Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Littérature, Cinéma, Musique, ...
tecnic
Messages : 832
Inscription : 02 août 2006, 09:20

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1326

Message par tecnic » 16 mars 2020, 07:35

nks a écrit :
16 mars 2020, 07:12


Faux. Si nos décisions ne sont réduites qu'à des évènements purement aléatoires,
Bonjour .Comment peut-on parler "d'aléatoire" dans un monde totalement déterministe ! Une sacrée contradiction ,non ?
Hasard ,aléatoire sont des mots qui devraient être bannis ! :a2:

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2590
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1327

Message par jroche » 16 mars 2020, 07:51

tecnic a écrit :
16 mars 2020, 07:35
Bonjour .Comment peut-on parler "d'aléatoire" dans un monde totalement déterministe ! Une sacrée contradiction ,non ?
Hasard ,aléatoire sont des mots qui devraient être bannis ! :a2:
Le déterminisme absolu façon Laplace peut être mitigé d'aléatoire, sans que ça laisse aucune place pour le libre-arbitre et la conscience...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1328

Message par nks » 16 mars 2020, 08:20

tecnic a écrit :
16 mars 2020, 07:35
nks a écrit :
16 mars 2020, 07:12


Faux. Si nos décisions ne sont réduites qu'à des évènements purement aléatoires,
Bonjour .Comment peut-on parler "d'aléatoire" dans un monde totalement déterministe ! Une sacrée contradiction ,non ?
Hasard ,aléatoire sont des mots qui devraient être bannis ! :a2:
Je suis d'accord. Ma phrase anticipait le faux arguments des défenseurs du LA : "la mécanique quantique dit que la nature est aléatoire donc on peut pas contredire l'idée d'un libre arbitre".

Cet "argument" n'est qu'une tentation un peu désespérée de sauver une croyance en misant sur le fait que la MQ est relativement incomprise et qu'on peut lui faire dire ce que l'on veut en jouant sur la confusion.
Mais malheureusement pour eux, en MQ il n'y a QUE deux types d'interprétations :
- celles purement déterministes (selon lesquelles le modèle actuel n'est juste pas complet),
- celles purement indéterministes selon lesquelles la nature évolue de façon parfaitement aléatoire.

Mais dans aucun de ces deux points de vue, on n'affirme qu'il y aurait des entités libres qui se baladent en ayant une faculté de changer des évènements. La nature est soit un déroulement mécanique soit un déroulement aléatoire. Toute tentative de voir un libre arbitre à l'intérieur est scientifiquement malhonnête.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2590
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1329

Message par jroche » 16 mars 2020, 08:24

nks a écrit :
16 mars 2020, 08:20
Toute tentative de voir un libre arbitre à l'intérieur est scientifiquement malhonnête.
Sauf que qualifier qui que ce soit ou quoi que ce soit de malhonnête suppose un libre-arbitre...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Dany
Messages : 2693
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1330

Message par Dany » 16 mars 2020, 08:27

jroche a écrit :Sauf que qualifier qui que ce soit ou quoi que ce soit de malhonnête suppose un libre-arbitre...
Pas nécessairement. Une illusion de libre arbitre suffit...

tecnic
Messages : 832
Inscription : 02 août 2006, 09:20

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1331

Message par tecnic » 16 mars 2020, 08:49

jroche a écrit :
16 mars 2020, 07:51

Le déterminisme absolu façon Laplace peut être mitigé d'aléatoire, sans que ça laisse aucune place pour le libre-arbitre et la conscience...
Je ne parlais pas du libre arbitre ni de la conscience qui n'ont rien à voir avec l'aléatoire ! Comme pour certains qui parlent d'illusion du libre arbitre ,je dirais que l'on a l'illusion de l'aléatoire :a2:

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2590
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1332

Message par jroche » 16 mars 2020, 08:56

Dany a écrit :
16 mars 2020, 08:27
jroche a écrit :Sauf que qualifier qui que ce soit ou quoi que ce soit de malhonnête suppose un libre-arbitre...
Pas nécessairement. Une illusion de libre arbitre suffit...
Et à quoi rime de contester l'existence du libre-arbitre si on ne peut pas s'empêcher de s'y référer, si on ne peut pas se prémunir contre l'illusion ? :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1333

Message par nks » 16 mars 2020, 10:01

jroche a écrit :
16 mars 2020, 08:24
nks a écrit :
16 mars 2020, 08:20
Toute tentative de voir un libre arbitre à l'intérieur est scientifiquement malhonnête.
Sauf que qualifier qui que ce soit ou quoi que ce soit de malhonnête suppose un libre-arbitre...
Non, c'est prétendre que ce qui que ce soit ou ce quoi que ce soit puisse agir différemment qui suppose un libre arbitre. :dort:

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1334

Message par nks » 16 mars 2020, 10:06

jroche a écrit :
16 mars 2020, 08:56
Dany a écrit :
16 mars 2020, 08:27
jroche a écrit :Sauf que qualifier qui que ce soit ou quoi que ce soit de malhonnête suppose un libre-arbitre...
Pas nécessairement. Une illusion de libre arbitre suffit...
Et à quoi rime de contester l'existence du libre-arbitre si on ne peut pas s'empêcher de s'y référer, si on ne peut pas se prémunir contre l'illusion ? :roll:
Peut-être à comprendre que d'un point de vue supra-humain nos actions répondent toujours à une certaine nécessité.
Et à comprendre également qu'il n'y a pas plus esclave que celui qui se croit libre de ses actions (dont il ne fait jamais qu'ignorer les causes).

issigi
Messages : 332
Inscription : 27 juin 2015, 19:09

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1335

Message par issigi » 16 mars 2020, 11:17

@nks
justement, l'univers n'est pas une entité à part des composantes qui le compose. au contraire, ce qui advient, hors de tout déterminisme, se produit au fil des interactions de chaque particule, chaque objet, voire chaque étincelle énergétique ou énergisée.

le libre arbitre ajoute à cette indétermination, simplement.

l'univers, en soi, n'est rien sinon que la somme de toutes ses parties, lesquelles ne sont ni déterminés ni déterminantes absolument, étant que l'interaction a cours au delà de toute image, concept, qu'un libre-arbitre en tirerait de déterminant. par contre, le libre arbitre ajoute à l'interaction et donc à l'indétermination de ce cours sans fin.
..giter à l'amarre.. Amarré au gîte..

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2590
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1336

Message par jroche » 16 mars 2020, 12:16

nks a écrit :
16 mars 2020, 10:01
Non, c'est prétendre que ce qui que ce soit ou ce quoi que ce soit puisse agir différemment qui suppose un libre arbitre. :dort:
Alors on accuse injustement... sauf que cette accusation d'injustice est elle-même injuste, et cetera ad libitum. Enfin, illusion ou pas, on voit bien que personne n'y échappe et surtout pas ceux qui soutiennent que ce n'est qu'illusion...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
Messages : 3188
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1337

Message par jean7 » 16 mars 2020, 12:38

nks a écrit :
16 mars 2020, 08:20
Mais dans aucun de ces deux points de vue, on n'affirme qu'il y aurait des entités libres qui se baladent en ayant une faculté de changer des évènements. La nature est soit un déroulement mécanique soit un déroulement aléatoire. Toute tentative de voir un libre arbitre à l'intérieur est scientifiquement malhonnête.
Non mais...
Un événement, c'est quoi ?
Le passage d'un état A à un état B.
Changer, c'est quoi ?
Transformer B en C avec B différent de C

Qui a prétendu que le libre arbitre aurait la faculté de transformer le passage d'un état A à un état B en le passage d'un état A à un état C ?
Qui ? quand ?

?????

Il y a quoi de scientifiquement honnête à prétendre que le libre arbitre, c'est des entités libres qui se baladent en ayant une faculté de changer les événements ?

Est-ce que tu considérerait comme honnête qu'on te dise que les détermination n'existent pas parce que rien n'est écrit et qu'on reviennent sans cesse là-dessus, qu'on en fasse un mur indépassable puisque personne n'est foutu de montrer une pré-écriture de ce que tu appelle les détermination d'un individu ?
Non et tu aurais raison.


Le libre arbitre permet l'événement.
Le passage de A à B.
Ce que toi tu prétends, c'est qu'il ne pouvait pas permettre autre chose, mais ça, c'est totalement invérifiable d'une part mais c'est surtout sans aucun intérêt pour évaluer le fait qu'il aurait permit l'événement qui s'est produit ou qu'il peut permettre l'événement qui se produira.

La liberté de cet événement est relative à d'autres événements qui se sont produits dans le même instant.
Elle est effective et démontrable. Le nombre et la proximité de ces événements dépend de l'intervalle de temps pris en compte dans l'évaluation de cette liberté. A intervalle de temps infini, cette liberté (indépendance causale) est nulle. A intervalle de temps nul, aucun événement ne se produit et même le déterminisme est en panne. "A cette même minute, un chinois de Hambourg au volant d'un cabriolet décapotable immatriculé en Essonne se dit qu'il faudrait porter secours à ce séminariste, mais cette idée lui parait ridicule étant donné qu'il ne circule pas sur la même autoroute et qu'il n'est pas au courant de l'accident" :mrgreen:

Parlant d'une propriété éventuelle d'un individu humain, le temps maximal que l'on puisse prendre en compte est la durée de sa vie. Donc travailler cette question d'un intervalle de temps de zéro+epsilom à 100 ans et observer si oui si non dans cette gamme d’intervalles de temps un individu peut opérer des choix libres, soit des sélection qui ne sont pas contraintes par la totalité des événements qui surviennent dans le même intervalle de temps. Si oui, la possibilité de choix libre existe.

Tout simplement.
(oui, c'est très simple, je ne sais peut-être pas le formaliser simplement, mais il n'y a rien de compliqué là-dedans)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3188
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1338

Message par jean7 » 16 mars 2020, 12:47

nks a écrit :
16 mars 2020, 10:06
il n'y a pas plus esclave que celui qui se croit libre de ses actions (dont il ne fait jamais qu'ignorer les causes).
Celui qui accepte son esclavage car il le croit normal, peut-être ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5259
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1339

Message par Etienne Beauman » 16 mars 2020, 13:01

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:47
nks a écrit :
16 mars 2020, 10:06
il n'y a pas plus esclave que celui qui se croit libre de ses actions (dont il ne fait jamais qu'ignorer les causes).
Celui qui accepte son esclavage car il le croit normal, peut-être ?
On atteint le bout du bout de la pensée stérile...

A quoi ça rime de prétendre que l'haltère en fonte qui s'illusionne être en mousse est plus en fonte que l'haltère en fonte qui sait qu'elle est en fonte ?

C'est exactement le même raisonnement !

:shock:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1340

Message par nks » 16 mars 2020, 17:39

Etienne Beauman a écrit :
16 mars 2020, 13:01
jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:47
nks a écrit :
16 mars 2020, 10:06
il n'y a pas plus esclave que celui qui se croit libre de ses actions (dont il ne fait jamais qu'ignorer les causes).
Celui qui accepte son esclavage car il le croit normal, peut-être ?
A quoi ça rime de prétendre que l'haltère en fonte qui s'illusionne être en mousse est plus en fonte que l'haltère en fonte qui sait qu'elle est en fonte ?

C'est exactement le même raisonnement !
Certainement pas.
Lorsque l'haltère en fonte se jette à l'eau en étant persuadé d'être en mousse, il ne sera rien d'autre que la victime de ses illusions.

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1341

Message par nks » 16 mars 2020, 18:33

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Qui a prétendu que le libre arbitre aurait la faculté de transformer le passage d'un état A à un état B en le passage d'un état A à un état C ?
Qui ? quand ?
Ceux qui pensent que le libre arbitre peut nous permettre d'influer nos déterminations.

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Il y a quoi de scientifiquement honnête à prétendre que le libre arbitre, c'est des entités libres qui se baladent en ayant une faculté de changer les événements ?
Soit on accepte un cadre purement déterministe, dans lequel chaque événement est nécessaire et entièrement explicable par ses causes, soit on accepte les entités magiques qui modifient on ne sait trop comment le cours des évènements. Il n'y a pas tellement d'alternatives... même si on aime se le faire croire par le biais de termes ambigus (volonté libre, action de la conscience,....) dont on se garde bien de dire comment ils agiraient miraculeusement en dehors des lois physiques.
Personnellement, je pense que l'être humain est un organisme vivant sophistiqué inclus dans la nature, pas une chose transcendante.

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Est-ce que tu considérerait comme honnête qu'on te dise que les détermination n'existent pas parce que rien n'est écrit et qu'on reviennent sans cesse là-dessus, qu'on en fasse un mur indépassable puisque personne n'est foutu de montrer une pré-écriture de ce que tu appelle les détermination d'un individu ?
Je pense que ce serait là un discours non scientifique : un discours dans lequel on ne cherche jamais la cause de rien, préférant systématiquement se contenter d'un dogme confortable.

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Le libre arbitre permet l'événement.
Le passage de A à B.
La causalité aussi.

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
La liberté de cet événement est relative à d'autres événements qui se sont produits dans le même instant.
Elle est effective et démontrable. Le nombre et la proximité de ces événements dépend de l'intervalle de temps pris en compte dans l'évaluation de cette liberté. A intervalle de temps infini, cette liberté (indépendance causale) est nulle. A intervalle de temps nul, aucun événement ne se produit et même le déterminisme est en panne. "A cette même minute, un chinois de Hambourg au volant d'un cabriolet décapotable immatriculé en Essonne se dit qu'il faudrait porter secours à ce séminariste, mais cette idée lui parait ridicule étant donné qu'il ne circule pas sur la même autoroute et qu'il n'est pas au courant de l'accident" :mrgreen:
Je suis entièrement d'accord avec ça, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. J'y vois ce que j'appelle une "déconnexion causale" entre deux événements. Mais ceux-ci restent toujours,chacun de leur côté, dans les rouages de leur causalité.

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Parlant d'une propriété éventuelle d'un individu humain, le temps maximal que l'on puisse prendre en compte est la durée de sa vie. Donc travailler cette question d'un intervalle de temps de zéro+epsilom à 100 ans et observer si oui si non dans cette gamme d’intervalles de temps un individu peut opérer des choix libres, soit des sélection qui ne sont pas contraintes par la totalité des événements qui surviennent dans le même intervalle de temps. Si oui, la possibilité de choix libre existe.
Si l'individu peut opérer des choix libre, alors le libre arbitre existe. Vu comme ça, c'est imparable! :lol:

La question est de savoir ce que tu appelles exactement des "choix libres"... s'agit-il de "pouvoir transformer le passage A->B en A->C" ?
- Si oui : cela contredit le tout début de ton message
- Si non : on ne sort pas du déterminisme, où chaque chose est nécessaire et où la liberté de choix est illusoire.

jean7
Messages : 3188
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1342

Message par jean7 » 16 mars 2020, 22:03

nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Qui a prétendu que le libre arbitre aurait la faculté de transformer le passage d'un état A à un état B en le passage d'un état A à un état C ?
Qui ? quand ?
Ceux qui pensent que le libre arbitre peut nous permettre d'influer nos déterminations.
Et si je te dis qu'il n'y en a pas ?
Déjà, tu es la seule personne que je connaisse qui emploie le terme "nos déterminations".
Pose correctement le problème et regarde ce qui se passe.
Il existe sans aucun doute (le monde est vaste) des personnes qui croient pouvoir changer le passé.
Je n'en ai pas encore rencontré.
Mais toi, dirais-tu que l'avenir ne dépendrait pas de nous ? ce qui reviendrait à affirmer que nous serions des fins de chaines causales. Curieuse idée. La seule solution que j’ai pour ne pas influer mes déterminations futures est de disparaitre.
Le problème est sémantique comme dirait Dany.
Ce que je pose moi est que notre influence personnelle sur le futur (incluant nos déterminations) est ce qu'on a appelé libre arbitre.

Remplacer "ce qui nous permet de" par "ce qui nous contraint à" est un changement de variable dans une chaine sémantique. Ça ne sert strictement à rien.
nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Il y a quoi de scientifiquement honnête à prétendre que le libre arbitre, c'est des entités libres qui se baladent en ayant une faculté de changer les événements ?
Soit on accepte un cadre purement déterministe, dans lequel chaque événement est nécessaire et entièrement explicable par ses causes, soit on accepte les entités magiques qui modifient on ne sait trop comment le cours des évènements. Il n'y a pas tellement d'alternatives...
De la théorie invérifiable à la magie il n'y a qu'un pas imprudent.
"Chaque événement est entièrement explicable par ses causes" réfère à de la pure théorie. On sait déjà, avec certitude, que pratiquement il est impossible d'expliquer chaque événement par ses causes. Ça "aurait été possible si" les conditions de la vision de Laplace avaient été remplies, ce qui n'a pas été le cas jusqu'alors. Il ne sera pas possible plus tard de disposer de toutes les informations d'hier, ce qui fait que des événements resteront définitivement inexpliqués.

Le déterminisme universel, auquel tu te réfère, est peut-être une théorie exacte, peut-être pas, mais en tout cas ce n'est pas la théorie la plus pertinente à laquelle se référer pour décrire ce qui se passe à notre échelle.

La réalité de l'existence de l'océan n'a pas à être opposée à la réalité de l'existence du poisson.
C'est l'obstacle majeur à la quête bouddhiste, mais si on est pas trop conditionné par cette religion, on peut arriver à le comprendre.

Le refus du libre arbitre n'est pas le refus de l'hypothèse d'actes surnaturels, c'est seulement le refus d'utiliser ce nom pour parler du fait observable et observé de la différence entre un acte libre et un acte contraint dans un cadre purement déterministe quand ces actes sont liés à des objectifs humains.
Déterminisme régional s'entend.

Pour tout organisme biologique inclus dans la nature, la différence entre un acte libre et un acte contraint peut être faite. On peut de façon déterministe faire la différence entre le mouvement de la patte de grenouille due à la grenouille vivante et le même mouvement du à une pile branchée sur la terminaison nerveuse ad-hoc. Par définition, quand une grenouille n'est contrainte que par elle-même, elle est libre de ce qui n'est pas elle.
C'est une définition, un concept, issu de l'observation pragmatique de la nature.
C'est un concept efficace.

Le foutre au panier au nom de la capacité à se shooter à une théorie universelle n'a rien d'interdit, mais tant que ça n'a rien produit d'utile, on est pas obligé de le faire.
Et on est pas obligé non plus de traiter d'adorateurs de théorie magique ceux qui ne rejettent des tels concepts au prétexte de l'existence d'un cadre théorique béton mais non prouvable.
C'est d'ailleurs une attitude très religieuse que d'exiger de ses interlocuteur d'abjurer leurs thèses pour une seule alternative non falsifiable.
nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Le libre arbitre permet l'événement.
Le passage de A à B.
La causalité aussi.
La causalité, toujours, dans tous les cas, dit que B ne peut pas survenir de nulle part.
Le libre arbitre n'est pas comparable. On ne parle là que d'un cas de figure extrêmement minoritaire dans lequel quelqu'un s'est fixé un but et œuvre pour y parvenir.
Par analogie, oui, bien sur, tu as raison, tout est constitué de matière.
Et j'ai les doigts sur le clavier d'un ordinateur.
Ce réflexe d'opposition entre causalité et libre arbitre est non fondé.
nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
Je suis entièrement d'accord avec ça, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. J'y vois ce que j'appelle une "déconnexion causale" entre deux événements. Mais ceux-ci restent toujours,chacun de leur côté, dans les rouages de leur causalité.
Oui.
Ce qui permet (ouf) d'expliquer que ce qu'on constate tout les jours n'est pas de la magie (on a eu peur).
Déconnexion causale, vulgairement appelée liberté.
nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Parlant d'une propriété éventuelle d'un individu humain, le temps maximal que l'on puisse prendre en compte est la durée de sa vie. Donc travailler cette question d'un intervalle de temps de zéro+epsilom à 100 ans et observer si oui si non dans cette gamme d’intervalles de temps un individu peut opérer des choix libres, soit des sélection qui ne sont pas contraintes par la totalité des événements qui surviennent dans le même intervalle de temps. Si oui, la possibilité de choix libre existe.
Si l'individu peut opérer des choix libre, alors le libre arbitre existe. Vu comme ça, c'est imparable! :lol:
Au moins, j'offre une possibilité de réfutation...
Que tu saisis d'ailleurs, et tu as raison c'est fait pour ça.
nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
La question est de savoir ce que tu appelles exactement des "choix libres"... s'agit-il de "pouvoir transformer le passage A->B en A->C" ?
- Si oui : cela contredit le tout début de ton message
- Si non : on ne sort pas du déterminisme, où chaque chose est nécessaire et où la liberté de choix est illusoire.
La réponse est non, mais ta conclusion repose sur un élément que tu ajoute sans aucune justification : "la liberté de choix est illusoire dans le déterminisme".

Pourtant, tu comprends ce qu'est la déconnexion causale que moi je nomme liberté et entend bien évidement au sens de liberté relative.
Dans la chaine causale où A devient B du fait de l'acte d'un individu œuvrant selon ses objectifs (ce qui veut dire selon son choix), tout est déterminé. L'individu ne sort pas du néant. Son choix ne sort pas du néant. Ses objectifs ne sortent pas du néant.
Dans le même intervalle de temps, un nombre incommensurable d'autres chaines causales sans connexion avec celle-ci ont avancé d'un incrément.
Le choix, établis un peu plus haut, existant physiquement et sans violation d'aucune loi de la nature a été libre relativement à ces chaines causales.

Où est la magie ?

Où est la prétendue nécessaire opposition entre liberté de choix et déterminisme ?
Dernière modification par jean7 le 17 mars 2020, 09:21, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2590
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1343

Message par jroche » 17 mars 2020, 01:33

nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
jean7 a écrit :
16 mars 2020, 12:38
Est-ce que tu considérerait comme honnête qu'on te dise que les détermination n'existent pas parce que rien n'est écrit et qu'on reviennent sans cesse là-dessus, qu'on en fasse un mur indépassable puisque personne n'est foutu de montrer une pré-écriture de ce que tu appelle les détermination d'un individu ?
Je pense que ce serait là un discours non scientifique : un discours dans lequel on ne cherche jamais la cause de rien, préférant systématiquement se contenter d'un dogme confortable.
Entre jamais et toujours, il y a place pour toutes sortes de justes milieux, non ?

Surtout que le libre-arbitre suppose un monde où globalement à peu près tout est déterminé. Pourquoi ? Parce que pour qu'une conscience influe consciemment sur quelque chose elle doit être aussi consciente au moins partiellement et approximativement, et fût-ce de façon illusoire, des conséquences de ses choix.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4791
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1344

Message par spin-up » 17 mars 2020, 02:17

nks a écrit :
16 mars 2020, 17:39
Certainement pas.
Lorsque l'haltère en fonte se jette à l'eau en étant persuadé d'être en mousse, il ne sera rien d'autre que la victime de ses illusions.
Il cherchait peut être juste a se désaltérer.

jean7
Messages : 3188
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1345

Message par jean7 » 17 mars 2020, 02:47

Pourtant, un altère-ego ne ferait pas de mal. :mrgreen:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1346

Message par nks » 17 mars 2020, 09:38

jean7 a écrit :
16 mars 2020, 22:03
nks a écrit :
16 mars 2020, 18:33
La question est de savoir ce que tu appelles exactement des "choix libres"... s'agit-il de "pouvoir transformer le passage A->B en A->C" ?
- Si oui : cela contredit le tout début de ton message
- Si non : on ne sort pas du déterminisme, où chaque chose est nécessaire et où la liberté de choix est illusoire.
La réponse est non, mais ta conclusion repose sur un élément que tu ajoute sans aucune justification : "la liberté de choix est illusoire dans le déterminisme".

Pourtant, tu comprends ce qu'est la déconnexion causale que moi je nomme liberté et entend bien évidement au sens de liberté relative.
Dans la chaine causale où A devient B du fait de l'acte d'un individu œuvrant selon ses objectifs (ce qui veut dire selon son choix), tout est déterminé. L'individu ne sort pas du néant. Son choix ne sort pas du néant. Ses objectifs ne sortent pas du néant.
Dans le même intervalle de temps, un nombre incommensurable d'autres chaines causales sans connexion avec celle-ci ont avancé d'un incrément.
Le choix, établis un peu plus haut, existant physiquement et sans violation d'aucune loi de la nature a été libre relativement à ces chaines causales.

Où est la magie ?

Où est la prétendue nécessaire opposition entre liberté de choix et déterminisme ?
Après avoir lu l'ensemble de ton dernier message, je pense que nos points de vues sont au final très proches, nos principales divergences me paraissent maintenant - ça n'a pas toujours été le cas - relever plus de la sémantique que du cadre conceptuel.

Pour reformuler mon opinion à partir de tes mots, peut être faudrait-il que je dise plutôt : "il y a pour l'individu une liberté [relative] de choix mais les choix qu'il produira seront des choix nécessaires qui se comprendront dans le cadre du déterminisme".


Si l'on fait abstraction de ces malentendus sémantiques, je pense qu'au final dans cette discussion ta conception est plus proche de ceux qui réfutent le libre arbitre (comme faculté de s'extraire du déterminisme) que ceux qui le défendent.

jean7
Messages : 3188
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1347

Message par jean7 » 17 mars 2020, 10:38

nks a écrit :
17 mars 2020, 09:38
Si l'on fait abstraction de ces malentendus sémantiques, je pense qu'au final dans cette discussion ta conception est plus proche de ceux qui réfutent le libre arbitre (comme faculté de s'extraire du déterminisme) que ceux qui le défendent.
C'est possible et ce n'est pas vraiment un problème : on ne fait pas un match.
Cependant, ce n'est pas si facile que ça à évaluer.
Il faut creuser.
EB communique à l'emporte pièce mais tiens beaucoup à la rigueur logique. Je ne le vois pas vraiment loin de mon point de vue. Ce qui diffère clairement, c'est que jusque récemment, j'admettais à priori comme vrais le déterminisme universel et lui non. Je bouge doucement cette ligne en ce qui me concerne et revient au gentil "pas d'effet sans cause" que j'ai appris de ma maman et est beaucoup plus solide que la formulation poétique de Laplace. (désolé pour la simplicité).
EB s'est toujours positionné clairement sur ce point, le déterminisme universel est une pétition de principe. Personne ne l'a démontré. Perso, je suis réservé là-dessus (et peu compétent en fait).
Jroche, oui, il me semble, dit qu'il faut du surnaturel là-dedans. Mais que pense-t-il vraiment de cette approche compatibiliste ? Il est comme Dany. Il ne dit pas forcément ce qu'il pense. Il me semble (je peux me tromper, mais c'est l'impression qu'ils me laissent) que ces deux-là sont en guerre idéologique et que la sincérité n'est pas dans leur arsenal.
ABC et the Wild il me semblent nous recadrent utilement sur les bases formelles. Ils défendent "un" libre arbitre qui ne devrait pas être trahis par ce que nous avons échangé.
Je ne sais pas pour Loutredemer qui il me semble a une approche encore plus concrète que la mienne. J'ai cru comprendre qu'elle est en première ligne pour ce qui est de chercher à obtenir de meilleurs comportements chez autrui. Bref.

Mais du coup, on peut peut-être avancer vers la question en titre du fil.

Pour moi, en théorie, construire une société sans libre arbitre (vraiment sans, y compris selon la vision que j'en ai) est possible en quelques générations. Il faut créer un livre de référence répondant à chaque situation et éduquer à ne jamais répondre à aucune situation autrement que conformément au livre. On supprime ainsi réellement le choix. (attaquer la déconnexion causale est hors de notre porté)
Ce n'est pas trop impossible.
Ce n'est pas sans rappeler le principe de certaines religions soit dit en passant.
Est-ce que ça rendrait plus heureux ? Ce n'est même pas impossible, ça pourrait par exemple dépendre du livre en question.

Par contre ça ne fait pas envie, mais ça, chacun ses gouts.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1348

Message par nks » 17 mars 2020, 10:45

jroche a écrit :
17 mars 2020, 01:33
Surtout que le libre-arbitre suppose un monde où globalement à peu près tout est déterminé. Pourquoi ? Parce que pour qu'une conscience influe consciemment sur quelque chose elle doit être aussi consciente au moins partiellement et approximativement, et fût-ce de façon illusoire, des conséquences de ses choix.
Oui, à peu près tout est déterminé sauf l'homme. C'est parfaitement évident, il ne faudrait surtout pas y voir un jugement anthropocentré.
Qu'en est-il du ver de terre? Déterminé ou libre?

Avatar de l’utilisateur
nks
Messages : 117
Inscription : 07 mars 2020, 11:24

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1349

Message par nks » 17 mars 2020, 11:04

jean7 a écrit :
17 mars 2020, 10:38
EB communique à l'emporte pièce mais tiens beaucoup à la rigueur logique. Je ne le vois pas vraiment loin de mon point de vue. Ce qui diffère clairement, c'est que jusque récemment, j'admettais à priori comme vrais le déterminisme universel et lui non. Je bouge doucement cette ligne en ce qui me concerne et revient au gentil "pas d'effet sans cause" que j'ai appris de ma maman et est beaucoup plus solide que la formulation poétique de Laplace. (désolé pour la simplicité).
EB s'est toujours positionné clairement sur ce point, le déterminisme universel est une pétition de principe. Personne ne l'a démontré. Perso, je suis réservé là-dessus (et peu compétent en fait).

Pour moi la question du déterminisme ou indéterminisme de la nature, sur laquelle on passe à mon avis moi trop de temps, n'est qu'une question annexe sans importance dans le présent échange. Car cela ne change en rien le statut de la liberté et du libre arbitre.
Dans les deux cas, nous vivons dans un monde dans lequel tout se déroule suivant des déterminations nécessaires (figées dans un cas, aléatoires dans l'autre).

Pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché sur la question (déterminisme/indéterminisme). J'ai tendance à penser qu'à l'échelle "totale" de l'univers (incluant les multivers, dimensions inaccessibles à l'homme, etc) il y a un déterminisme nécessaire des choses mais qu'à l'échelle de notre expérience humaine (et donc de nos sciences) il peut y avoir des événements fondamentalement indéterminés (théories type Everett, dans lesquelles nous n’expérimentons qu'une branche d'un réalité qui existe sous plusieurs formes à la fois).

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 2590
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1350

Message par jroche » 17 mars 2020, 12:17

nks a écrit :
17 mars 2020, 10:45
Oui, à peu près tout est déterminé sauf l'homme. C'est parfaitement évident, il ne faudrait surtout pas y voir un jugement anthropocentré.
Qu'en est-il du ver de terre? Déterminé ou libre?
Entre nous et le ver de terre il y a quelques intermédiaires. Si on s'intéresse à nos plus proches parents, on trouve des choses du genre http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-po ... ns-de-waal
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit