Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Littérature, Cinéma, Musique, ...
Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#901

Message par Etienne Beauman » 27 févr. 2020, 11:27

86lw a écrit :
27 févr. 2020, 10:34
Petite remarque, peut-être HS: Cousteau disait que l'homme avait beaucoup de chance que la pieuvre ne puisse rien transmettre à ses descendants.( les mères meurent avant le naissance de la progéniture, ce qui condamne les enfants à leur inné et à leurs acquis récents pour vivre).
Merci, je ne connaissais pas ce fait.
8=)

Ça démontre qu'elles sont très bien adaptées à leur milieu.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5676
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#902

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2020, 12:48

Dany a écrit :
27 févr. 2020, 07:55
LoutredeMer a écrit :
26 févr. 2020, 16:48
A Mother Lemur's Ultimate Dilemma
Au début. Durée : 2 mn 36
- Bataille de déterminants?
- Choix conscient?
- Illusion de choix?
Rien ne prouve que ce soit l'un plus que l'autre…
Bien sûr, mais la bataille de déterminants est la solution qui ne fait intervenir aucun concept compliqué, aucun traitement d'information qui nécessiterait des ressources cognitives étendues.
et la suite.
Pas besoin de ressource coginitves étendues au départ. Il suffit de l'émotion. et de la mémoire. Car l'oubli d'un événement supprime bien entendu l'émotion ressentie à son souvenir. Y compris le plaisir, le gout, l'improvisation, l'imagination... Je sais pas si la seiche a des émotions et de la mémoire. Mais l'humain et les mammifères, oui et peut etre d'autres. C'est peut etre ce qui crée la décision propre à chacun, qui vient s'ajouter aux chaines causales-effets tout écrits.

Et pourquoi voudrais-tu "faire simple" alors que nous bénéficions de tous ces attributs "compliqués"? Je n'ai jamais dit que le LA était simple. Mais qu'il est, tout simplement. Qu'il est complémentaire d'une pensée et d'un comportement "écrits" par les déterminants.

De meme, les éléphants sont réputés avoir une formidable mémoire. Il peuvent se souvenir de la personne qui leur a fait du mal des années après. Regarde cette vidéo où l'éléphant s'asseoit sur une voiture. Un mal-être (émotion négative, souffrance, répétition, mémorisation) et une action de l'éléphant. Le déterminant de l'éléphant c'est : "tais-toi et bosse tous les jours de ta pauvre vie". Certains tuent leur kornak, on peut si l'on veut dire que c'est déterminé. Mais pas tous. Et celui-ci choisit un autre mode de protestation, tout à fait original et assez humoristique, faut-il le classer aussi dans un déterminisme? Ou alors, peut-etre qu'il s'amuse aussi, simplement? On dirait qu'il s'amuse. En tout cas il aime ça. Emotion, plaisir, encore.

La complication dont tu parles, elle est là. Alors oui, tu parles de l'imagination, de ses ressources cognitives, peut etre, mais là aussi c'est un travail personnel (ou pas, ça vient tout seul aussi). Si on ne nourrit pas son imagination, on en aura peu. Les connections qui se créent dans un milieu qu'on fréquente (ex: enfants d'artistes) ne créeront pas beaucoup d'oeuvres si l'enfant d'artiste n'apprend pas les techniques de l'art en question, ou bien s'il s'en détourne.

Pour la seiche, je n'en sais rien. Elle n'a pas de cerveau et préfère une crevette? Heu franchement j'en sais rien.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#903

Message par Etienne Beauman » 27 févr. 2020, 12:58

LoutredeMer a écrit :
27 févr. 2020, 12:48
Pour la seiche, je n'en sais rien. Elle n'a pas de cerveau et préfère une crevette? Heu franchement j'en sais rien.
Bien sûr qu'elle a un cerveau !

Les 500 millions de cellules nerveuses du cerveau du poulpe (elles sont sans doute encore plus nombreuses chez la seiche) sont à comparer avec les 90 000 neurones du système nerveux des escargots et de la limace de mer (aplysie) ou aux 950 000 neurones du cerveau d'une abeille.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5676
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#904

Message par LoutredeMer » 27 févr. 2020, 13:05

Etienne Beauman a écrit :
27 févr. 2020, 12:58
LoutredeMer a écrit :
27 févr. 2020, 12:48
Pour la seiche, je n'en sais rien. Elle n'a pas de cerveau et préfère une crevette? Heu franchement j'en sais rien.
Bien sûr qu'elle a un cerveau !
Ah ok, merci. Je vais voir ça. (et ça va donc dans mon sens).

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10940
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#905

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2020, 13:22

Re-Etienne,

Je ne sais pas si la pieuvre a une metacognition suffisante pour avoir conscience de faire des choix ou non ni même de conceptualiser d’une manière ou d’une autre la moindre notion (même si on peut imaginer sa capacité a avoir des notions).
Mais rien ne me choque dans l’idée que ca puisse ne pas être le cas.
« Etienne » a écrit :Je prétends juste que son comportement nécessite une reconnaissance d'un pattern sur plusieurs jours (un soir crevette, un soir pas crevette, etc.) une analyse de données antérieures à la prise de décision (avoir eu ou pas une crevette la veille), une croyance en la validité du schéma assimilé (pas de crevette hier -> crevette ce soir), et enfin une décision rationnelle préférant un plaisir futur plus qualitatif à un plaisir présent.

Dany part en vrille prétextant que c'est pas possible parce que seul l'homme serait capable de s'illusionner.
Ce qui m'étonne c’est qu’ici tu démontre que le choix est causale et issus d’un passif. Et la causalité est tout de même ce qui fait pilier du déterminisme.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#906

Message par Etienne Beauman » 27 févr. 2020, 13:47

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 13:22
Je ne sais pas si la pieuvre a une metacognition suffisante pour avoir conscience de faire des choix
Et pour le dauphin, le chimpanzé ?

Tu en doutes vraiment ?

Dany dit que seul l'homme en est capable.
Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 13:22
Ce qui m'étonne c’est qu’ici tu démontre que le choix est causale et issus d’un passif. Et la causalité est tout de même ce qui fait pilier du déterminisme.
:shock:
On va pas repartir à zéro, on a déjà eu cette discussion.
En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel).

Que tu n'arrives toujours pas à le dissocier du déterminisme (même cause, même effet) me dépasse.

Prendre une décision n'enfreint absolument pas le principe de causalité.

Je te renvoie à mon premier post sur ce fil, mais on en a déjà discuter plusieurs fois.
:?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10940
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#907

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2020, 14:05

« Etienne » a écrit :Dany dit que seul l'homme en est capable.
Il a finalement admis qu’il n’en savait rien... non ?

Ceci-dit, il est acceptable de penser que l’homme a une metacognition d’une puissance et d’une complexité unique dans le règne animal (non pas qu’il soit le seul, mais le seul a avoir une telle cognition). Une culture unique (pas le seul a avoir une culture, mais le seul a avoir une culture aussi complexe), et le seul a avoir un besoin de croire en des concepts arbitraires aussi développé (morale par exemple...Et il n’est possiblement pas le seul à disposer de morale, mais de manière aussi complexe, sans doute...Je n’ai jamais encore vu un animal autre que l’homme s’illusionner sur la marche de l’univers...Le sens de la vie...rentrer dans une secte, etc).
Que tu n'arrives toujours pas à le dissocier du déterminisme (même cause, même effet) me dépasse.
Et moi ce qui me dépasse c’est que tu ne comprend pas que ce que je dit, ce n’est pas que la notion de cause est égale au concept de déterminisme, mais que le concept de déterminisme implique la notion de cause.
Et qu’un comportement illustré par une cause a toute les chance d’être interprété comme déterminé par cette cause...

Sans le principe de causalité le déterminisme n’existe pas.

Arbitrer sur le fait qu’une cause permet l’émergence d’une arborescence de choix/chemins possible dans le quel un niveau de liberté est possible ne me dérange pas (comme tu l’a dit ca explique bien les apparences comportementales et devient une sorte d’axiome). Peut-être que si tu parlais de « niveau de liberté », plutôt que de liberté ou de libre-arbitre (très chargé culturellement), alors Dany pourrait comprendre ta vision (pratique).
Je te renvoie à mon premier post sur ce fil, mais on en a déjà discuter plusieurs fois.
C’est vrai mais mon intervention, a la base, etait centré sur le problème des capacités cognitives d’animaux et de la conscience de sa propre condition.
Pas de relancer ce debat. Toi et Dany vous faites bien le taff :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#908

Message par Etienne Beauman » 27 févr. 2020, 14:38

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 14:05
Il a finalement admis qu’il n’en savait rien... non ?
Non.

il dit qu'il ne sait pas pourquoi l'homme serait le seul.
Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 14:05
Ceci-dit, il est acceptable de penser que l’homme a une metacognition d’une puissance et d’une complexité unique dans le règne animal (non pas qu’il soit le seul, mais le seul a avoir une telle cognition). Une culture unique (pas le seul a avoir une culture, mais le seul a avoir une culture aussi complexe), et un besoin de croire en des concepts arbitraires aussi développés (morale par exemple...Et il n’est possiblement pas le seul, mais de manière aussi complexe, sans doute...Je n’ai jamais encore vu un animal autre que l’homme l’illusionner sur la marche de l’univers...Le sens de la vie...etc).
Et ?
Tu réponds toujours pas à la question...
Doutes tu oui ou non des animaux de cette liste d'avoir conscience d'eux même.
Si oui merci d'argumenter.
Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 14:05
ce n’est pas que le concept de cause est égale au concept de déterminisme, mais que le concept de déterminisme implique cause.
Et alors ?
Le concept de choix implique aussi cause.

Ça s’appelle des motifs.
Élément d'ordre (généralement) mental qui incite à agir ou, selon le cas, à réagir (en fournissant, le cas échéant et à posteriori, une justification de l'action ou de la réaction).

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 14:05
Et qu’un comportement illustré par une cause a toute les chances d’être interprété comme déterminé par cette cause...
Sans le principe de causalité, le déterminisme n’existe pas.
T'es étonné que dans le principe de décision il y ait des causes, car sans cause pas de déterminisme possible ?

Vraiment ?

T'es aussi étonné que dans ma recette de crêpe il y a du lait, parce que sans lait on peut pas faire de beurre ?

J'imagine que non, le problème est donc bien celui que je souligne tu n'arrives pas à dissocier la causalité du déterminisme.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10940
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#909

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2020, 18:25

Etienne a écrit :Non.

il dit qu'il ne sait pas pourquoi l'homme serait le seul.
Ha bha il est sacrément con ce Dany.
Il affirme que l'homme est le seul, sans savoir pourquoi. Alors qu'il passe sont temps a dire "tu n'en sais rien !"...

Ou alors, c'est une façon d'admettre qu'il n'en savais en fait rien.
Et ?
Tu réponds toujours pas à la question...
Doutes tu oui ou non des animaux de cette liste d'avoir conscience d'eux même.
Non j'en doute pas !
Par-contre, je ne doute pas vraiment, aussi, que tout ces animaux sont loin d'avoir la puissance de notre vie cognitive et metacognitive et que l'humain est une espèce très probablement unique a ce niveau.

Tu trouve que c'est incompatible ?
Et alors ?
Le concept de choix implique aussi cause.
Oui. Et je vois la liberté (qui permet les choix), comme une possibilité.
T'es étonné que dans le principe de décision il y ait des causes, car sans cause pas de déterminisme possible ?
Vraiment ?
T'es aussi étonné que dans ma recette de crêpe il y a du lait, parce que sans lait on peut pas faire de beurre ?
J'ai pas compris...tu part du principe que je confond les deux concepts. Or ce n'est pas le cas (je te donne la différence après). Donc tes exemples n'ont aucun sens...
J'imagine que non, le problème est donc bien celui que je souligne tu n'arrives pas à dissocier la causalité du déterminisme.
Si, je conçois bien que :
- la causalité est un concept parlant des faits qui produisent des effets (une explication des effets et un rapport entre).
- le déterminisme est une philosophie ontologique de l'univers.
Ceci est donc une différenciation clair !

Ce que je dit c'est cela : la philosophie déterminisme n'existe pas sans le principe de causalité. Et que si tu trouve des causes a un choix libre, alors tu ne peux pas reprocher (logiquement) a autrui d'y voir du déterminisme si il le souhaite. Puisque la causalité est le pilier du déterminisme (mais n'est pas la même chose...Je sais).

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#910

Message par Etienne Beauman » 27 févr. 2020, 19:08

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 18:25
Tu trouve que c'est incompatible ?
Non.
Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 18:25
.tu part du principe que je confond les deux concepts.
Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que tu ne les dissocie pas.

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 18:25
Ce que je dit c'est cela : la philosophie déterminisme n'existe pas sans le principe de causalité. Et que si tu trouve des causes a un choix libre, alors tu ne peux pas reprocher (logiquement) a autrui d'y voir du déterminisme si il le souhaite. Puisque la causalité est le pilier du déterminisme (mais n'est pas la même chose...Je sais).

Ce que je dit c'est cela : le beurre n'existe pas sans lait. Et que si tu trouve du lait dans des crêpes, alors tu ne peux pas reprocher (logiquement) a autrui d'y voir du beurre si il le souhaite. Puisque le lait est le pilier du beurre (mais n'est pas la même chose...Je sais).


:hausse:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10940
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#911

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2020, 20:06

Etienne a écrit :Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que tu ne les dissocie pas.
C'est tout simplement parce-que le concept de déterminisme est réellement indissociable du principe de causalité pour exister...
En revanche, la causalité se passe bien du déterminisme, dans le sens ou la causalité désigne une relation cause/effet et non un point de vue ontologique.
Ce que je dit c'est cela : le beurre n'existe pas sans lait. Et que si tu trouve du lait dans des crêpes, alors tu ne peux pas reprocher (logiquement) a autrui d'y voir du beurre si il le souhaite. Puisque le lait est le pilier du beurre (mais n'est pas la même chose...Je sais).
Sauf que dans ta métaphore, il y a transformation du produit de base (du gras). Mais les deux sont du gras, ont peut voir les deux comme disposant d'une fonction identique. Mais la n'est pas le seul problème :
Dans ce que je dit, il n'y a aucune évolution/transformation d'un concept vers un autre. C'est simplement le fait qu'un des concept est réellement indissociable (indépendant) de l'autre et se base sur le premier (mais pas l'inversement). Donc ta métaphore est inadaptée dans le sens ou dans tout les cas, l'indépendance de ce concept vers l'autre est un simple fait philosophique.

Rappel du fait d'ont je parle :
Wiki a écrit :Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité
Pas de causalité = pas de déterminisme. L'inverse n'est pas valable.
Or, seul le seul concept philosophique totalement dépendant de la causalité, c'est le déterminisme.
Si tu trouve des concepts philosophiques qui introduisent la notion de liberté (autre qu'une liberté qui existe a cause d'un indéterminisme...Donc d'une liberté purement statistique) dans un système causal, je prend.

De fait, il existe pourtant, en physique, une notion de degré de liberté. C'est une des raison qui me fait dire : "le fait qu’une cause permet l’émergence d’une arborescence de choix/chemins possible dans le quel un niveau de liberté est possible ne me dérange pas".
Dernière modification par Nicolas78 le 27 févr. 2020, 20:28, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#912

Message par Etienne Beauman » 27 févr. 2020, 20:21

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 20:06
En revanche, la causalité se passe bien du déterminisme, dans le sens ou la causalité désigne une relation cause/effet et non un point de vue ontologique
C'est mon point.

Et tu ne l'appliquais pas en t'etonnant de me voir parler de causes dans le mécanisme de la prise de décision.

Parler de relation de cause à effet n'implique pas d'avoir une vision déterministe de cette relation, si tu dissociais les deux concepts, cela ne t'aurai pas étonné.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10940
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#913

Message par Nicolas78 » 27 févr. 2020, 20:58

Etienne a écrit :C'est mon point.

Et tu ne l'appliquais pas en t'etonnant de me voir parler de causes dans le mécanisme de la prise de décision.
Ok donc pour toi une liberté peut être causale ?

En physique il est possible (indispensable) d'utiliser la notion de liberté dans un but de prévision. Mais a partir du moment ou tu connais les causes précédentes d'un état (le choix de ton exemple), je ne vois pas ou il reste de la place pour la notion de liberté, ton système devient causale et déterministe (selon la définition de ces deux principes)...Alors même qu'un système peut être causale et indéterministe (impossibilité ou incapacité de connaitre les causes).
Non pas qu'elle n'existerais pas cette liberté, mais elle devient inutile pour expliquer le comportement a posteriori (puisqu'il est expliqué par des causes connues donc déterminées).
Parler de relation de cause à effet n'implique pas d'avoir une vision déterministe de cette relation, si tu dissociais les deux concepts, cela ne t'aurai pas étonné.
Parler de cause à effet, c'est parler de cause à effet. Ce n'est pas parler de déterministe ou de liberté. Oui.
En revanche connaitre la nature ontologique d'un système à travers une étude causale étudié a posteriori, c'est compatible avec l’indéterminisme (si on ne peux pas déterminer les causes) et aussi avec le déterminisme (si ont peut déterminer les causes ca devient compatible avec cette conception). Mais l’intérêt de la liberté ici, il est ou ? Il explique quoi exactement, dans un système précédemment étudié avec des causes identifiées d'un effet ?

Je comprend l’intérêt de la notion de liberté dans la prédiction d'un futur état d'un système. Mais pas après avoir identifié des causes (quand ont peux).

jean7
Messages : 3187
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#914

Message par jean7 » 27 févr. 2020, 21:32

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 20:58
En physique il est possible (indispensable) d'utiliser la notion de liberté dans un but de prévision. Mais a partir du moment ou tu connais les causes précédentes d'un état (le choix de ton exemple), je ne vois pas ou il reste de la place pour la notion de liberté, ton système devient causale et déterministe (selon la définition de ces deux principes)...Alors même qu'un système peut être causale et indéterministe (impossibilité ou incapacité de connaitre les causes).
Non pas qu'elle n'existerais pas cette liberté, mais elle devient inutile pour expliquer le comportement a posteriori (puisqu'il est expliqué par des causes connues donc déterminées).
Le fait est que dès que l'on parle du vivant, on ne connait pas les causes précédentes.
On peut en connaitre quelques unes.
On peut vis-à-vis de certaines situations en connaitre qui sont plus déterminantes que d'autres.
Pas plus.
Et ce n'est généralement pas suffisant pour expliquer le comportement à postériori.

Exemple :
Image
Ceci est une seiche.

Dans l'expérience citée, bien entendu, des conditions d'alimentations particulières ont provoqué partiellement le comportement des seiches étudiées.
Partiellement seulement. Car il y a avant tout tout ce qui fait que cette seiche est une seiche. Les mêmes causes (inputs de l'expérience) avec une moule n'aurait pas donné le même résultat. Il est donc abusif de déclarer ces inputs comme les déterminants du comportement de la seiche.
Les déterminants du comportement de la seiche sont tout ce qui fait qu'une seiche est une seiche. On en connait pratiquement rien. Je veux dire que la part de ce qu'on en connait est absolument négligeable comparativement à ce qu'on en ignore.
Dans cette expérience, conclure que c'est ce qu'on a fait à la seiche qui détermine son comportement est faux dans la même proportion. On connait epsilom % des déterminants de la seiche. On ne va pas dire que c'est le dernier venu qui est à l’œuvre. Dire que c'est la seiche qui choisis est moins faux que de dire que c'est ce déterminant dans une même proportion.
Je ne comprend pas que ça ne saute pas aux yeux.
Dernière modification par jean7 le 28 févr. 2020, 06:08, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

tecnic
Messages : 832
Inscription : 02 août 2006, 09:20

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#915

Message par tecnic » 28 févr. 2020, 05:07

jean7 a écrit :
27 févr. 2020, 21:32

Ceci est une seiche.
Bonjour . Une petite anecdote :
A la pêche sans trop d'occupations, j'avais accroché au bout de mon lancer un petit poisson attrapé dans une mare et d'un coup ça mord et me tire une vingtaine de mètres de fil .Je ramène et ça décroche à quelques mètres du bord ! Une seiche ! Et qui attendait en surface, immobile , face à moi ,on pourrait dire "yeux dans les yeux" ! J'ai relancé ,même manège que j'ai renouvelé deux fois avant de lui offrir le poisson bien mérité ! On en pense ce que l'on veut ! Déterminisme ou simplement intelligence , les deux probablement ! Quand on s'intéresse à la vie animale ,il arrive que l'on ait quelques surprises ! La seiche n'est pas la seule !

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#916

Message par Etienne Beauman » 28 févr. 2020, 05:27

Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 20:58
Ok donc pour toi une liberté peut être causale ?
Par opposition à quoi ?

La marche c'est causale selon toi ou la question n'a pas beaucoup de sens, qu'est ce que cela pourrait être d'autre ?

La prise de décision est un processus du cerveau.

J'ai encore l'impression qu'on repart à zéro.

Personne sur ce forum n'a jamais défendu une liberté sortant de nulle part, personne.
Nicolas78 a écrit :
27 févr. 2020, 20:58
Mais l’intérêt de la liberté ici, il est ou ? Il explique quoi exactement, dans un système précédemment étudié avec des causes identifiées d'un effet ?
Il explique pourquoi une seiche qui a faim ne mange pas un crabe à sa disposition.

Tu l'expliques comment toi ce fait, si ce n'est pas un choix de la seiche de ne pas manger le crabe ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

jean7
Messages : 3187
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#917

Message par jean7 » 28 févr. 2020, 06:02

En quelque sorte, le paquet causal nommé "seiche" est capable de se retenir de manger ou pas. Ces deux attitudes lui sont disponibles. Accessibles. Ceci parce qu'elle est une seiche. Le vérifier est désormais simple en reproduisant l'expérience dont il est question.
Il ne s'agit pas de contester qu'une seiche ne tombe pas du ciel et qu'il n'y a pas quelques zilliards de zilliards de dominos en cause dans le fait qu'elle est ce qu'elle est. Mais comme on est même pas capable de dénombrer les déterminants qu'il faudrait évoquer, ben on appelle ça une seiche capable dans certaines circonstances de choisir entre manger ce qu'elle a selon sa faim ou ne pas manger dans l'attente d'autre chose.
Ce que les expérimentateurs ont fait, c'est démontrer cette capacité de la seiche en la déterminant à en faire usage dans le cadre de leur expérience. Ils n'ont pas déterminé la capacité de la seiche à choisir (je laisse les novelanguistes à leurs contorsions pour éviter ce terme). Ils ont créé des conditions de mise en évidence de cette capacité.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
Messages : 2693
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#918

Message par Dany » 28 févr. 2020, 07:11

jean7 a écrit :En quelque sorte, le paquet causal nommé "seiche" est capable de se retenir de manger ou pas. Ces deux attitudes lui sont disponibles. Accessibles.
C'est une interprétation teintée d'anthropocentrisme qu'un éthologue se doit d'écarter (ou du moins de s'en méfier).

Et quand je vois que l'auteure de la manip fait même parler la seiche par sa bouche (la seiche se dirait "je sais que j’aurais de la crevette ou pas ce soir !… si je fais ceci ou ça !..."), je me dis que quelqu'un, quelque part, doit bien avoir contesté ses conclusions. Bon maintenant, je n'ai pas approfondit en lisant l'étude, ce n'est qu'un article de journaliste.


jean7 a écrit :Il ne s'agit pas de contester qu'une seiche ne tombe pas du ciel et qu'il n'y a pas quelques zilliards de zilliards de dominos en cause dans le fait qu'elle est ce qu'elle est. Mais comme on est même pas capable de dénombrer les déterminants qu'il faudrait évoquer, ben on appelle ça une seiche...
Pas de problème jusque là.


jean7 a écrit :...capable dans certaines circonstances de choisir entre manger ce qu'elle a selon sa faim ou ne pas manger dans l'attente d'autre chose.
C'est là que ça se gâte.
Ca suppose que la seiche aurait le choix et, comme je n'arrête pas de le répéter, "avoir le choix" suppose qu'on soit capable d'imaginer plusieurs conséquences possibles. C'est un concept évolué, complexe, propre aux humains socialement développés. Il est plus parcimonieux de supposer qu'un mécanisme biologique plus fondamental, moins sophistiqué, soit à l'oeuvre.


jean7 a écrit :Ce que les expérimentateurs ont fait, c'est démontrer cette capacité de la seiche en la déterminant à en faire usage dans le cadre de leur expérience.
Les expérimentateurs n'ont pas démontré ça.
Ta phrase est atrocement biaisée. Elle présuppose que la capacité à "avoir le choix" existe chez la seiche.

Elle présuppose que la seiche pourrait, à sa guise, en faire usage ou non. Et rien ne prouve que n'importe quoi de naturel peut faire quoi que ce soit "à sa guise".
Je sais bien que ton sens commun te dicte que tu peux faire vraiment des choix, mais le sens commun est de plus en plus pris en défaut en science…

Ce que les expérimentateurs on démontré, c'est qu'on peut contraindre une seiche à ce qu'elle ne mange pas de crabe pour avoir de la crevette. Inférer de ça qu'elle pourrait "choisir" est une interprétation anthropomorphe.
Et une projection qui fait intervenir notamment notre sentimentalisme... puisque cette notion "d'avoir le choix" est à la base de l'exacerbation de tous nos sentiments. C'est en fait la base de notre vie sociale d'humains que l'auteure essaye de projeter sur la seiche.
Dernière modification par Dany le 28 févr. 2020, 07:58, modifié 1 fois.

Dany
Messages : 2693
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#919

Message par Dany » 28 févr. 2020, 07:29

jean7 a écrit :Il ne s'agit pas de contester qu'une seiche ne tombe pas du ciel et qu'il n'y a pas quelques zilliards de zilliards de dominos en cause dans le fait qu'elle est ce qu'elle est. Mais comme on est même pas capable de dénombrer les déterminants qu'il faudrait évoquer, ben on appelle ça une seiche

Je reprends ta phrase, parce qu'elle est juste (à mon sens) et parce qu'elle contient la solution à ton problème :
Avec cette manip, les expérimentateurs, en déterminant la seiche à refuser le crabe pour avoir de la crevette ont ajouté un domino (modeste) de plus à ton Histoire de la seiche.

Cette manip, qui est une contrainte de plus, un déterminant de plus dans l'Histoire de la seiche, constitue en fait un des quelques zilliards de zilliards de dominos qui vont déterminer la seiche du futur.
(et c'est là qu'on voit que la notion sociale "d'avoir le choix" est inutile et superfétatoire pour la seiche… il reste juste à l'admettre aussi pour l'humain)
Dernière modification par Dany le 28 févr. 2020, 07:44, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5676
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#920

Message par LoutredeMer » 28 févr. 2020, 07:43

De deux choses l'une :

- soit c'est un réflexe pavlovien qui s'installe et c'est donc déterminé

- soit c'est une réflexion alliée à des sensations et c'est du libre-arbitre (bon sang, c'est quand meme qu'une seiche, la loutre elle la bouffe et se lèche les moustaches... enfin bon) L'anthropomorphisme, c'est interpréter le comportement. Il suffit de seulement constater le comportement sans l'interpréter pour être plus objectif.

Dany
Messages : 2693
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#921

Message par Dany » 28 févr. 2020, 07:56

LDM a écrit :Il suffit de seulement constater le comportement sans l'interpréter pour être plus objectif.
Oui. Et conclure que c'est de la réflexion alliée à des sensations est une interprétation moins parcimonieuse. Note que les deux sont des interprétations, mais c'est difficile de relater une manip sans utiliser des termes, des phrases, qui n'ont aucune connotation interprétative.
Essaye, si tu veux, de relater strictement, ce que tu appelles les faits concernant cette expérience (avec tes mots)… et je suis (à peu près ;) ) sûr que je trouverais ton idéologie dedans...

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5676
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#922

Message par LoutredeMer » 28 févr. 2020, 08:13

Dany a écrit :
28 févr. 2020, 07:56
LDM a écrit :Il suffit de seulement constater le comportement sans l'interpréter pour être plus objectif.
Oui. Et conclure que c'est de la réflexion alliée à des sensations est une interprétation moins parcimonieuse. Note que les deux sont des interprétations, mais c'est difficile de relater une manip sans utiliser des termes, des phrases, qui n'ont aucune connotation interprétative.
Essaye, si tu veux, de relater strictement, ce que tu appelles les faits concernant cette expérience (avec tes mots)… et je suis (à peu près ;) ) sûr que je trouverais ton idéologie dedans...
Ben tu noteras justement que je propose deux explications opposées. Explications, pas interprétations. La première n'a pas l'air de te choquer puisque tu n'en fais pas mention. Forcément, elle va dans ton sens (le réflexe pavlovien comme déterminant). Mais comme je l'ai déjà dit, nous ne pouvons prouver ni l'un ni l'autre.

Edit : ok, j'ai dit soit... soit. C'est trop restrictif. D'un autre coté, je ne vois pas pour l'instant d'autre explication.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5676
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#923

Message par LoutredeMer » 28 févr. 2020, 08:22

Dany a écrit :
28 févr. 2020, 07:56
Essaye, si tu veux, de relater strictement, ce que tu appelles les faits concernant cette expérience (avec tes mots)… et je suis (à peu près ;) ) sûr que je trouverais ton idéologie dedans...
La seiche ne mange pas les crabes si elle sait qu'elle va manger des crevettes. :mrgreen: ;)
Dernière modification par LoutredeMer le 28 févr. 2020, 08:42, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#924

Message par Etienne Beauman » 28 févr. 2020, 08:29

LoutredeMer a écrit :
28 févr. 2020, 07:43
soit c'est un réflexe pavlovien qui s'installe et c'est donc déterminé
Ce n'est pas un réflexe.


Expérience 1)
cas 1)
Si on donne de temps en temps, au hasard, une crevette le soir en plus du crabe le matin, la sèche ne change pas de comportement. Elle mange le crabe, et un peu de la crevette quand il y en a.

cas 2)
Si on donne systématiquement, une crevette le soir en plus du crabe le matin, la sèche après quelques jours change de comportement, elle ne mange pas le crabe est attend le soir pour se régaler de la crevette.

si un crevette dans le cas 1) passe dans le cas 2) Elle change de comportement pour adopter celui du cas 2) Et réciproquement.


Expérience 2
Si on se met à alterner un jour sur deux, la présence de crevette, le soir, la seiche comprends au bout de quelques jours le schéma, et change son comportent tous les jours.

Ce comportement se distingue du cas 1) de l'expérience 1)
Si on donne de temps en temps une crevette, la seiche en mange un peu mais ne se mets pas à anticiper une future crevette, si on donne régulièrement (1jour/2) une crevette la seiche comprends cette régularité (il n'y pas d'explication plus parcimonieuse et ce n'est pas de l’anthropocentrisme de considérer que les animaux comprennent des trucs) et l'exploite en changeant de comportement selon la régularité adaptée.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 5676
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#925

Message par LoutredeMer » 28 févr. 2020, 08:41

Etienne Beauman a écrit :
28 févr. 2020, 08:29
Ce n'est pas un réflexe.
[...]
cas 2)
Si on donne systématiquement, une crevette le soir en plus du crabe le matin, la sèche après quelques jours change de comportement, elle ne mange pas le crabe est attend le soir pour se régaler de la crevette.

si un crevette dans le cas 1) passe dans le cas 2) Elle change de comportement pour adopter celui du cas 2) Et réciproquement.
Ca correspond bien à un réflexe pavlovien puisqu'il faut que le conditionnement devienne systématique pour que la seiche attende les crevettes.

Expérience 2
Si on se met à alterner un jour sur deux, la présence de crevette, le soir, la seiche comprends au bout de quelques jours le schéma, et change son comportent tous les jours.

Ce comportement se distingue du cas 1) de l'expérience 1)
Si on donne de temps en temps une crevette, la seiche en mange un peu mais ne se mets pas à anticiper une future crevette, si on donne régulièrement (1jour/2) une crevette la seiche comprends cette régularité
Là encore c'est la régularité, comme dans l'expérience de Pavlov, qui modifie le comportement de la seiche.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit