui de notre santé ou même simplement celui de notre survie)
    • pour notre biotope comme pour nous mêmes.
Nous avons la chance extraordinaire de pouvoir, dans une mesure non négligeable :
    • prévoir les conséquences
      • de notre système de valeurs actuel,
      • des objectifs puis des moyens mis en œuvre qui en découlent
    • choisir :
      • un système (d'un petit nombre) de valeurs commun,
      • puis des objectifs,
      • et enfin les moyens qui en découlent,
      en fonction de ce que nous estimerons être un équilibre harmonieux entre les différentes composantes de notre société désormais mondiale et dans le respect de notre biotope.
    ...Si, toutefois, nous parvenons à surmonter :
    • nos divisions
    • et la tentation du déni de nos responsabilités individuelles et catégorielles,
    en parvenant à nous convaincre que tout est de la faute de notre catégorie de coupables préférée.

    Un telle conviction (voir certitude) serait déresponsabilisante. Elle nous maintiendrait dans l'inaction ou dans la seule protestation contre les conséquences indirectes :
    • de nos choix de système de valeurs
    • et de nos choix d'objectifs individuels et catégoriels
    Nous devons au contraire prendre conscience de notre libre arbitre et de notre pouvoir collectif : la possibilité de choisir consciemment les valeurs que nous désirons privilégier en fonction des conséquences que nous souhaitons obtenir et d'agir collectivement en conséquence.

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #817

    Message par Tybi » 22 févr. 2020, 07:47

    jean7 a écrit : 21 févr. 2020, 18:58 ...
    Je suis de plus en plus sévère à l'encontre de ce "faux dilemme".
    Il me semble de plus en plus qu'il repose sur des bases intellectuellement malhonnêtes : un réglage ad-hoc du sens des termes "illusion" et "libre-arbitre".
    Et ce réglage n'est assumé que dans ce cas.
    ...
    Ce n'est pas malhonnête, la différence entre apparait parce que je pense que le libre arbitre existe et qu'il est soumis aux forces de la nature aussi.

    Dans le REDICO : http://redico.alwaysdata.net/redico/53/#31 À la proposition 44: ''La non causalité implique une force surnaturelle'' tu as donné une cote de 0% et moi j'ai donné une cote de 100%.

    Est-ce que je dois en conclure que tu crois à des forces surnaturelles? Ou encore, est-ce que tu penses que les forces naturelles son affectées par un hasard soumis à une volonté ?

    PS: tout le monde est invité à donner son opinion sur le REDICO, c'est un peu comme un sondage qui nous permet de se situer les uns par rapport aux autres et c'est un outil facile. Félicitation à ceux qui l'ont implanté.
    La critique n'est pas de l'intolérance.

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #818

    Message par Tybi » 22 févr. 2020, 07:52

    Horus a écrit : 21 févr. 2020, 23:26 ...
    L'ordinateur est-il conscient??? Il prend conscience du jeu et il anticipe les prochaines actions. Il le fait tant et si bien que les meilleurs joueurs d'échec peuvent être battus, et ce, malgré leur conscience et leur libre arbitre!

    Et les plantes, sont-elles conscientes? Elles se tournent vers le Soleil... Elles ont donc une certaine conscience de leur environnement.
    Non, évidemment qu'il n'est pas conscient. Mais tu as mis en évidence une capacité que nous partageons avec les ordinateurs.

    Dans la même logique, les plantes se reproduisent et elles ont cette capacité que nous partageons.

    Maintenant, si je partage une capacité, disons la vision avec autre mammifère, cela ne signifie pas que avons tous les mêmes capacités.
    La critique n'est pas de l'intolérance.

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #819

    Message par Tybi » 22 févr. 2020, 08:08

    ABC a écrit : 22 févr. 2020, 04:05 ...

    Nous devons au contraire prendre conscience de notre libre arbitre et de notre pouvoir collectif : la possibilité de choisir consciemment les valeurs que nous désirons privilégier en fonction des conséquences que nous souhaitons obtenir et d'agir collectivement en conséquence.
    C'est l'équilibre entre les différentes options qui sont difficiles à obtenir.

    Par exemple, une femme musulmane qui porte le voile, est-ce un libre-arbitre ou un déterminisme ?

    Si on considère cela comme un libre-arbitre, elle pourrait l'enlever facilement si les contraintes sociales, du à son emploi, l'y oblige.

    Si on considère cela comme un déterminisme, les contraintes sociales, du à son emploi, la transforme en victime.

    Pour moi, le choix de la religion est un libre-arbitre et non un déterminisme. On est d'accord ?
    La critique n'est pas de l'intolérance.

    jean7
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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #820

    Message par jean7 » 22 févr. 2020, 08:11

    Tybi a écrit : 22 févr. 2020, 07:47 Dans le REDICO : http://redico.alwaysdata.net/redico/53/#31 À la proposition 44: ''La non causalité implique une force surnaturelle'' tu as donné une cote de 0% et moi j'ai donné une cote de 100%.

    Est-ce que je dois en conclure que tu crois à des forces surnaturelles? Ou encore, est-ce que tu penses que les forces naturelles son affectées par un hasard soumis à une volonté ?
    Non, simplement parce que je pense que cette implication est fausse.
    Je rejette l'idée d'une force surnaturelle.
    Donc rien ne saurait l'impliquer.

    Pour a non causalité, j'avoue ne pas trop savoir ce que tu veux dire.
    Donc je ne sais pas me prononcer sur l'impossibilité de nommer quelque chose "non causalité".

    Je ne suis pas certain que le premier terme de l'implication soit totalement faux, le second est faux, donc l'implication est fausse (pour moi).
    Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #821

    Message par Tybi » 22 févr. 2020, 10:50

    jean7 a écrit : 22 févr. 2020, 08:11 ...
    Pour la non causalité, j'avoue ne pas trop savoir ce que tu veux dire.
    Donc je ne sais pas me prononcer sur l'impossibilité de nommer quelque chose "non causalité".
    ...
    D'accord, il y a un glitch, et je vais l'expliquer.

    Je voulais dire que tout a une cause matérielle, physique et chimique. La non causalité signifiait, pour moi, la magie, une invention métaphysique, un acte divin, une volonté immatérielle.

    J'avais pris pour acquis, l'évidence que la magie (divin, âme, pensée magique) ne pouvait pas être considéré comme une cause.

    Par contre, et c'est là le glitch, si une personne croit en la magie, alors la non causalité est une impossibilité, puisque la magie devient une cause. C'est une absurdité culturelle que plusieurs personnes entretiennent.

    Est-ce que c'est un peu plus claire ? Si tu es d'accord, il me faudrait reformuler ma proposition.
    La critique n'est pas de l'intolérance.

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #822

    Message par jean7 » 22 févr. 2020, 19:21

    Tybi a écrit : 22 févr. 2020, 10:50 Je voulais dire que tout a une cause matérielle, physique et chimique. La non causalité signifiait, pour moi, la magie, une invention métaphysique, un acte divin, une volonté immatérielle.
    J'avais pris pour acquis, l'évidence que la magie (divin, âme, pensée magique) ne pouvait pas être considéré comme une cause.
    Par contre, et c'est là le glitch, si une personne croit en la magie, alors la non causalité est une impossibilité, puisque la magie devient une cause. C'est une absurdité culturelle que plusieurs personnes entretiennent.
    Est-ce que c'est un peu plus clair ? Si tu es d'accord, il me faudrait reformuler ma proposition.
    En effet, on est pas forcément sur les mêmes définitions.

    La magie si elle existait serait une cause. Pour moi, oui.
    On pourrait éventuellement en dire que ce serait une cause surnaturelle.
    Sans pour autant être un acte divin.
    Et sans être nécessairement le fait d'une volonté immatérielle.
    Ceci sans croire à la magie, juste dans l'hypothèse qu'elle puisse être.

    Tout à une cause. Ça, c'est facile.
    Tout à une cause physique il me semble suffit, si l'on prend "physique" au sens large.
    Et par définition, cause physique exclu cause surnaturelle.

    La non causalité pourrait référer à l'émergence. Quelque chose venant du néant. Inexplicable par quoi que ce soit de connu ou à connaitre. Pour le moment, c'est totalement imaginaire. Ce n'est même pas à envisager.

    Je laisse tout de même un blanc sur l'impossibilité totale de non causalité car il me semblerait bien trop prétentieux d'affirmer que la décomposition de tout événement en simple relation cause -> conséquence fonctionne uniquement sur des schéma que nous sommes capable de comprendre.
    J'ai la prétention d'avoir une conaissance technique de la causalité opérationnellement assez avancée. Mais les outils avec lesquels on l'appréhende sont d'une simplicité et d'un rudimentaire tels qu'il me semble raisonnable de douter que l'on ait tout compris dans ce domaine. On sait conjecturer, expérimenter, analyser... et on s'en tire plutôt bien. Mais expliquer et délimiter définitivement, ça...
    Le blanc que je laisse est donc un blanc d'ignorance.

    NB : Je reste sur la vieille école avec l'ancienne définition de la matière. Je me suis déjà fait critiquer pour ça mais je n'ai pas révisé cette conception qui parait-il n'a plus lieu d'être. Pour moi, est matériel ce à quoi on peut attribuer une masse. Les ondes électromagnétiques sont donc immatérielles.
    La physique est donc plus que la science de la matière et la chimie relève de la physique.
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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #823

    Message par ABC » 23 févr. 2020, 02:50

    jean7 a écrit : 14 févr. 2020, 19:23il me semble que les ondes électromagnétiques échappent à la gravitation.
    Ha non ! Les rayons lumineux, comme toute forme d'énergie-matière, sont déviés par le champ gravitationnel (c'est l'une des premières prédictions de la Relativité Générale confirmée par l'observation).
    Tybi a écrit : 23 févr. 2020, 07:42La gravité relativiste ne considère que la masse
    Non. En Relativité Générale, toute forme d'énergie influe sur la métrique caractérisant la géométrie de l'espace-temps.
    jean7 a écrit : 14 févr. 2020, 19:23Un objet éloigné de plus de c x le temps de l'événement peut-il physiquement avoir une quelconque influence sur cet événement ?
    Question bien plus délicate qu'il n'y parait. Ca dépend de l'interprétation, réaliste ou au contraire positiviste, que l'on attribue au vecteur d'état modélisant la connaissance que possède un observateur relativement, par exemple, à une paire de photons de polarisations EPR corrélées (c'est à dire en état dit singulet, en lien avec deux célèbres observacteurs de cet état : Alice et Bob).

    Le même type de question se pose (dans la cadre d'une formulation de la physique quantique à deux vecteurs d'état proposée par Ahanorov et son école de pensée, et ce en lien avec la même question d'interprétation réaliste ou au contraire positiviste du (double) vecteur d'état dans ce cadre) pour savoir si la mesure future d'un état quantique doit, ou pas, être considérée comme l'une des causes influençant les résultats mesures quantiques (notamment des mesures faibles) faites pourtant auparavant.
    Tybi a écrit : 22 févr. 2020, 08:08Pour moi, le choix de la religion est un libre-arbitre et non un déterminisme. On est d'accord ?
    Pourquoi lier la religion, plutôt que l'athéisme, ou l'adhésion à un parti politique, ou l'adhésion au réalisme plutôt qu'au positivisme ou toute autre forme de croyance ou non croyance à deux mots (libre-arbitre et déterminisme) auxquels tu prêtes une signification que je ne connais pas (1).

    (1) A part le fait que tu sembles prêter au déterminisme (en mauvaise passe selon sa définition scientifique combinée à nos connaissances actuelles), un lien d'exclusion ou de gène vis à vis du libre arbitre, libre arbitre dont tu ne penses pas (me semble-t-il) qu'il soit possible de doter une machine.

    Pour ma part, je ne suis pas certain à 100% de la possibilité de doter une machine (2) d'une conscience d'elle-même (3), mais toutefois, je ne l'exclue pas. D'ailleurs, si nous estimons être des machines un peu compliquées, l'impossibilité de principe supposée tombe immédiatement.

    (2) En partie parce que je ne crois pas du tout que ce que nous sommes se limite exclusivement à ce que notre science d'aujourd'hui est en mesure d'observer.

    (3)Notion de conscience de soi que je considère comme faisant partie intégrante de ce qui définit notre libre arbitre
    Dernière modification par ABC le 23 févr. 2020, 08:16, modifié 5 fois.

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #824

    Message par ABC » 23 févr. 2020, 02:59

    Tybi a écrit : 22 févr. 2020, 10:50J'avais pris pour acquis, l'évidence que la magie (divin, âme, pensée magique) ne pouvait pas être considéré comme une cause.
    Ma foi ? Pour moi, ce que nous classons dans la catégorie magie, c'est la combinaison d'erreurs d'interprétation et de phénomènes que nous ne savons pas encore observer et modéliser avec nos connaissances actuelles (1).

    (1) J'ai évité l'ajout du qualificatif de scientifique car les connaissances scientifiques telles que nous savons les maîtriser et les développer de façon fiable à ce jour reposent sur un certain nombre de restrictions de méthode et de principe, restrictions dont on ne peut pas savoir à l'avance si elles devront systématiquement être conservées sans la moindre modification ou même s'il ne faudra pas en enlever certaines et en rajouter d'autres (lesquelles ? On ne peut pas le savoir avant de l'avoir découvert).

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    Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

    #825

    Message par jroche » 23 févr. 2020, 04:48

    ABC a écrit : 23 févr. 2020, 02:59(1) J'ai évité l'ajout du qualificatif de scientifique car les connaissances scientifiques telles que nous savons les maîtriser et les développer de façon fiable à ce jour reposent sur un certain nombre de restrictions de méthode et de principe, restrictions dont on ne peut pas savoir à l'avance si elles devront systématiquement être conservées sans la moindre modification ou même s'il ne faudra pas en enlever certaines et en rajouter d'autres (lesquelles ? On ne peut pas le savoir avant de l'avoir découvert).
    Est-ce que, ou dans quelle mesure est-ce que, ces méthodes scientifiques, qui ont fait leurs preuves pour ce qui est déterminé ou aléatoire, peuvent permettre d'appréhender un phénomène qui ne le serait pas ?
    Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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