Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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nks
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1376

Message par nks » 18 mars 2020, 12:53

jroche a écrit :
18 mars 2020, 12:23
Si cette attirance, ou peu importe le terme, est automatique, il n'y a pas plus besoin de conscience que de libre-arbitre.
Je ne vois pas ce que tu entends au juste par "automatique". Il y a un enchaînement de causes et d'effets qui se succèdent selon une nécessité. Et la "conscience de soi" apparaît dans cet enchaînement comme un élément intermédiaire. Elle a des causes et elle produit des effets.
Si le moustique est conscient de sa course vers la lumière, il aura à son échelle l'illusion de posséder un libre arbitre qui l'incite à foncer vers ce qui lui plait. Mais à une échelle nettement supérieure (la notre), on comprend bien que son action est simplement nécessaire : il suit un instinct et n'a en réalité aucune raison d'agir autrement.

jroche a écrit :
18 mars 2020, 12:23
D'ailleurs certains jettent la conscience avec le libre-arbitre. Sauf que c'est la seule chose dont on puisse avoir la certitude absolue...
Ne rejettent-ils pas plutôt l'idée selon laquelle la conscience implique le libre arbitre? Ce n'est pas la même chose.

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#1377

Message par jroche » 18 mars 2020, 15:05

nks a écrit :
18 mars 2020, 12:53
Je ne vois pas ce que tu entends au juste par "automatique".
Que quelle que soit la complexité des enchainements intermédiaires une même situation de départ donnera toujours la même situation d'arrivée. On peut mitiger avec de l'aléatoire mais ça ne règle pas la question. La conscience apporte quelque chose ou pas.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1378

Message par nks » 18 mars 2020, 15:29

jroche a écrit :
18 mars 2020, 15:05
nks a écrit :
18 mars 2020, 12:53
Je ne vois pas ce que tu entends au juste par "automatique".
Que quelle que soit la complexité des enchainements intermédiaires une même situation de départ donnera toujours la même situation d'arrivée. On peut mitiger avec de l'aléatoire mais ça ne règle pas la question. La conscience apporte quelque chose ou pas.
Elle apporte de la complexité dans ce qu'il se passe entre la cause (données d'entrées) et l'effet (réaction du corps à celles-ci).

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#1379

Message par jroche » 18 mars 2020, 15:33

nks a écrit :
18 mars 2020, 15:29
Elle apporte de la complexité dans ce qu'il se passe entre la cause (données d'entrées) et l'effet (réaction du corps à celles-ci).
Et quelle différence entre cette "complexité" et la forme la plus basique du libre-arbitre ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1380

Message par jean7 » 19 mars 2020, 00:33

nks a écrit :
18 mars 2020, 10:03
jean7 a écrit :
18 mars 2020, 08:33
Evidement, le premier univers est d'une pureté et d'une simplicité conceptuelle tellement rassurante qu'on peut le préférer.
Si je peux me permettre une légère reformulation :
Evidemment, penser l'homme comme libre de ses actes est d'une pureté et d'une simplicité conceptuelle tellement rassurante qu'on peut le préférer.
Bien entendu, tu peux. Si c'est sincère.
Mais ressent-tu vraiment comme plus rassurant d'être libre de ses actes plutôt que de ne pas l'être?
Ou moins rassurant que le monde tourne comme une horloge infaillible plutôt que de comporter de véritables aiguillages ?
C'est possible après tout. Chacun son vécu, ses appréciations.
Pour moi, très clairement, j'associe la liberté au risque et c'est tout ce qu'on voudra sauf rassurant.

Est-ce que le concept de libre-arbitre est plus simple conceptuellement que le déterminisme universel ?
Ce n'est pas ainsi que j'avais interprété ton appel à l'usage du rasoir d'Ockam...
Pas d'effet sans cause, les mêmes causes ne peuvent produire que les mêmes effets... c'est simple, élémentaire.
Regarde tout ce qu'il faut de corruption de la pureté de cette simplicité élémentaire afin d'y voir le choix et la liberté...

Donc oui, tu peux.
Mais je suis surpris.
Dernière modification par jean7 le 19 mars 2020, 05:53, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1381

Message par nks » 19 mars 2020, 05:44

jroche a écrit :
18 mars 2020, 15:33
nks a écrit :
18 mars 2020, 15:29
Elle apporte de la complexité dans ce qu'il se passe entre la cause (données d'entrées) et l'effet (réaction du corps à celles-ci).
Et quelle différence entre cette "complexité" et la forme la plus basique du libre-arbitre ?
La même qu'il y aurait entre un ordinateur qui afficherait ce que lui dictent ses programmes et un autre qui afficherait librement ce qui lui chante sous l'effet d'un désir magique dont on ne comprendrait pas bien d'où il vient.

A moins que tu ne parles de "libre arbitre" au sens compatibiliste (compatible avec le déterminisme), mais ce n'est pas ce que tu as fait jusqu'à présent.

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#1382

Message par jroche » 19 mars 2020, 05:50

nks a écrit :
19 mars 2020, 05:44
La même qu'il y aurait entre un ordinateur qui afficherait ce que lui dictent ses programmes et un autre qui afficherait librement ce qui lui chante sous l'effet d'un désir magique dont on ne comprendrait pas bien d'où il vient.
Qu'appelles-tu "magique" ? Et en quoi la conscience n'est-elle pas déjà, par elle-même, magique ?
nks a écrit :A moins que tu ne parles de "libre arbitre" au sens compatibiliste (compatible avec le déterminisme), mais ce n'est pas ce que tu as fait jusqu'à présent.
Non, parce que pour moi c'est bien radicalement incompatible.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1383

Message par unptitgab » 19 mars 2020, 06:16

jroche a écrit :
19 mars 2020, 05:50
Qu'appelles-tu "magique" ? Et en quoi la conscience n'est-elle pas déjà, par elle-même, magique ?
Il est déjà problématique que lorsque tu parles de conscience nous ne savons pas de quoi il s'agit parce que tu es incapable de le définir et voilà que maintenant en plus ce truc est magique. Remarque c'est pratique cela permet de dire tout et n'importe quoi de ne pas se préoccuper du cadre de la réalité, cela rejoint bien ce que dit la petit citation que j'utilise en signature.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#1384

Message par tecnic » 19 mars 2020, 06:19

Bonjour. A moins que les êtres vivants aient tout simplement dans le fatras de leur déterminisme la faculté d'un libre arbitrisme à plus ou moins grande échelle .....dont celui d'en discuter à clavier rabattu . :a2:

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1385

Message par nks » 19 mars 2020, 06:25

jean7 a écrit :
19 mars 2020, 00:33
Mais ressent-tu vraiment comme plus rassurant d'être libre de ses actes plutôt que de ne pas l'être?
Ou moins rassurant que le monde tourne comme une horloge infaillible plutôt que de comporter de véritables aiguillages ?
C'est possible après tout. Chacun son vécu, ses appréciations.
Pour moi, très clairement, j'associe la liberté au risque et c'est tout ce qu'on voudra sauf rassurant.
Je ne partage pas ton analyse.
Nous vivons dans une époque où l'homme est considéré comme fondamentalement libre et dans laquelle on lui fait miroiter qu'il peut accéder à tout ce qu'il désire s'il le veut vraiment (méritocratie).
Dans ce cadre-là, beaucoup ne sont à mon avis pas encore prêts à entendre que :
- 1) ils n'auront jamais aucune chance d'atteindre certains de leurs désirs actuels,
- 2) ils n'ont absolument aucun mérite pour tout ce sur quoi ils fondent actuellement leur fierté,
- 3) si une catastrophe se produit, elle sera parfaitement nécessaire et ils ne pourront rien y faire.

Mais effectivement, on peut imaginer que cela puisse être à contrario rassurant pour certaines personnes qui auraient la sensation d'avoir "déjà raté leur vie".

Cela dit, lorsque je parle de déterminisme autour de moi, on me fait souvent assez vite comprendre que je dépeints là une vision totalement horrible de la réalité et on me prie vite de bien vouloir ne pas en rajouter.... :lol:

jean7 a écrit :
19 mars 2020, 00:33
Est-ce que le concept de libre-arbitre est plus simple conceptuellement que le déterminisme universel ?
Ce n'est pas ainsi que j'avais interprété ton appel à l'usage du rasoir d'Ockam...
Pas d'effet sans cause, les mêmes causes ne peuvent produire que les mêmes effets... c'est simple, élémentaire.
C'est à dire que c'est une question de point de vue.
Si l'on essaie de comprendre les actions des humaines d'un point de vue universel, en se détachant de notre ressenti subjectif, il sera en effet plus simple de les considérer dans une grille déterministe.
Mais du point de vue d'un humain dans son quotidien, il est intellectuellement plus simple de considérer toutes les actions comme libres, puis de juger "bonnes" celles qui nous réjouissent et "mauvaises" celles qui nous contrarient.
Dernière modification par nks le 19 mars 2020, 06:28, modifié 1 fois.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1386

Message par jroche » 19 mars 2020, 06:27

unptitgab a écrit :
19 mars 2020, 06:16
Il est déjà problématique que lorsque tu parles de conscience nous ne savons pas de quoi il s'agit...
Mais si je l'ai défini, j'ai proposé "ce qui ressent", en sachant très bien que des gens comme toi allaient me demander de définir "ressentir".
unptitgab a écrit : parce que tu es incapable de le définir...
Pour prétendre ça il faut, de deux choses l'une, ou que tu en sois capable, toi, ou alors que tu la nies. Pour moi la conscience, la mienne, est la première chose dont je sois absolument certain. Je suis déjà un poil moins sûr de ton existence, par exemple, mais je fais comme si...
unptitgab a écrit : et voilà que maintenant en plus ce truc est magique.
Je demande de définir "magique", et en quoi elle ne l'est pas.
unptitgab a écrit : Remarque c'est pratique cela permet de dire tout et n'importe quoi de ne pas se préoccuper du cadre de la réalité, cela rejoint bien ce que dit la petit citation que j'utilise en signature.
Pour moi, la première et la plus indiscutable réalité, c'est ma conscience. Si on ne part pas du cogito cartésien je me demande bien de quoi on va partir.

Edit : et au passage, "cela permet" n'a de sens que si on suppose un libre-arbitre...
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1387

Message par nks » 19 mars 2020, 06:42

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:27
Pour moi, la première et la plus indiscutable réalité, c'est ma conscience. Si on ne part pas du cogito cartésien je me demande bien de quoi on va partir.
Le dualisme cartésien est vraisemblablement une immense erreur, les neurosciences contemporaines lui préfèrent de très loin la vision moniste.
La conscience n'est pas un point de départ (c'est là la mauvaise intuition d'un humain centré sur lui-même), elle n'est qu'un effet, une manifestation. Elle n’apparaît jamais à partir de rien, il faut que les causes nécessaires soient déjà là.

Donc non, il ne faut à mon avis pas partir du cogito, mais comprendre celui-ci à partir de ce qui le fait exister.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:27
Qu'appelles-tu "magique" ? Et en quoi la conscience n'est-elle pas déjà, par elle-même, magique ?
Ça c'est juste une impression qui te vient du fait que tu ne la perçois pas de la même façon que la matière. Mais rien ne permet de penser qu'elle puisse être autre chose qu'un phénomène parfaitement encadré par la causalité. Ce n'est pas parceque nous la vivons "de l’intérieur" qu'elle est de nature différente que le reste.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:27
Edit : et au passage, "cela permet" n'a de sens que si on suppose un libre-arbitre...
Non, non, non, non, non, non, non...

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1388

Message par jroche » 19 mars 2020, 06:56

nks a écrit :
19 mars 2020, 06:42
Le dualisme cartésien est une erreur, totalement réfutée par les neurosciences contemporaines.
Je n'arrive décidément pas à comprendre cette déification (ça ressemble de plus en plus à ça) des neurosciences. Elles ne font que préciser un peu plus, utilement certes, les points de manifestations de la conscience. Elles ne l'expliquent absolument pas en elle-même.
nks a écrit :La conscience n'est pas un point de départ (c'est là la mauvaise intuition d'un humain centré sur lui-même), elle n'est qu'un effet, une manifestation. Elle n’apparaît jamais à partir de rien, il faut que les causes nécessaires soient déjà là.
Comment le sait-on, puisqu'on ne sait la discerner que par analogie avec la nôtre ? Les neurosciences n'apporteront rien de plus tant qu'elles ne mettront pas en évidence de la conscience ou son absence "in vitro".
nks a écrit :Ça c'est juste une impression qui te vient du fait que tu ne la perçois pas de la même façon que la matière. Mais rien ne permet de penser qu'elle puisse être autre chose qu'un phénomène parfaitement encadré par la causalité. Ce n'est pas parceque nous la vivons "de l’intérieur" qu'elle est de nature différente que le reste.
Quelle preuve as-tu de ça ?
nks a écrit :
jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:27
Edit : et au passage, "cela permet" n'a de sens que si on suppose un libre-arbitre...
Non, non, non, non, non, non, non...
Tu peux le répéter 36000 fois, ça n'en fera pas une vérité. Tu n'en finis pas de balancer à tes interlocuteurs des choses qui n'ont de sens que s'ils ont un libre-arbitre.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1389

Message par nks » 19 mars 2020, 07:20

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:56
Je n'arrive décidément pas à comprendre cette déification (ça ressemble de plus en plus à ça) des neurosciences. Elles ne font que préciser un peu plus, utilement certes, les points de manifestations de la conscience. Elles ne l'expliquent absolument pas en elle-même.
La "déification", je la vois bien plus dans ta façon de considérer la conscience comme quelque chose d'absolument magique et transcendant.
Les neurosciences nous aident plus que la bible ou Descartes, crois-moi.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:56
La conscience n'est pas un point de départ (c'est là la mauvaise intuition d'un humain centré sur lui-même), elle n'est qu'un effet, une manifestation. Elle n’apparaît jamais à partir de rien, il faut que les causes nécessaires soient déjà là.
Comment le sait-on, puisqu'on ne sait la discerner que par analogie avec la nôtre ? Les neurosciences n'apporteront rien de plus tant qu'elles ne mettront pas en évidence de la conscience ou son absence "in vitro".
N'y a-t-il pas là un sympathique appel à l'ignorance?
Du reste, il est parfaitement établi que si l'on altère certaines zones du cerveau, la conscience s'amenuise progressivement jusqu'à totalement s'effacer. La seule raison pour laquelle tu la considères encore comme un point de départ, c'est ta seule intuition personnelle. Et celle-ci ne vaut pas grand chose.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:56
nks a écrit :Ça c'est juste une impression qui te vient du fait que tu ne la perçois pas de la même façon que la matière. Mais rien ne permet de penser qu'elle puisse être autre chose qu'un phénomène parfaitement encadré par la causalité. Ce n'est pas parceque nous la vivons "de l’intérieur" qu'elle est de nature différente que le reste.
Quelle preuve as-tu de ça ?
Je n'ai surtout aucun élément me permettant de penser que les choses puissent être plus compliquées (entités magiques,...) que cela.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:27
Tu peux le répéter 36000 fois, ça n'en fera pas une vérité. Tu n'en finis pas de balancer à tes interlocuteurs des choses qui n'ont de sens que s'ils ont un libre-arbitre.
Je t'ai déjà expliqué maintes fois pourquoi cette idée est fausse, mais tu ne veux pas l'entendre. Il ne faut pas sous estimer la force d'une dissonance cognitive :lol:
Dernière modification par nks le 19 mars 2020, 07:23, modifié 3 fois.

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#1390

Message par unptitgab » 19 mars 2020, 07:21

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:27
Mais si je l'ai défini, j'ai proposé "ce qui ressent", en sachant très bien que des gens comme toi allaient me demander de définir "ressentir".
Il est possible que j'ai loupé le passage où tu l'as noté parce que je t'aurais fait la réponse suivante la conscience ne peut pas être ce qui ressent, pour preuve les personnes souffrant de déficience partielle de la conscience ressente de manière parfaitement fonctionnelle les stimuli, mais ne peuvent exprimer ceux-ci. La conscience est ce qui exprimé le ressenti, mais n'est pas le ressenti, les neurosciences ont fait quelques progrès depuis Descartes qui en ce qui concerne la description du réel n'a pas écrit une phrase valable, sa méthode est de la foutaise.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#1391

Message par jroche » 19 mars 2020, 07:31

nks a écrit :
19 mars 2020, 07:20
La "déification", je la vois bien plus dans ta façon à considérer la conscience comme quelque chose d'absolument magique et transcendant.
Les neurosciences nous aident plus que la bible, crois-moi.
Où, quand, comment, ai-je invoqué la Bible (si tu as le temps avec le confinement tu peux chercher tout ce que je balance sur elle sur ce forum) ?

Et "crois-moi" aussi, ça n'a de sens que si tu me supposes un libre-arbitre...
nks a écrit : N'y a-t-il pas là un sympathique appel à l'ignorance?
Si tu veux, après tout... :roll:
nks a écrit :Du reste, il est parfaitement établi que si l'on altère certaines zones du cerveau, la conscience s'amenuise progressivement jusqu'à totalement s'effacer. La seule raison pour laquelle tu la considères encore comme un point de départ, c'est ta seule intuition personnelle. Et celle-ci ne vaut pas grand chose.
Comme on a toujours su que si on tue quelqu'un sa conscience disparait, en tout cas ne se manifeste plus. Qu'est-ce que ça apporte de plus ?
jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:56
Je n'ai surtout aucun élément me permettant de penser que les choses puissent être plus compliquées (entités magiques,...) que cela.
Tu fais pourtant comme si dans tout ce que tu demandes à tes interlocuteurs... ça rime à quoi ?
nks a écrit :Je t'ai déjà expliqué maintes fois pourquoi cette idée est fausse, mais tu ne veux pas l'entendre. Il ne faut pas sous estimer la force d'une dissonance cognitive :lol:
Alors ça, ça n'arrive pas qu'aux autres...
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1392

Message par nks » 19 mars 2020, 07:47

jroche a écrit :
19 mars 2020, 07:31
Où, quand, comment, ai-je invoqué la Bible (si tu as le temps avec le confinement tu peux chercher tout ce que je balance sur elle sur ce forum) ?
Je te confirme que tu ne l'as pas invoqué, c'est moi qui te taquine... :lol:
Mais ce n’est pas innocent, pour moi l'idée que tu défends est plus proche de la conception de l'homme selon la bible que ce qu'il est véritablement.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 07:31
Comme on a toujours su que si on tue quelqu'un sa conscience disparait, en tout cas ne se manifeste plus. Qu'est-ce que ça apporte de plus ?
Que la conscience ne possède pas un pouvoir absolu (il faudrait pour cela qu'elle puisse exister et agir d'elle-même), mais qu'elle constitue un simple rouage comme un autre.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:56
Je n'ai surtout aucun élément me permettant de penser que les choses puissent être plus compliquées (entités magiques,...) que cela.
Tu fais pourtant comme si dans tout ce que tu demandes à tes interlocuteurs... ça rime à quoi ?
Ah bon? Ce n'est pas du tout mon avis.
On peut n'y voir qu'une continuité de déterminations qui s'expriment.

jroche a écrit :
19 mars 2020, 06:56
nks a écrit :Je t'ai déjà expliqué maintes fois pourquoi cette idée est fausse, mais tu ne veux pas l'entendre. Il ne faut pas sous estimer la force d'une dissonance cognitive :lol:
Alors ça, ça n'arrive pas qu'aux autres...
Bien sûr.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1393

Message par jroche » 19 mars 2020, 08:17

nks a écrit :
19 mars 2020, 07:47
Je te confirme que tu ne l'as pas invoqué, c'est moi qui te taquine... :lol:
Mais ce n’est pas innocent, pour moi l'idée que tu défends est plus proche de la conception de l'homme selon la bible que ce qu'il est véritablement.
Pardon, c'est toi qui défends une idée. Moi, je l'attaque parce que je la trouve illusoire, ou du moins non fondée. Mais j'avoue n'en avoir pas à proposer de bien claire, en tout cas pas de certitude.
nks a écrit :Que la conscience ne possède pas un pouvoir absolu (il faudrait pour cela qu'elle puisse exister et agir d'elle-même), mais qu'elle constitue un simple rouage comme un autre.
Qui a parlé de pouvoir "absolu" ? Il est forcément très restreint. Mais s'il est absolument inexistant, si ce n'est qu'un rouage, autant dire que la conscience n'existe pas. Certains en arrivent là...
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#1394

Message par Dany » 19 mars 2020, 08:39

jroche a écrit :Qui a parlé de pouvoir "absolu" ? Il est forcément très restreint. Mais s'il est absolument inexistant, si ce n'est qu'un rouage, autant dire que la conscience n'existe pas. Certains en arrivent là...
La conscience comme tu te la représentes n'existe pas. Voilà ce à quoi "certains" en arrivent…
Ta représentation de la conscience genre Descartes date, c'est simple.
Il est temps pour toi d'en changer. D'ailleurs le côté obscur ;) te détermines dans ce sens à chaque post auquel tu réponds (des posts que nous sommes tous déterminés à écrire, bien sûr...)
Dernière modification par Dany le 19 mars 2020, 08:40, modifié 1 fois.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1395

Message par unptitgab » 19 mars 2020, 08:39

jroche a écrit :
19 mars 2020, 08:17
Qui a parlé de pouvoir "absolu" ? Il est forcément très restreint. Mais s'il est absolument inexistant, si ce n'est qu'un rouage, autant dire que la conscience n'existe pas. Certains en arrivent là...
Si c'est un rouage, c'est que ce n'est pas inexistant, la pilosité est un rouage du maintien de la température corporelle il est pourtant difficile de dire que les poils n'existent pas. Il en est de même pour la conscience l'expression finale et partielle du travail neurologique général avec un possible retour de l'information ainsi condensé pour un traitement ultérieur.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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nks
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1396

Message par nks » 19 mars 2020, 08:57

jroche a écrit :
19 mars 2020, 08:17
nks a écrit :
19 mars 2020, 07:47
Je te confirme que tu ne l'as pas invoqué, c'est moi qui te taquine... :lol:
Mais ce n’est pas innocent, pour moi l'idée que tu défends est plus proche de la conception de l'homme selon la bible que ce qu'il est véritablement.
Pardon, c'est toi qui défends une idée. Moi, je l'attaque parce que je la trouve illusoire, ou du moins non fondée. Mais j'avoue n'en avoir pas à proposer de bien claire, en tout cas pas de certitude.
Je trouve ton message assez amusant dans le mesure où c'est exactement l'inverse qui se produit, et tu ne sembles pas t'en rendre compte.
C'est toi qui défends l'existence d'un libre arbitre chez l'homme. Et c'est moi qui la trouve "illusoire, ou du moins non fondée".

jroche a écrit :
19 mars 2020, 08:17
nks a écrit :Que la conscience ne possède pas un pouvoir absolu (il faudrait pour cela qu'elle puisse exister et agir d'elle-même), mais qu'elle constitue un simple rouage comme un autre.
Qui a parlé de pouvoir "absolu" ? Il est forcément très restreint. Mais s'il est absolument inexistant, si ce n'est qu'un rouage, autant dire que la conscience n'existe pas. Certains en arrivent là...
Je pense que tu n'assumes pas, ou tu ne réalises pas, les conséquences de ce que tu avances. Soit la conscience-libre-arbitre est située uniquement DANS les rouages, soit elle agit EN DEHORS. Il n'y a pas tellement d'alternatives.

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jroche
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1397

Message par jroche » 19 mars 2020, 09:37

nks a écrit :
19 mars 2020, 08:57
Je trouve ton message assez amusant dans le mesure où c'est exactement l'inverse qui se produit, et tu ne sembles pas t'en rendre compte.
C'est toi qui défends l'existence d'un libre arbitre chez l'homme. Et c'est moi qui la trouve "illusoire, ou du moins non fondée".
Pourtant toute ta façon de t'adresser à moi me suppose un libre-arbitre, et on dirait que tu ne t'en rends même pas compte.
nks a écrit :Je pense que tu n'assumes pas, ou tu ne réalises pas, les conséquences de ce que tu avances. Soit la conscience-libre-arbitre est située uniquement DANS les rouages, soit elle agit EN DEHORS. Il n'y a pas tellement d'alternatives.
"En-dehors", c'est encore une vision spatiale donc matérialiste réductrice.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1398

Message par jean7 » 19 mars 2020, 10:20

nks a écrit :
19 mars 2020, 06:25
Je ne partage pas ton analyse.
Nous vivons dans une époque où l'homme est considéré comme fondamentalement libre et dans laquelle on lui fait miroiter qu'il peut accéder à tout ce qu'il désire s'il le veut vraiment (méritocratie).
Dans ce cadre-là, beaucoup ne sont à mon avis pas encore prêts à entendre que :
- 1) ils n'auront jamais aucune chance d'atteindre certains de leurs désirs actuels,
- 2) ils n'ont absolument aucun mérite pour tout ce sur quoi ils fondent actuellement leur fierté,
- 3) si une catastrophe se produit, elle sera parfaitement nécessaire et ils ne pourront rien y faire.
On glisse dans la politique, là. :mrgreen:
Et on ne vit pas notre époque de la même façon.
Certes, le droit a dans ses objectifs fondamentaux d'éviter l’aliénation d'hommes par d'autres.
Je n'ai jamais connu de personne assez naïve pour confondre ça avec une garantie d'accéder à ses désirs (et je fais partie des personnes les plus naïves que j'ai connu...).
Ce que les gens réclament, ce n'est pas le mérite mais la juste rétribution de leurs efforts (et ne pas se faire rouler). Ils n'ont pas besoin qu'on leur adresse des compliments à la con ou des médailles en chocolat.
Est-ce que quelqu'un a dit que la liberté pouvait interrompre un tremblement de terre ?
Ou que parce qu'on pourrait être libre tout ce qui adviendrait serait juste ?

Houlà, je m'éloigne du sujet. On en était où. Ha oui, tu dis que la liberté est rassurante, je te demande si vraiment tu le ressent comme ça et... tu ne m'as pas répondu sur ce point. Tu fais ce qu'on devrait tous ne jamais faire : tu parles pour les autres et pas pour toi. Ce qui attire automatiquement deux critiques, celle que je ne sais toujours pas ce que toi tu pense et celle que ce que tu dis que pensent les autres a des chances d'être faux.
nks a écrit :
19 mars 2020, 06:25
Mais effectivement, on peut imaginer que cela puisse être à contrario rassurant pour certaines personnes qui auraient la sensation d'avoir "déjà raté leur vie".
c'est intéressant car tu considère le problème au passé ou au futur et pas au présent. Alors que je pensais surtout au présent. Dans une situation donné, si je suis convaincu de l'absence totale d'alternative, c'est très très reposant et rassurant quelque soit l'avenir qui s'avance et quoi que j'ai vécu ou fait pour arriver à cet instant. Je peux être totalement démobilisé et tranquille. Je suis enfin inutile. Tout va continuer sur des rails. Le confort total. Le pied.
nks a écrit :
19 mars 2020, 06:25
Cela dit, lorsque je parle de déterminisme autour de moi, on me fait souvent assez vite comprendre que je dépeints là une vision totalement horrible de la réalité et on me prie vite de bien vouloir ne pas en rajouter.... :lol: .
Moi, on me dit que c'est seulement ridicule. Encore que beaucoup y croient ou d'autres aiment l'envisager pour le fun. D'autre interprètent ça politiquement (on est tous manipulés) etc.
nks a écrit :
19 mars 2020, 06:25
Si l'on essaie de comprendre les actions des humaines d'un point de vue universel, en se détachant de notre ressenti subjectif, il sera en effet plus simple de les considérer dans une grille déterministe.
Mais du point de vue d'un humain dans son quotidien, il est intellectuellement plus simple de considérer toutes les actions comme libres, puis de juger "bonnes" celles qui nous réjouissent et "mauvaises" celles qui nous contrarient.
C'est pas un peu prétentieux que d'envisager de comprendre quoi que ce soit d'un point de vue universel ?
Ou même seulement indépendamment de son ressenti subjectif... tu semble croire à la possibilité pour l'homme d'être libre vis-à-vis de lui-même.
ça ne fait pas partie des libertés auxquelles je crois.
C'est un comble ! c'est moi qui crois au libre-arbitre et toi le déterministe je te rappelle ! :lol:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1399

Message par unptitgab » 19 mars 2020, 10:38

jean7 a écrit :
19 mars 2020, 10:20
C'est pas un peu prétentieux que d'envisager de comprendre quoi que ce soit d'un point de vue universel ?
Ou même seulement indépendamment de son ressenti subjectif... tu semble croire à la possibilité pour l'homme d'être libre vis-à-vis de lui-même.
C'est ce que font la sociologie, l'anthropologie, la zététique et les neurosciences chercher les déterminants, biais cognitifs, fonctionnements neurologiques qui sont les traits communs à l'espèce humaine, la variabilité des individus venant de leurs différences biochimiques et physiques ainsi que de leurs expériences propres. Le commun est moins difficile à appréhender que l'individuel.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1400

Message par nks » 19 mars 2020, 12:28

jroche a écrit :
19 mars 2020, 09:37
nks a écrit :
19 mars 2020, 08:57
Je trouve ton message assez amusant dans le mesure où c'est exactement l'inverse qui se produit, et tu ne sembles pas t'en rendre compte.
C'est toi qui défends l'existence d'un libre arbitre chez l'homme. Et c'est moi qui la trouve "illusoire, ou du moins non fondée".
Pourtant toute ta façon de t'adresser à moi me suppose un libre-arbitre, et on dirait que tu ne t'en rends même pas compte.
Non, elle suppose juste que tu es "déterminé à penser que..."

jroche a écrit :
19 mars 2020, 09:37
nks a écrit :Je pense que tu n'assumes pas, ou tu ne réalises pas, les conséquences de ce que tu avances. Soit la conscience-libre-arbitre est située uniquement DANS les rouages, soit elle agit EN DEHORS. Il n'y a pas tellement d'alternatives.
"En-dehors", c'est encore une vision spatiale donc matérialiste réductrice.
Il n'y a pas besoin d'espace pour cela. Et je ne suis personnellement même pas certain de la réalité du caractère absolu de l'espace en 3 dimensions dans lequel nous vivons (il ne peut très bien n'être qu'un phénomène émergent et/ou un aspect partiel de la réalité).
Je parle toujours en terme de causalité, c'est à mon avis la seule chose à laquelle on peut encore raisonnablement s'accrocher (tout ce qui sortirait de la causalité sortirait en même temps de toute possibilité de logique).
Donc oui, quand je dis "en dedans" / "en dehors", je parle toujours en termes de causalité : soit la conscience est un rouage "dans" la causalité de l'univers, soit elle est une entité paranormale en dehors de celle-ci.

Cela étant dit, je ne me fais guère d'illusion sur ta tendance compulsive à jouer sur les mots pour noyer continuellement le poisson : tu défends une croyance qui n'a aucun fondement rationnel et il faut bien user de quelques artifices rhétoriques pour pas avoir à l'admettre :lol:

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