Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1526

Message par Dany » 23 mars 2020, 07:22

Dash a écrit :...on expérimente tous des situations très concrètes où nous sommes contraints de ne pas pouvoir faire selon ce que nous sommes et d'autres où nous le pouvons.
Ce qu'on appelle "Dash" est un paquet de déterminants, déterminé par des déterminants antérieurs.
Et ce paquet de déterminants détermine dans l'instant présent (sous la contrainte de ces déterminants intérieurs, mais aussi sous la contrainte de déterminants extérieurs) les nouveaux déterminants d'un futur immédiat et également plus lointain.

"Dash" est une avalanche de déterminants qui détermine à tout instant et sans cesse.

La mort même de "Dash" n'arrête pas le nuage de déterminants que l'avalanche a produit durant sa vie, du moins pas tout de suite...

Ce qu'on appelle "Dash" ne peux en aucun cas exprimer des situations concrètes où "il" serait contraint d'agir selon ce "qu'il" n'est pas.
"Dash" est une boule de déterminants qui marche. Et cette boule déterminera toujours sous la contrainte de son historique déterministe, sous la contrainte de ce qu'elle est, même quand elle est en plus déterminée par des déterminants extérieurs…


Mais bon, comme tous les compatibilistes (qui sont des émotifs), tu confonds "ce que tu es" avec "ce que tu aimes" :

"...on expérimente tous des situations très concrètes où nous sommes contraints de ne pas pouvoir faire ce que nous aimons et d'autres où nous le pouvons."

... Voilà en réalité ce que tu as exprimé (en refusant d'admettre évidemment que ce que tu aimes est déterminé : tu es contraint d'aimer ce que tu aimes, parce que le concept "d'aimer" et les choses qu'on aime ou pas, y compris le plaisir physique et la douleur, tout ça est issu d'un processus évolutif déterministe, de contraintes et de conditionnements divers, innés et acquis).

Tu n'es pas libre d'aimer ou pas et tu n'es pas non plus libre de ce que tu es. Et de la même manière, tu n'es pas libre de tes sentiments de "plaisir et de "douleur" (et de tous tes sentiments, d'ailleurs…). Ce sont les premières choses à intégrer pour seulement commencer à envisager le non libre arbitrisme...
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1527

Message par thewild » 23 mars 2020, 07:23

nks a écrit : 22 mars 2020, 14:25
thewild a écrit : 22 mars 2020, 12:50 Le "S" de GES suffit pourtant pour changer le cours des événements dans la théorie "double étage".
"Changer le cours des événements" ça amène de l'aléatoire, pas de la liberté.
Est-ce que tu as lu la théorie deux étages ?
C'est pourtant là qu'il y a une différence assez intéressante par rapport aux autres je trouve. Utiliser l'aléatoire pour faire de la liberté.

nks a écrit : 22 mars 2020, 14:25
thewild a écrit : 22 mars 2020, 12:50
Ou plutôt, la partie consciente n'est qu'une particularité locale du cerveau inconscient.
Je ne vois pas sur quoi se fonde cette hypothèse. Si c'est un postulat on peut facilement le rejeter sans autre forme de procès.
Je ne trouve pas de fondement rationnel à cette affirmation dans le papier cité.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un constat des neurosciences.
Je n'ai jamais rien lu de tel. Source ?

Ben ton "modèle" est parfaitement identique dans son fonctionnement au modèle type C, que tu aurais gagné à regarder de plus près.
Il est proche mais il est différent. GES pointe sur l'ensemble des processus et pas seulement sur la partie inconsciente, de même que comportement sort de l'ensemble et pas seulement de la partie inconsciente. Détail ou pas je ne sais pas.
Autre point particulier, il faut que S ne pointe que sur la partie inconsciente car dans ce modèle il y a génération aléatoire d'alternatives dans la partie inconsciente.
Si tu trouves malgré tout que c'est la même chose, moi pas. Mais c'est proche en effet.
nks a écrit : 22 mars 2020, 14:25Ben je te rappelle que dans le cas présent c'est toi qui tu as voulu un peu faire le mariole...
OK, donc malgré mon message tu restes en mode "je suis plus malin que tout le monde et mes contradicteurs sont des abrutis". Dont acte.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#1528

Message par Dany » 23 mars 2020, 07:36

thewild a écrit :
Dany a écrit :On ne peut pas l'exprimer ainsi. L'expérience n'est pas là, il n'y a aucune expérience...
Quand tu dis "'l'interprétation de cette expérience", tu présuppose erronément qu'il y a une expérience réelle et que tu peux l'interpréter. Mais tu n'interprètes même pas puisqu'il n'y a rien à interpréter... tu as juste une impression subjective de quelque chose qui n'existe pas.

OK, alors je vais le dire autrement : l'impression subjective, elle, elle existe. L'objet de cet impression n'existe peut-être pas par contre.
Oui, d'accord.
Et cette impression subjective, qui existe, a bien une action (une action déterministe pour moi, bien sûr) : elle nous a contraint à utiliser un langage, une syntaxe, un vocabulaire, tout acquis à sa cause individualiste. Et de là, elle nous contraint tous les jours à suivre un modèle de société qui tend sans cesse à entretenir, à polir, à lustrer, cette même impression subjective...

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1529

Message par Dany » 23 mars 2020, 07:52

thewild, à nks, a écrit :Est-ce que tu as lu la théorie deux étages ?
Moi je ne l'ai pas lue. Parce que c'est en anglais et que je ne connais pas les subtilités linguistiques philosophiques de l'anglais.
T'as déjà vu les circonvolutions que je suis obligé de faire en français pour exprimer ce que j'essaye de faire passer ?... :loupe:
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#1530

Message par nks » 23 mars 2020, 07:53

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Est-ce que tu comprend que, si je simule une réalité incluant des boucles, que si je ne représente pas la boucle sur le schéma, le schéma ne représente plus la réalité ?
GES est aussi conséquence de behaviour.
Je comprends surtout que tu n'as toujours rien pigé au principe de ce schéma. Tes boucles ne sont qu'une faculté de traitement apportée par les gènes (G). Elles ne font que complexifier le lien entre les déterminants et l'action qui en résulte.

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Je n'ai pas besoin que Dash soit centre du monde. Il est le centre de mon domaine expérimental. Ça suffit.
Alors c'est ton domaine expérimental qui est idiot. Si tu considères un caillou qui vole en l'air en te focalisant sur lui et rien que sur lui, tu en déduiras de la même façon qu'il est totalement libre. Ce qui me fait beaucoup rire.

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Tu affirmes "les déterminants qui l'animent fluctuent à chaque instant". Prouve donc que cette fluctuation lève le bras à la place de Dash. C'est simple.
Si ses déterminants ne changeaient jamais, Dash aurait constamment le bras levé. Tu as une conception biaisée dans laquelle l'individu représente une entité. Mais l'individu est en perpétuel changement, son organisme est mobile. Il n'y a que par ses déterminants, qui changent à chaque instant, qu'on peut le comprendre.

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 C'est la raison pour laquelle citer les expériences type Libet pour aborder ces questions est inapproprié.
Pour ma part, je n'ai jamais abordé le sujet, sauf en réponse à certaines affirmations.
Ces expériences ne me semblent pas suffisantes pour en tirer des conclusions.

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 C'est aussi pour ça que A, B et C sont déficients.
Non, c'est juste parceque tu ne les as pas compris! :lol:

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Commence par donner la liste des GES de Dash en présence au moment du fait que tu prétend expliquer comme étant leur conséquence.
Le problème est qu'ils sont absents. Alors que Dash, lui, est bien là.
C'est encore pire que ce que je pensais, décidément tu n'as rien, rien, rien du tout compris.....
Ce que tu appelle Dash ce sont à minima ses gènes, qui sont forcément là.

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Tes GES ont un pouvoir magique : se substituer à leurs conséquences pour devenir cause à leur place.
J'ai beau la relire, jene suis pas sûr que ta phrase veuille dire quelque chose. :roll:

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Moi, la seule chose que j'affirme, c'est une chose que chacun peut voir.
Oui, si on ferme les yeux sur tout ce qui nous détermine, on se voit libre. Chacun peut voir ça, c'est évident.

jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Le pire étant qu'il n'y a qu'une chose et que l'opposition qui est faite ne tient qu'au refus (pourquoi diable ?) d'accepter que, au moment de l'événement considéré, les GES en question sont intégrés à Dash.
Dash qui n'a à aucun moment choisi ni G, ni E, ni S. Comme le caillou.

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#1531

Message par jean7 » 23 mars 2020, 08:01

Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22
Dash a écrit :...on expérimente tous des situations très concrètes où nous sommes contraints de ne pas pouvoir faire selon ce que nous sommes et d'autres où nous le pouvons.
Ce qu'on appelle "Dash" est un paquet de déterminants, déterminé par des déterminants antérieurs.
Et ce paquet de déterminants détermine dans l'instant présent (sous la contrainte de ces déterminants intérieurs, mais aussi sous la contrainte de déterminants extérieurs) les nouveaux déterminants d'un futur immédiat et également plus lointain.
Dash est un déterminant déterminé par des déterminants antérieurs.
C'est éventuellement un paquet déterminant. (j'ai d'ailleurs le copyright sur paquet causal) ;-)
On est d'accord jusque là, puis tu pars en charabia :
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22Et ce paquet de déterminants détermine dans l'instant présent (sous la contrainte de ces déterminants intérieurs, mais aussi sous la contrainte de déterminants extérieurs)
Ce "sous la contrainte de ces déterminants intérieur" est un non sens.
On est pas contraint par des bouts de soi-même. Pas si on est moniste.
Ce que tu dis là contredit l'existence de Dash en tant que lui-même.
Tu prend ton idéal pour une réalité universelle.
(ou tu en fais la promo, je ne sais pas)
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22 Ce qu'on appelle "Dash" ne peux en aucun cas exprimer des situations concrètes où "il" ne serait pas contraint d'agir selon ce "qu'il" n'est pas.
Mais selon ce qu'il est, il peu.
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22 Et cette boule déterminera toujours sous la contrainte de son historique déterministe, sous la contrainte de ce qu'elle est, même quand elle est en plus déterminée par des déterminants extérieurs…
Non. Dash est. Son historique qui n'est pas ne saurait pas le contraindre.
Dash a été construit par son histoire.
Donc son histoire, matériellement, n'existe plus qu'en lui.
Tu fais entrer en jeu un élément immatériel douteux : l'historique de Dash, qui aurait un pouvoir sur la matière (contraindre Dash).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1532

Message par nks » 23 mars 2020, 08:06

thewild a écrit : 23 mars 2020, 07:23 Est-ce que tu as lu la théorie deux étages ?
C'est pourtant là qu'il y a une différence assez intéressante par rapport aux autres je trouve. Utiliser l'aléatoire pour faire de la liberté.
Non elle n'apporte pas de la liberté mais de l'aléatoire qui en donne l'illusion.
Tu peux tourner le problème dans tous les sens, il est impossible d'amener la liberté sans une entité magique qui rompt la nécessité des événements.

thewild a écrit : 23 mars 2020, 07:23 Je n'ai jamais rien lu de tel. Source ?
Moi je n'ai jamais lu autre chose.

thewild a écrit : 23 mars 2020, 07:23 Il est proche mais il est différent. GES pointe sur l'ensemble des processus et pas seulement sur la partie inconsciente, de même que comportement sort de l'ensemble et pas seulement de la partie inconsciente. Détail ou pas je ne sais pas.
Autre point particulier, il faut que S ne pointe que sur la partie inconsciente car dans ce modèle il y a génération aléatoire d'alternatives dans la partie inconsciente.
Tu t'enfonces dans ton erreur, c'est triste.

thewild a écrit : 23 mars 2020, 07:23 OK, donc malgré mon message tu restes en mode "je suis plus malin que tout le monde et mes contradicteurs sont des abrutis". Dont acte.
Je dirais plutôt qu'ils n'ont pas étudié le sujet autant qu'ils le prétendent. Ce que je trouve assez décevant.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1533

Message par jroche » 23 mars 2020, 08:15

nks a écrit : 23 mars 2020, 06:01 Ne compte plus sur moi pour t'expliquer pour la quatorzième fois ce que tu es manifestement déterminé à ne jamais vouloir comprendre.
Ta détermination à sauver une croyance est plus forte que celle qui m'amène à perdre mon temps ici.
Je n'ai pas de croyance particulière, des pistes tout au plus, sinon qu'une absence totale de libre-arbitre conduit à des absurdités. Ca ne prouve pas qu'il y en ait un, ça prouve au moins, à mes yeux, qu'il est absurde de refuser de le savoir (déjà pour refuser quoi que ce soit, il faut un libre-arbitre).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1534

Message par thewild » 23 mars 2020, 08:52

Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:36
thewild a écrit :
Dany a écrit :On ne peut pas l'exprimer ainsi. L'expérience n'est pas là, il n'y a aucune expérience...
Quand tu dis "'l'interprétation de cette expérience", tu présuppose erronément qu'il y a une expérience réelle et que tu peux l'interpréter. Mais tu n'interprètes même pas puisqu'il n'y a rien à interpréter... tu as juste une impression subjective de quelque chose qui n'existe pas.

OK, alors je vais le dire autrement : l'impression subjective, elle, elle existe. L'objet de cet impression n'existe peut-être pas par contre.
Oui, d'accord.
Et cette impression subjective, qui existe, a bien une action (une action déterministe pour moi, bien sûr) : elle nous a contraint à utiliser un langage, une syntaxe, un vocabulaire, tout acquis à sa cause individualiste. Et de là, elle nous contraint tous les jours à suivre un modèle de société qui tend sans cesse à entretenir, à polir, à lustrer, cette même impression subjective...
OK, donc là où je voulais arriver, c'est qu'a priori on attribue un caractère réel à nos impression. Si j'ai l'impression de voir un oasis dans le désert, je vais a priori partir du principe qu'il est là. Pour me convaincre qu'il est ou n'est pas là, il va falloir trouver des éléments de preuve externes, mais a priori il est là.

C'est pour ça que je dis que le libre-arbitre il existe a priori, parce qu'on en a l'impression, tout simplement.
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:52
thewild, à nks, a écrit :Est-ce que tu as lu la théorie deux étages ?
Moi je ne l'ai pas lue. Parce que c'est en anglais et que je ne connais pas les subtilités linguistiques philosophiques de l'anglais.
T'as déjà vu les circonvolutions que je suis obligé de faire en français pour exprimer ce que j'essaye de faire passer ?... :loupe:
Oui je comprends, en plus il y en a des pages et des pages...
Je vais essayer de résumer de façon simple.
Il dit qu'il résout le problème du libre arbitre en deux étages, l'étage "libre", et l'étage "arbitre".
Sa théorie est que lorsqu'on prend une décision, il y a un ensemble de processus aléatoires dans le cerveau (pure conjecture, on en convient), qui font que des solutions alternatives sont générées aléatoirement. L'objection qu'on fait en général à l'indéterminisme c'est que l'indéterminisme de ce n'est pas de la liberté, c'est du chaos. Lui dit donc que ces solutions alternatives c'est ce qui nous donne une certaine liberté : on n'est pas déterminé à choisir une seule option, on a plusieurs options générées aléatoirement.
Ensuite le deuxième étage, c'est l'arbitre. Ce sont tous les processus conscients et inconscients mais, eux, purement déterministes, qui vont sélectionner une option parmi celles qui sont présentées. Cet arbitre, en tant qu'il est matérialisé par les processus déterministes du cerveau, c'est ce qui fait notre ego, notre personnalité.
Donc génération d'options aléatoires pour résoudre un problème -> liberté, en ce sens qu'il y a réellement plusieurs alternatives et qu'elles sont aléatoires
Sélection d'une option par les processus cognitifs déterministes du cerveau -> arbitre, c'est le moi qui choisit, et c'est ce qui permet de contourner l'écueil comme quoi l'aléatoire ce n'est pas de la liberté mais simplement du hasard. Là, il y a un "moi" qui choisit dans de l'aléatoire.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1535

Message par Dany » 23 mars 2020, 09:01

jean7 a écrit :Ce "sous la contrainte de ces déterminants intérieur" est un non sens.
On est pas contraint par des bouts de soi-même. Pas si on est moniste.
Frère jean7, réfléchi plus fort, stpl... :

Si on est déterminé à avoir le foie fragile, on est déterminé à se sentir mal quand on est déterminé quand même à boire de l'alcool.
(et le foie étant un "bout de soi-même", il me semble…)


jean7 a écrit :
Dany a écrit :Ce qu'on appelle "Dash" ne peux en aucun cas exprimer des situations concrètes où "il" ne serait pas contraint d'agir selon ce "qu'il" n'est pas.

Mais selon ce qu'il est, il peut.
Non, il ne "peut" pas, il y est déterminé. Ca veut dire qu'il n'est pas possible qu'il agisse autrement, la question ne se pose même pas.


jean7 a écrit :
Dany a écrit :Et cette boule déterminera toujours sous la contrainte de son historique déterministe, sous la contrainte de ce qu'elle est, même quand elle est en plus déterminée par des déterminants extérieurs…
Non. Dash est.
Le paquet de déterminants, déterminé par des déterminants antérieurs qu'on appelle "Dash", c'est un peu long. Alors on dit "Dash", c'est plus sympa.
Mais c'est un réductionnisme qui a pour conséquence fâcheuse ta croyance en une "entité Dash" qui serait au dessus de la détermination matérialiste du corps et du cerveau et qui aurait une capacité d'imposer sa "volonté" sur la matière.


jean7 a écrit :Son historique qui n'est pas ne saurait pas le contraindre.
Dash a été construit par son histoire.
Oui, c'est ce que je dis : le paquet de déterminants, déterminé par des déterminants antérieurs qu'on appelle "Dash" a été déterminé par son histoire déterministe… mais il n'y a pas "d'entité Dash".


jean7 a écrit :Donc son histoire, matériellement, n'existe plus qu'en lui.
Il n'y a pas de "lui" en dehors des déterminants qui ont matérialisés le corps et le cerveau à travers de l'histoire déterministe de ce paquet de déterminants, déterminé par des déterminants antérieurs qu'on appelle "Dash".
Encore une fois, il n'y a pas "d'entité Dash"...


jean7 a écrit :Tu fais entrer en jeu un élément immatériel douteux : l'historique de Dash, qui aurait un pouvoir sur la matière (contraindre Dash).
L'élément douteux, c'est "Dash". On ne peut pas contraindre "l'entité Dash", parce que "l'entité Dash" n'existe pas.
Seul le paquet de déterminants, déterminé par des déterminants antérieurs selon un historique déterministe, qu'on appelle "Dash" existe.

Frère jean7, on voit si bien dans tous tes posts que tu ne peux pas te départir de l'idée que "Dash" est une entité par elle seule, une âme...

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1536

Message par jeunehomme » 23 mars 2020, 09:53

La terre est ronde. et pourtant elle a l'air plate vu d'en bas, mais ça ne me dérange pas savoir qu'elle est ronde, car on voit la lune dans le ciel ou les planète dans le ciel pour ceux qui on des téléscopes. et ça dérange pas le cerveau.

quand je regarde une illusion d'optique en revanche, j'ai beau savoir que l'image est immobiles, pourtant je la vois bouger. et bah une société ou on se débraseré du libre arbitre, bah se serait une société ou on obligerais les gens a dire "nan l'image est immobile" même si il la vois bouger, parce le cerveau est ainsi fait. et, comme je l'ai deja dit, une société ou on dirait au gens de force qu'il ne sont pas libre. même si il en ont l'impression. c'est la même chose, et comme je l'ai deja dit. ça sera pas une meilleur société. je pense même que ce serait carrement pire. en fait c'est ça. une société ou on obligerait les gens a pensé de façon détérministe, on laisserais pas les gens dire "ah ouais je vois l'image qui bouge". c'est "tais toi elle est immobile c'est ton cerveau."

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1537

Message par jeunehomme » 23 mars 2020, 10:06

et la je vient de me rendre compte qu'on pouvait utilliser cette argument contre moi :ouch: :lol: mais bon vous avez compris l'idée. personellement je pense qu'on perdrait toutes notre spontanéité. oui parfois ne pas avoir de la spontanétié et réflechire c'est bien (le domaine judiciaire. et si quelqun est en colère ou triste etc..)

donc pour répondre (encore) a l'auteur.
oui je pense que NE PAS OUBLIER que tout est l'effet d'une cause, ça a des avantages. mais aussi des inconvenient quand on y pense trop justement ;). et que faire une société sans libre arbitre, en plus de ... ne vouloir rien dire c'est dans le fond comme dans la forme impossible. parce que tu pas repondre a tout les choix en fonction de ce qu'il y aurait dans un livre (comme l'a suggerer un autre avant)

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1538

Message par jean7 » 23 mars 2020, 10:12

nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Est-ce que tu comprend que, si je simule une réalité incluant des boucles, que si je ne représente pas la boucle sur le schéma, le schéma ne représente plus la réalité ?
GES est aussi conséquence de behaviour.
Je comprends surtout que tu n'as toujours rien pigé au principe de ce schéma. Tes boucles ne sont qu'une faculté de traitement apportée par les gènes (G). Elles ne font que complexifier le lien entre les déterminants et l'action qui en résulte.
Behaviour impacts aussi E.
Que ça complexifie, j'en ai rien à faire.
Le choix du détail et le choix de l'endroit où on décide de couper les boucles sont des biais suffisants pour rendre ces modèles… inaptes à rendre compte de ce qu'ils prétendent représenter.
nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Je n'ai pas besoin que Dash soit centre du monde. Il est le centre de mon domaine expérimental. Ça suffit.
Alors c'est ton domaine expérimental qui est idiot. Si tu considères un caillou qui vole en l'air en te focalisant sur lui et rien que sur lui, tu en déduiras de la même façon qu'il est totalement libre. Ce qui me fait beaucoup rire.
[/quote]Si tu fais cette expérience correctement, tu aboutirais à d'autres conclusions.
Ou alors par "focaliser", tu entends considérer comme inexistantes les forces s'exerçant sur le caillou ?
nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40Tu affirmes "les déterminants qui l'animent fluctuent à chaque instant". Prouve donc que cette fluctuation lève le bras à la place de Dash. C'est simple.
Si ses déterminants ne changeaient jamais, Dash aurait constamment le bras levé. Tu as une conception biaisée dans laquelle l'individu représente une entité. Mais l'individu est en perpétuel changement, son organisme est mobile. Il n'y a que par ses déterminants, qui changent à chaque instant, qu'on peut le comprendre.
Preuve quasi circulaire. (Les fluctuations l!vent le bras parce que sans les fluctuations il aurait toujours le bras levé. Tu n'as rien prouvé.
Ma conception de l'individu est bien celle d'une entité. Oui.
En perpétuel changement et mouvement. Oui.
Dash lève le bras.
Ca s'explique par ses déterminants.
QUI LEVE LE BRAS ?
C'est Dash ou autre chose que Dash ?
nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Commence par donner la liste des GES de Dash en présence au moment du fait que tu prétend expliquer comme étant leur conséquence.
Le problème est qu'ils sont absents. Alors que Dash, lui, est bien là.
C'est encore pire que ce que je pensais, décidément tu n'as rien, rien, rien du tout compris.....
Ce que tu appelle Dash ce sont à minima ses gènes, qui sont forcément là.
GES ne sont-ils pas les déterminants génétiques, environnementaux et stochastiques ?
Les gènes qui sont en Dash sont-ils tous encore des déterminants de Dash ?
Le comportement est-il sans influence sur l'environnement ?
Un déterminant qui ne détermine pas est-il un déterminant ?
Par exemple, le gène qui a déterminé la poussée de ses dents de lait est-il un déterminant de Dash ?
nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Tes GES ont un pouvoir magique : se substituer à leurs conséquences pour devenir cause à leur place.
J'ai beau la relire, jene suis pas sûr que ta phrase veuille dire quelque chose. :roll:
Tu attribue aux GES les actes que j'attribue à Dash.
Si dans les GES tu met les gènes qui ont fait que Dash a un bras, alors ce que tu propose revient à remplacer la conséquence "bras de Dash" par sa cause (le gène en question).
nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Moi, la seule chose que j'affirme, c'est une chose que chacun peut voir.
Oui, si on ferme les yeux sur tout ce qui nous détermine, on se voit libre. Chacun peut voir ça, c'est évident.
La question est : quelle preuve ou quels éléments matériels peux-tu fournir concernant ce "tout ce qui nous détermine". Il faut bien ouvrir les yeux n'aide pas à voir les vues de l'esprit. Donc montre en quoi "tout ce qui nous détermine" n'est pas une vue de l'esprit mais quelque chose de tangible.
Excuse le matérialisme...
nks a écrit : 23 mars 2020, 07:53
jean7 a écrit : 23 mars 2020, 06:40 Le pire étant qu'il n'y a qu'une chose et que l'opposition qui est faite ne tient qu'au refus (pourquoi diable ?) d'accepter que, au moment de l'événement considéré, les GES en question sont intégrés à Dash.
Dash qui n'a à aucun moment choisi ni G, ni E, ni S. Comme le caillou.
Bien entendu.
De même qu'il n'a pas créé l'eau de son corps.
Dash n'est pas la somme de ce qu'il a mangé depuis qu'il est né. Et il n'a pas choisis les molécules qu'il a ingéré. Mais il est là.

Donc qui lève le bras ?
Dash ou ses déterminants ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1539

Message par Dash » 23 mars 2020, 10:13

Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22Ce qu'on appelle "Dash" ne peux en aucun cas exprimer des situations concrètes où "il" serait contraint d'agir selon ce "qu'il" n'est pas.
Tu ne comprends rien à rien! (J'en suis même quelque peu étonné)

Ce n'est pas Dash qui les exprime, il les subit.
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22"Dash" est une boule de déterminants qui marche. Et cette boule déterminera toujours sous la contrainte de son historique déterministe, sous la contrainte de ce qu'elle est, même quand elle est en plus déterminée par des déterminants extérieurs…
Ce que tu ne piges pas, c’est qu’est-ce qui peut être contraint! ??? Tu ne captes pas la condition requise!

Dès que tu rejettes la liberté — de façon absolue, comme tu le fais (et je le fait moi aussi malgré que tu ne le réalise pas) —, tu dois rejeter également la contrainte. Tu devrais le savoir puisque t’as supposément réalisé que t’es pas libre de rien, ce qui t’empêche du même coup d’être contraint par quoi que ce soit! Et c’est ça la vraie liberté! Ça devient les deux en même temps! ;)

C’est drôle de voir que tu te crois le seul à avoir été jusqu'aux limites!
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22Mais bon, comme tous les compatibilistes (qui sont des émotifs)...
Chaque fois que tu fais un commentaire de la sorte, t'es complètement dans le champ me concernant! Ne pas carburer à l'émotion et à l'affect est ce qui m’a créé le plus de difficulté dans ma vie. Tu penses tellement que t'es plus zen que tous! :?
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22...en refusant d'admettre évidemment que ce que tu aimes est déterminé...
Mais bien sûr que ce que j'aime est une somme de déterminants! C'est toi qui as un problème de mémoire et qui oublies où je me situe, subtilement, concernant ce sujet! Tu « reset » chaque fois même si j'ai déjà écrit (dans ton langage à toi en plus) qu'en réalité, ce que j'explique revient au même que de dire que nous sommes la résultante de ce qui nous détermine et qu'il ne peut y avoir qu'une liberté relative, conceptuellement. La différence d'avec toi, c'est que j'ai compris qu'il est absurde de considérer la liberté et la contrainte comme tu le fais.

Ce que tu t’efforces à démontrer (que le LA n’existe pas) est une perte de temps puisqu’une liberté absolue, c’est juste envisageable pour les simples d’esprit qui ne saisissent pas que c’est impossible, conceptuellement, comme moi je le répète sans arrêt! Mais ce n’est pas pour autant que la contrainte et la liberté n’existent pas, c’est simultané!
Dany a écrit : 23 mars 2020, 07:22Tu n'es pas libre d'aimer ou pas...
T’es atteint d’alzheimer? C’est comme si l’on avait jamais échangé pendant toutes ces années! :yeux:

Naturellement que je ne suis pas libre d’aimer ou non qu’est-ce que je suis aime ou non. Mais c’est ce que je suis!

C’est un truisme si évident pour moi que parfois j'ai l'impression que certains, comme toi, ont découvert cela si tardivement qu’ils n’arrivent pas à imaginer que d’autres l’ont réalisé bcp plus tôt qu'eux dans leur cheminement et qu’ils sont maintenant complètement « ailleurs ». Et c’est probablement pour ça que tu ne captes rien de ce que j’écris et que tu crois que je suis dans une dynamique de croyance, de peur, etc. Parce que pour toi, c’est arrivé tardivement! Alors il t’est difficile de concevoir que d’autres peuvent tenir un discours sensiblement différent du tien sans avoir réalisé ce que t’as réalisé.

T’as déjà vu quelqu’un qui aime la marche en forêt être contraint d’aimer la marche en forêt, toi? :roll:

Relis plusieurs fois et médite sur ça! ;)

Il n’est pas libre, mais, simultanément, il n’est pas contraint! Mais s’il n’est pas contraint, comment peut-il ne pas être libre!?

Quelque chose doit être contraint pour expérimenter la contrainte! Mais qu’est-ce qui est contraint quand la contrainte n’en est pas une pour un être?

Un truc magique? :hausse:

La problématique dialectique et langagière que tu crois être la cause de l’incompréhension de certains de tes interlocuteurs est exactement la même qui t'empêche de saisir où j'en suis!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#1540

Message par jean7 » 23 mars 2020, 10:50

jeunehomme a écrit : 21 mars 2020, 05:32 tu a mis en lumière pourquoi le sujet du déterminisme m'inquiète, justemment parce que il pourait affecter ma vie de tout les jour ^^'.
Justement une société comme tu la propose qui serait ENTIÈREMENT basée sur l'acceptation et même ... l'obligation a l'acceptation du détérminisme (attention de toute façon on est obligé de l'accepté c'est un fait, mais dans la vie de tout les jour, je suis pas sur que ça change grand chose, je vais y venir).
personnellement j'ai un problème avec la forme, et surtout avec le fond d'une société comme tu la décrit (donc qui serait l'apogée de la pensé déterministe, et de toute façon, une obligation pour évité la dissonance cognitive par toutes les personnes vraiment investie dans la pensé déterministe)
Deja sur la forme : toi tu suggère donc, afin de supprimez tout les, ridicule, idée de libérté individuelle. de crée un livre. je te cite "Il faut créer un livre de référence répondant à chaque situation et éduquer à ne jamais répondre à aucune situation autrement que conformément au livre". alors. je demande des éclairsisement, parce que tu suggère de mettre QUOI dans ce livre ? des consignes a suivre dans chaque situation de choix différente ? alors la je pense que c'est pas a la rédaction d'un livre qu'il faut s'attaché mais d'un record du monde parce que la la taille du bouzin, pour répondre a CHAQUE situation ou une déscicion est mis en oeuvre, va être absolument monstrueuse. et on fait quoi si un jour une personne, poussé par un hasard du détérminisme, a une poussé de rebellion et décide de ne pas suivre les commandement du "LIVRE" ? on l'enferme pour avoir essayer de contredire une vérité scientifique ? et justemment c'est la que la que c'est le fond qui commence a me déplaire.
Salut, et mes excuses pour avoir négligé de te répondre plus tôt.
Alors qu'en fait tu es plus près du sujet du fil que nos tergiversations incessantes sur une bête question de changement de nom de variable… Bref.

Je ne propose bien entendu pas la société que j'ai décrite. Elle est pour moi simplement un exemple imaginaire de ce que pourrait signifier réellement l'absence de libre arbitre.
Je crois en effet que le libre arbitre est un acquis culturel, et qu'il est malheureusement possible de le perdre.
Pour ma part, je pense que ce serait une perte grave, peut-être même fatale pour l'humanité.

Mais le bouquin n'a pas besoin d'être trop gros.
C'est cynique, dystopique, mais si tu réduis le champ de connaissance, le vocabulaire, le langage, tu peux aussi réduire les questions qu'il est possible de se poser. Le bouquin peut ne répondre précisément qu'aux questions essentielles à la survie de la société et répondre par un recours à l'aléatoire pour des questions secondaires.
jeunehomme a écrit : 21 mars 2020, 05:32 (petite aparté, je pense que le seul domaine évident ou appliquer plus de pensé détérministe ne mettrait pas en danger nos ""libérté"" serait le domaine judiciaire, puisque il on attacherait plus d'importance au raison qui on poussé un tier a commettre X acte criminelle.) alors bien sur on peut aussi parler des relation sociale (compprendre les causes de la dépprésion/colère/XXX de la personne qui en est atteint... mais étant donner que c'est deja ce que n'importe qui avec un peu de coeur fait (guérir les symptome (avec des calin) et chercher la cause. je suis pas sur que ça changera grand chose.
Il me semble surtout que le système judiciaire donne priorité à la matérialité des faits. Les circonstances factuelles d'un acte sont donc prises en compte… enfin, il faudrait qu'un juge nous en parle.
jeunehomme a écrit : 21 mars 2020, 05:32 Et enfin. dans le fond. je le redit : je pense que le détérminisme peut nous aider grandement a nous rappeller que tout comportement a une cause.
Une arborescence,un fouillis de causes.
Ce qu'il suffit à mon sens de se souvenir c'est que responsabilité n'est pas culpabilité.
Je veux dire moralement. Y compris hors de toute considération juridique.
Le truc, c'est qu'on a pas besoin de nier le libre arbitre pour ça.
jeunehomme a écrit : 21 mars 2020, 05:32oui savoir que le détérminisme est la réalité peut nous aider dans certaines situation. mais si on l'aplique de façon stupide donc systématique. bah c'est un danger absolument immense de transformer notre société en dictature scientiste. voila
Je pense que beaucoup auraient à redire sur cette phrase...
jeunehomme a écrit : 21 mars 2020, 05:32Oui j'ai que 16 ans donc éxcuser moi d'être un peu idéaliste :)
C'est un défaut qu'il faudra tâcher de cultiver et d'entretenir... :a4:
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#1541

Message par Dany » 23 mars 2020, 12:07

thewild a écrit :Sa théorie est que lorsqu'on prend une décision...
Une décision dans le langage courant, c'est quasiment synonyme de résultat d'un choix. C'est présupposer que la capacité de choisir existe bien et dès le début de son propos.
Si c'est lui qui s'exprime ainsi, il commence par la conclusion. Ca se résume à dire d'entrée "quand on exerce la liberté de sa volonté face à une situation... !"


thewild a écrit :qui font que des solutions alternatives sont générées aléatoirement… … c'est ce qui nous donne une certaine liberté...
Chacune de ces solutions alternatives étant déterministe, en admettant même qu'on ait le "choix" entre chacune d'elle, il n'y a quand même aucun libre arbitre en output. Ca ressemble fort à une tentative pour sauver le mot "liberté" à tout prix ("ah, ouf ! on est quand même libre !").
En fait, toutes ces solutions alternatives sont des déterminants. Qu'un processus quelconque prenne n'importe laquelle d'entre elles ou bien qu'il y en ait une seule, ça ne fait aucune différence, il n'y a quand même aucun libre arbitre.


thewild a écrit :Ensuite le deuxième étage, c'est l'arbitre. Ce sont tous les processus conscients et inconscients mais, eux, purement déterministes
Ah ben non, finalement pas de liberté (sauf simplement dialectique), puisque l'arbitrage est déterministe…
Il a l'air de dire que les processus conscients sont bien déterministes et donc non libre arbitristes… je suppose qu'il se réfère à Libet et à sa conscience cas particulier de l'inconscient ?


thewild a écrit :Cet arbitre, en tant qu'il est matérialisé par les processus déterministes du cerveau, c'est ce qui fait notre ego, notre personnalité.
Ca ne me dérange pas si cet arbitrage, qu'il dit bien déterministe, correspond à la conscience définie (disons pressentie, plutôt) par Libet. Mais pas si c'est pour réintroduire en catimini l'ego commun libre arbitriste.


thewils a écrit :Donc génération d'options aléatoires pour résoudre un problème -> liberté, en ce sens qu'il y a réellement plusieurs alternatives et qu'elles sont aléatoires
Non. Il n'y a aucune liberté. C'est uniquement rhétorique.


thewild a écrit :Sélection d'une option par les processus cognitifs déterministes du cerveau -> arbitre, c'est le moi qui choisit, et c'est ce qui permet de contourner l'écueil comme quoi l'aléatoire ce n'est pas de la liberté mais simplement du hasard. Là, il y a un "moi" qui choisit dans de l'aléatoire.
Il y a de la confusion : le soi disant "moi" ne peut pas "choisir", puisque l'arbitrage est déterministe.
Ca ne contourne pas du tout l'écueil comme quoi l'aléatoire ce n'est pas de la liberté : il n'y a aucune liberté autre que rhétorique dans tout ce processus.

Vu comme ça, c'est de l'enfumage. Ca ressemble plus que fort à une énième tentative pour justifier une forme de libre arbitre par l'indéterminisme. Les compatibilistes ne reculent devant rien...

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#1542

Message par thewild » 23 mars 2020, 12:28

Dany a écrit : 23 mars 2020, 12:07Chacune de ces solutions alternatives étant déterministe, en admettant même qu'on ait le "choix" entre chacune d'elle, il n'y a quand même aucun libre arbitre en output. Ca ressemble fort à une tentative pour sauver le mot "liberté" à tout prix ("ah, ouf ! on est quand même libre !").
En fait, toutes ces solutions alternatives sont des déterminants. Qu'un processus quelconque prenne n'importe laquelle d'entre elles ou bien qu'il y en ait une seule, ça ne fait aucune différence, il n'y a quand même aucun libre arbitre.
Ca veut dire quoi, "chacune de ces solutions étant déterministe" ?
J'ai l'impression que tu balaies le problème sans vraiment l'avoir considéré.
Il me semble que l'argument principal contre l'existence du libre arbitre était qu'il n'y avait pas de choix parce qu'il n'y avait qu'une issue possible dans chaque situation. La causalité, mêmes causes mêmes effets. Dans cette théorie, c'est même causes mais effets différents.
C'est quoi la liberté, si ce n'est pas avoir plusieurs possibilités de choix ?

Ah ben non, finalement pas de liberté (sauf simplement dialectique), puisque l'arbitrage est déterministe…
Il a l'air de dire que les processus conscients sont bien déterministes et donc non libre arbitristes… je suppose qu'il se réfère à Libet et à sa conscience cas particulier de l'inconscient ?
Tu m'en demandes beaucoup, je n'ai pas analysé l'ensemble du corpus. Il parle de Libet, ainsi que de toutes les personnes qui ont travaillé sur la problématique.

thewild a écrit :Cet arbitre, en tant qu'il est matérialisé par les processus déterministes du cerveau, c'est ce qui fait notre ego, notre personnalité.
Ca ne me dérange pas si cet arbitrage qu'il dit bien déterministe correspond à la conscience définie (disons pressentie, plutôt) par Libet. Mais pas si c'est pour réintroduire en catimini l'ego commun libre arbitriste.
Je ne connais pas ses motivations, il faudrait lui poser la question. Ca ressemble à l'ego commun libre arbitriste, mais que ça t'aille ou pas, à part toit tout le monde s'en fout pas mal. ;)

thewils a écrit :Donc génération d'options aléatoires pour résoudre un problème -> liberté, en ce sens qu'il y a réellement plusieurs alternatives et qu'elles sont aléatoires
Non. Il n'y a aucune liberté. C'est uniquement rhétorique.

Non. Il faudra peu plus d'une simple affirmation, même catégorique, pour affirmer qu'il n'y a pas de liberté.
Encore une fois, le contre-argument des déterministe est de dire qu'il n'y a pas de liberté parce que tout est contraint et qu'on n'a pas d'autre possibilité que celle qu'on choisit (qu'on croit choisir). Dans sa théorie, il y a d'autres possibilités, donc l'argument ne tient plus. Si maintenant tu dis que ça ce n'est pas de la liberté, il va falloir argumenter un peu plus parce que jusqu'à présent c'était précisément ça la liberté.


Après, je suis d'accord qu'il tente de sauver le libre arbitre, mais ce n'est qu'un point de vue. On peut aussi simplement dire qu'il explique aux non libre-arbitristes pourquoi ils se trompent. c.f. mon message précédent, a priori on a bien cette impression de libre arbitre, et lui il donne une explication à cette impression. L'explication qui dit que ce n'est qu'une illusion n'est pas a priori meilleure.
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#1543

Message par jean7 » 23 mars 2020, 21:24

Dany a écrit : 23 mars 2020, 09:01 "l'entité Dash" n'existe pas.
Qu'est-ce qui existe ?
Est-ce que tu existe ?
(réponse courte souhaitée)
Dany a écrit : 23 mars 2020, 09:01 Frère jean7, on voit si bien dans tous tes posts que tu ne peux pas te départir de l'idée que "Dash" est une entité par elle seule, une âme...
Quand tu te mettra à être honnête, tu deviendras peut-être crédible.
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#1544

Message par Dash » 23 mars 2020, 22:40

thewild a écrit : 23 mars 2020, 12:28 J'ai l'impression que tu balaies le problème sans vraiment l'avoir considéré.
;)
thewild a écrit : 23 mars 2020, 12:28C'est quoi la liberté, si ce n'est pas avoir plusieurs possibilités de choix ?
:up:
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#1545

Message par Dash » 23 mars 2020, 23:27

thewild a écrit : 23 mars 2020, 12:28C'est quoi la liberté, si ce n'est pas avoir plusieurs possibilités de choix ?
Si j'ai absolument besoin à tout prix d'un truc, disons une voiture, que me rend chez le vendeur et qu'il n'y en a qu'une seule, je suis face à l'impossibilité pratique et concrète d'en prendre une autre qui correspondrait plus à mes besoins.

Je suis contraint et ma liberté de choisir est inexistante.

S'il y en a plusieurs, il m'est possible, pratiquement et concretement, d'en prendre une correspondant le plus à mes besoins et mon budget. Que ces derniers besoins soient déterminés ne change rien.

C'est la relation entre pouvoir ou non éffectuer l'action me correspondant qui créer la dynamique liberté/contrainte.

La liberté et la contrainte sont tjrs relative à un sujet singulier en fonction de ce qu'il est. Les concevoir autrement n'a aucune espece de sens ni aucune d'utilité.

Et c'est ce que Dany ne saisit pas. C'est bel et bien réel et effectif pour le sujet et c'eat simultané avec le déterminisme.

Dany se bat contre un épouvantail!
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#1546

Message par jean7 » 24 mars 2020, 01:43

Dash a écrit : 23 mars 2020, 23:27 Dany se bat contre un épouvantail!
Je me demande.
Il me fait beaucoup penser à Aggée.
Il y a manifestement des choses qu'il s'interdit formellement de prendre en compte ou de formuler. Des murs.
Mais il est bien difficiles de savoir si ce sont des murs cognitifs (des choses qu'il ne peut pas voir) ou des murs tactiques (des choses qu'il sait pertinemment mais les reconnaitre desservirait une sorte de croisade idéologique).
C'est bien dommage.
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#1547

Message par MaisBienSur » 28 avr. 2020, 11:23

Dash a écrit : 22 mars 2020, 21:28
Et à ce compte, pourquoi vous acharner uniquement sur les termes « liberté » et « choix » puisqu’au final, faudrait aussi changer tous les termes usuels : ben oui, l’homme « n’invente » rien. L’homme « n’imagine » rien, bref « rien ne fait jamais rien » puisqu’au final tout découle du Big-Bang.
Oui, je fais parti de ceux qui pense que tout découle du Big-Bang (et peut-être d'avant, mais ça j'en suis moins sûr...)

Pour moi, la liberté, c'est en opposition avec le fait d'être prisonnier (physiquement), et non de faire ce que l'on voudrait suivant la def du LA.
Imaginer est un acte qui me laisse croire que je suis à l'origine d'une "création" si je n'y cherche pas l'origine profonde.



Ce débat ressemble tellement à celui de Dieu vs non-Dieu. :hausse:



Intéressant pour moi à suivre puisque ça doit être le seul sujet où je suis en accord avec Dany et en désaccord avec Dash :a7:
Le fait me trouble et me questionne... Mais heureusement que je peux compter sur @Nicolas78 pour retrouver ma raison :a1:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#1548

Message par Nicolas78 » 28 avr. 2020, 11:42

Ca fait longtemps que j’ai plus trop d’avis tranché sur la question (même si j’ai un avis)... les cadres sont dur à définir. Le débat tourne en rond.

Mais je suis assez d’accord, la liberté c’est un mot pratique pour décrire un état sociale, d’esprit, ou des possibilités physiques. Ces choses existes bien.
Mais une existence ne démontre pas une vérité fondamentale. Par exemple la méchanceté ca existe et c’est une évidence. Mais fondamentalement l’univers n’a pas de constante « méchanceté »...

Aussi. On ne peut pas exclure la notions de liberté en science. Pas plus que celle de la causalité.

Mais philosophiquement et ontologiquement, c’est un débat rhétorique qui ne mène a rien. Même si la science peut appuyer les propos, voir les servir, elle ne démontre pas dans ce cadre.
Au mieux ont peut critiquer les propositions (généralement celles qui ne vont pas dans nôtre sens...c’est valable pour moi puisque j’ai un avis, même si il est pas tranché et en suspens). Mais démontrer une essence a tout cela, c’est comme Dieu finalement. Ca existe pas, et si ca existe et bien tout dépend de ce qu’ont inclut dans le mot.

On peut toujours faire un travail logique de profondeur, en excluant le plus possible les input arbitraires dans les propositions, mais si ont va trop loin, autant ne pas se poser de questions du tout si ont veux zéro arbitrage (tolérance zéro). Y compris en science (surtout en cosmologie) A quel moment enlever trop d’arbitraire devient non-raisonnable ?
Je sais pas. J’ai faim. :D
Dernière modification par Nicolas78 le 28 avr. 2020, 11:51, modifié 1 fois.

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#1549

Message par MaisBienSur » 28 avr. 2020, 11:50

Nicolas78 a écrit : 28 avr. 2020, 11:42 Ontologiquement, c’est un débat rhétorique qui ne mène a rien.
Au mieux ont peut critiquer les propositions (généralement celles qui ne va pas dans nôtre sens...c’est valable pour moi puisque j’ai un avis, même si il est pas tranché et en suspens). Mais démontrer une essence a tout cela, c’est comme Dieu finalement. Ca existe pas, et si ca existe et bien tout dépend de ce qu’ont inclut dans le mot.
Oui, c'est pour ça que je préfère le suivre sans trop intervenir.

C'est vraiment un sujet où je me contre-fiche de qui a tordt, qui a raison, mais ça reste intéressant à suivre, en diagonal.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#1550

Message par Nicolas78 » 28 avr. 2020, 11:52

Pareil :) j’ai participé et je préfère lire. Même si participer c’est parfois plus fort que moi :lol:

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