Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[jroche]

Mais c’est dingue cette étroitesse d’esprit.

A quoi bon la juger si elle est entièrement déterminée ? C'est quand même dingue (et venant de moi, c'est cohérent...).

[Totolaristo]

Mais c’est dingue cette étroitesse d’esprit.

A quoi bon la juger si elle est entièrement déterminée ? C'est quand même dingue (et venant de moi, c'est cohérent...).

Parce que ça sera un nouveau déterminant dans votre vie qui vous ouvrira peut être l’esprit selon les critères qui s’imposent à moi.
Déterminisme n’est pas fatalité.

[Dany]

Je dis "le cerveau a traité méthodiquement". Selon le déterminisme et moi-meme aussi (qui ne concède qu'un petite part de libre arbitre, mais bien existante), une chaine causale (arborescence multiple avec interactions entre tous les élements, d'accord?) dans un cerveau est traitée par le cerveau qui obtient un résultat : la décision. C'est le principe d'une IA. Le traitement, c'est la prise de décision. Le résultat obtenu c'est la décision,

Déjà, il me semblait que tu avais déclaré qu'une machine ne pouvait avoir de libre arbitre, contrairement à l'humain. Mais je ne retrouve pas le post. Bref.

Dans une IA, le "traitement", c'est un ensemble de programmes complexes qui sont déterminés (qu'on y introduise ou non des balances aléatoires pour les cas où deux ou plusieurs programmes de même poids entrent en compétition ne change rien à l'affaire).
Ton "traitement" est donc déterminé par un ensemble de programmes et son résultat est forcément contraint.

Et c'est la même chose chez l'humain : le cerveau est une construction déterminée, ses réseaux de synapses sont déterminés. Ce que tu appelle ton "traitement", c'est un ensemble complexe de déterminants complexes, géré par ces réseaux de synapses déterminés qui détermine une réponse obligatoire, contrainte. Exactement comme dans le cas de l'IA, qui n'a pas plus ni moins de libre arbitre que nous, puisque ça n'existe pas.

On ne "traite" pas les déterminants, on les subit.

...Sinon, si tu dis que le cerveau "les subit", cela veut dire qu'il ne fait rien et que les déterminants sont des entités qui fonctionnent d'elles-memes. C'est une vision dualiste, tu es en contradiction avec ton monisme.

C'est toi qui en fait du dualisme. Toujours cette incompréhension parce que tu es incapable de reconnaître que tu n'es qu'une machine complexe, un ensemble de déterminants déterminés dans le passé, qui sont contraints de traiter des déterminants extérieurs pour donner une réponse.

Le cerveau, le corps, c'est des déterminants. Tu es des déterminants (tout toi).
Quand je dis "on", c'est une façon de parler.
Quand je dis "on", ça désigne les ensembles de déterminants qui pèsent les uns sur les autres jusqu'à ce qu'une réponse, bien sûr contrainte, soit donnée à des déterminants qui peuvent venir de l'extérieur ou/et de l'intérieur.

Il n'y a pas de "on". Les déterminants sont effectivement des entités qui fonctionnent d'elles mêmes et tout ça, c'est ce que tu appelles "toi". Ces déterminants là sont obligés de réagir aux déterminants extérieurs qui ne sont pas "toi".

"Tu" es une partie des déterminants qui pèse sur "toi" et ce "toi", n'est rien d'autre que cette partie des déterminants qui pèse sur "toi"... … et encore une fois, tu n'y comprends rien, parce que je suis obligé de m'exprimer à la manière déterministe pour exprimer ça au mieux. Mais ce ne sera jamais satisfaisant pour ton apriori gros comme un camion qui t'empêche de percuter (mais sait-on jamais...).

Je pensais que tu t'étais trompé, mais non. Donc d'après toi, les déterminants sont tout-puissants et dirigent le cerveau? Comment? Par influx personnel? qui viendrait d'ou?

Pareil. Le cerveau est issu de chaînes déterministes. Il est lui même un ensemble de déterminants et constitue le harware qui recèle le programme de traitement, qui n'est rien d'autre que des déterminants qui s'affrontent pour donner une réponse à un éventuel déterminant extérieur qui survient.
On appelle ça "notre libre décision", mais en fait elle est contrainte... c'est la réponse obligatoire qui résulte d'une programmation complexe issue du passé.

Le temps de réponse n'a pas d'importance et le déterminant qui l'emporte dans l'instant peut très bien être submergé par un autre à la dernière minute/seconde ou à la minute/seconde après la décision ou l'acte,... ou un jour après ou même des dizaines d'années après.

Non. En l'absence d'un déterminant de dernière minute, la décision est prise par le cerveau par un processus d'analyse de tous les déterminants et de leurs interactions. Il ne peut y avoir deux réponses. A même chaine causale, meme effet. Il ne peut donc y avoir changement d'avis de dernière minute...

Il n'y a pas deux réponses. A chaque instant t, il n'y a qu'une réponse qui peut ne pas être exprimée. Avant la dernière minute, ce n'est pas la dernière minute...

OUi mais non, j'ai dit : " Il n'y a pas "d'arrivée inopinée d'un nouveau déterminant", et tu me réponds

J'ai mal compris la phrase. Sinon, je peux remanier la réponse ainsi :
A tout moment, la chaîne de déterminants qui est "toi" répond à ses propres déterminants et à ceux venu de l'extérieur par une lutte dans laquelle un déterminant faisant partie des déterminants du dessous de l'iceberg s'impose. Ce sont eux qui sont toujours là, en compétition et à tout moment. La situation est plastique et en constante évolution pour à la fois donner une réponse par le déterminant qui l'emporte et intégrer de nouveaux déterminants…. et tout ça, même si une réponse ne s'exprime pas vers l'extérieur sous la forme d'un acte qui clos momentanément cette lutte précise. Mais à cet instant de l'acte ou de la décision, un autre débute obligatoirement en même temps… la lutte en question et son résultat sous forme d'acte sont devenus des déterminants et la chaîne continue…
Pff, marre ! Et dire que ça ne sert à rien, ça va glisser...

[Dany]

Mais c’est dingue cette étroitesse d’esprit.

A quoi bon la juger si elle est entièrement déterminée ? C'est quand même dingue (et venant de moi, c'est cohérent...).

T'aimerais bien qu'on arrête de t'emmerder, pas vrai ? Mais il se trouve que pour une raison indéterminée, on est déterminés à continuer. Enfin, moi, je commence sérieusement à être déterminé aussi par la lassitude… qui pourrait bien s'imposer sous peu...
Il se trouve, vois tu, que je ne suis pas "vraiment " un non libre arbitriste. Il s'agit d'un exercice intellectuel. Et le fait que tu te figes ainsi pour un simple jeu me semble parfaitement révélateur d'une étroitesse d'esprit évidente. D'accord avec Totolaristo.

Les "vrais" déterministes, s'il y en a, ont beaucoup de chance de terminer en institution s'il n'y a aucun déterminant qui est venu leur donner des boucliers pour résister à la pression de notre monde libre arbitriste.

Par contre, si quelqu'un est né dans un environnement non libre arbitriste (un extraterrestre par exemple ) et qu'on lui apprend à manier une éventuelle interface qui lui permette de se mouvoir à l'aise en milieu libre arbitriste, j'estime qu'il doit disposer d'une supériorité en terme d'efficacité, d'impeccabilité dans les décision et les actes et de capacité de prédiction d'évènements par la détection plus profonde de la chaîne de déterminants. C'est juste un avis...

[jroche]

Déterminisme n’est pas fatalité.

Je suis peut-être obtus mais je ne vois toujours pas la différence.

[jroche]

Il se trouve, vois tu, que je ne suis pas "vraiment " un non libre arbitriste. Il s'agit d'un exercice intellectuel. Et le fait que tu te figes ainsi pour un simple jeu me semble parfaitement révélateur d'une étroitesse d'esprit évidente. D'accord avec Totolaristo.

J'avoue que l'intérêt de ce jeu m'échappe aussi...

[Dany]

S'il t'échappait tant que ça, tu ne t'y intéresserais pas au point de sauter sur chaque réponse. Non, tu devrais franchement te poser la question de savoir ce qui t'inquiètes tant dans cette réflexion…

[lipki]

Somme nous ici pour douter ?

[jroche]

S'il t'échappait tant que ça, tu ne t'y intéresserais pas au point de sauter sur chaque réponse. Non, tu devrais franchement te poser la question de savoir ce qui t'inquiètes tant dans cette réflexion…

Sauter sur chaque réponse, c'est peut-être un jeu pour moi aussi. Enfin, tu es tenant du déterminisme intégral sans l'être tout en l'étant. Chacun son jeu après tout.

[jroche]

Somme nous ici pour douter ?

C'est le principe de base du scepticisme quand on ne peut pas avoir de certitude, non ?

[miraye]

Moi je pense que comme les animaux, nous avons des choix possibles, une capacité d'action, une capacité de réflexion, mais que même si nous avons une plus grande gamme de possibilités,

C'est ni plus ni moins le libre-arbitre, tel qu'il est défini ici par tous ceux qui le postulent autant que je puisse en juger.

Heu du coup vous pensez que les animaux ont un libre arbitre ?

Ça serait la suite logique de cette définition.
Moi je suis prête à accepter cette définition du libre arbitre si on l'applique à tout le vivant capable d'apprentissage, mais je ne la prend pas si elle sert à mettre l'homme à part du monde animal....

(Le monde animal etant bien plus complexe que nous le soupçonnons, par exemple certains choix semblent* perdurer de manière culturelle chez les drosophiles.

https://www.pourlascience.fr/sd/etholog ... -15382.php

* semblent parce ce que je n'ai lu que cet article sur le sujet.)

[Etienne Beauman]

Heu du coup vous pensez que les animaux ont un libre arbitre ?

J'ai pas de problème avec cette idée, plus l'animal est social, plus il a conscience de lui même, des autres, du temps qui passe de la conséquence de ses actes et plus sa capacité à prendre des décisions ressemble à la notre.

[jroche]

Heu du coup vous pensez que les animaux ont un libre arbitre ?

Pourquoi pas ? Le "propre de l'Homme" n'en finit pas de se ratatiner. Certains vont très loin dans ce sens : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-ani ... s-christen

[Tybi]

...
Les processus mentaux des humains sont plus complexes et leurs déterminants aussi. Mais au final il ne font pas plus de choix que les loups. Les loups ne se posent pas la question de savoir s'ils font des choix ou des illusions de choix. Il ne sont ni libre arbitristes, ni non libre arbitristes… mais ils sont déterminés, comme les humains.
...
Personnellement, je pense qu’ils ne sont à la base ni libre arbitristes, ni non libre arbitristes, comme les loups. Les éléments de conscience au en l’illusion du libre arbitre ne leur viennent que des contacts avec des "civilisés". Et en même temps leur vient l’accroissement de l’ego que ce concept de libre arbitre véhicule… qui constitue petit à petit leur adhésion à la méritocratie (et bien sûr aussi à la regretocratie et à la remordocratie).

Je suis en désaccord avec toi. Voyons un peu cette différence pour situer ta position par rapport à la mienne.

J'admets que je suis soumis à plusieurs déterminants et il n'est pas question que je dise le contraire. Par contre, je dis que je possède une liberté de choix. Cette liberté est relative et varie avec le contexte.

Allons y pour une autre liste comparative.

A) Quelle est le niveau de liberté d'une plante et quels sont ses contraintes déterministes ?
B) Quelle est le niveau de liberté d'une abeille dans une ruche et quels sont ses contraintes déterministes ?
C) Quelle est le niveau de liberté d'un loup dans une meute et quels sont ses contraintes déterministes ?
D) Quelle est le niveau de liberté d'un humain dans une communauté et quels sont ses contraintes déterministes ?

Pour moi, le niveau de liberté d’action augmente avec chaque exemple que j'ai donné. On peut dire la même chose avec le niveau de conscience.

Ce qui me tracasse, c'est la raison pour laquelle tu n'admets pas qu'il y a une liberté de choix consciente intégrée à tout les déterminismes que nous, les humains, possédons. Et, et, et que nous avons plus de liberté qu'une plante, qu'une abeille, qu'un loup....

Pourquoi pas ? Le "propre de l'Homme" n'en finit pas de se ratatiner. Certains vont très loin dans ce sens ..

C'est une question de niveau, de capacité que l'évolution de la génétique a permis. Ce qui ratatine c'est le concept disant que nous sommes des créations divines..

[Totolaristo]

@Tybi

Tout ce qui existe est une contrainte déterministe. Le moindre atome de l’univers peut avoir à un moment ou un autre fait parti de la chaîne de causalité qui nous a produit.
Les atomes s’assemblent en molécules qui s’associent en cellules qui s’associent en être humain.
De l’atome a la molécule, on comprend facilement le côté déterminé. C’est une histoire de charges positives et négatives qui s’attirent ou se repoussent.
De la molécule à la cellule, c’est déjà plus complexe. Forcément c’est la création de ce qu’on appelle « la Vie ». Imaginer un bouillon de culture ou les conditions aurait permis de former des brins d’ADN. Avec un petit effort, on peut s’imaginer que sur des échelles de temps très longues et un nombre de tentative très élevées, cela puisse se faire dans un modèle déterministe.
De la cellule à l’être humain, j’imagine que vous êtes perdu. Et il y a de quoi. Des dizaines de types de cellules complètement différentes qui communiquent à l’aide de biotransmetteurs. En coopération elles contrôlent des tonnes de paramètres allant du pH sanguin au maintient de l’équilibre. Et tout peut s’expliquer via un systeme déterministe.
Pour l’instant on n’a rien qui indiquerait un comportement de la matière qui soit indéterminé au niveau cérébral. On connaît de mieux en mieux la façon dont la pensée s’organise. Comment les différentes aires du cerveau communiquent. On peut tout expliquer par un système déterministe.


Ce que vous expérimentez comme un vrai choix n’est finalement qu’une illusion. Mais est-ce un vrai problème ? Votre caractère, vos qualités ou vos défauts sont inscrits dans la trajectoire de la matière. C’est quand même super poétique !

A quel niveau ça coince pour vous ?

[miraye]

A Étienne et jroche,

Votre position a une certaine logique, mais j'ai la sensation que vous êtes assez loin de la définition philosophique et de la definition courante du libre arbitre.


(Bon sinon il y a beaucoup d'avis personnel sur ce fil mais peu de source, du coup voici un petit article bonus sur le rôle des contraintes dans l'évolution des sociétés de macaque.
Ou l'on voit que suivant la phylogénétique des macaques certaines variables tels que les niveaux de tolérance sociale, de dominance, d'agressivité et les tempéraments individuels sont corrélés et forment des types de systèmes sociaux limités .

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nzd8qS3adJ

On peut le voir aussi comme une illustration de la manifestation des imbrications des facteurs génétique, societal, acquis et contextuel pour les individus .)

[Etienne Beauman]

Votre position a une certaine logique, mais j'ai la sensation que vous êtes assez loin de la définition philosophique et de la definition courante du libre arbitre.

C'est juste l'acceptation molle du terme.
"
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."

Si tu consideres qu'au moins un de tes actes n'était pas déterminé par des "forces" , tu croies à un minimum de libre arbitre pour l'homme.

Le déterminisme je l'ai deja expliqué est un totalitarisme, pas tres dur de s'y opposer.

[jean7]

Mais c’est dingue cette étroitesse d’esprit.

A quoi bon la juger si elle est entièrement déterminée ? C'est quand même dingue (et venant de moi, c'est cohérent...).

Parce que ça sera un nouveau déterminant dans votre vie qui vous ouvrira peut être l’esprit selon les critères qui s’imposent à moi.
Déterminisme n’est pas fatalité.

En déterminisme universel, quel est la signification de "un nouveau déterminant" ?

En quoi un déterminisme qui ne reconnaitrait aucune liberté d'action aux personnes se distinguerait-il du fatalisme ?

[Tybi]

...
Imaginer un bouillon de culture ou les conditions aurait permis de former des brins d’ADN. Avec un petit effort, on peut s’imaginer que sur des échelles de temps très longues et un nombre de tentative très élevées, cela puisse se faire dans un modèle déterministe.
De la cellule à l’être humain, j’imagine que vous êtes perdu. Et il y a de quoi. Des dizaines de types de cellules complètement différentes qui communiquent à l’aide de biotransmetteurs. En coopération elles contrôlent des tonnes de paramètres allant du pH sanguin au maintient de l’équilibre.

Et tout peut s’expliquer via un système déterministe.
...

A quel niveau ça coince pour vous ?

Je pense que c'est la définition des termes qui coince.

Je suis d'accord avec ton approche de l'évolution, mais j'appelle cela un système de causalité.

Pourrais tu m'expliquer ce qu'est un système de causalité pour toi?

[jean7]

C'est toi qui en fait du dualisme. Toujours cette incompréhension parce que tu es incapable de reconnaître que tu n'es qu'une machine complexe, un ensemble de déterminants déterminés dans le passé, qui sont contraints de traiter des déterminants extérieurs pour donner une réponse.

Le cerveau, le corps, c'est des déterminants. Tu es des déterminants (tout toi).
Quand je dis "on", c'est une façon de parler.
Quand je dis "on", ça désigne les ensembles de déterminants qui pèsent les uns sur les autres jusqu'à ce qu'une réponse, bien sûr contrainte, soit donnée à des déterminants qui peuvent venir de l'extérieur ou/et de l'intérieur.

Il n'y a pas de "on". Les déterminants sont effectivement des entités qui fonctionnent d'elles mêmes et tout ça, c'est ce que

S'il te plait, donne, ou redonne si je l'ai raté, ta définition aussi précise que possible du mot "déterminant".

Dans l'attente, "Le cerveau, le corps, c'est des déterminants. " est faux.
Dans la définition usuelle du mot, un déterminant est ce qui détermine. Pas ce qui est déterminé.

Par ailleurs, ce discours est totalement creux. remplace déterminant par "chose", ce sera indiscutablement juste et plus signifiant.

Y'a des choses partout, tout n'est que chose, ce qui n'est pas chose n'existe pas, je n'ai pas de définition de truc parce que ça n'existe pas.
Le niveau de flou que tu as atteins n'est pas digne de toi.
Ressaisis-toi !

[Totolaristo]

...
Imaginer un bouillon de culture ou les conditions aurait permis de former des brins d’ADN. Avec un petit effort, on peut s’imaginer que sur des échelles de temps très longues et un nombre de tentative très élevées, cela puisse se faire dans un modèle déterministe.
De la cellule à l’être humain, j’imagine que vous êtes perdu. Et il y a de quoi. Des dizaines de types de cellules complètement différentes qui communiquent à l’aide de biotransmetteurs. En coopération elles contrôlent des tonnes de paramètres allant du pH sanguin au maintient de l’équilibre.

Et tout peut s’expliquer via un système déterministe.
...

A quel niveau ça coince pour vous ?

Je pense que c'est la définition des termes qui coince.

Je suis d'accord avec ton approche de l'évolution, mais j'appelle cela un système de causalité.

Pourrais tu m'expliquer ce qu'est un système de causalité pour toi?

Parce que ce système ne laisse aucune place au libre arbitre voilà pourquoi.
Une fois qu’on fait un choix, aussi complexe soit-il, il y’a toujours un moment ou un signal final déclenchera la fin de l’analyse et la production d’une réponse.
Il n’y a aucune raison de penser que la cascade d’événement permettant l’analyse d’un choix laisse place à de l’indéterminisme.
Les neurotransmetteurs sont soumis à des règles physiques. La transmission d’un influx nerveux est soumise à des règles physiques. A moins de considérer que la pensée est constituée d’un autre élément non déterminé, il n’y a pas vraiment de raisons de croire que la pensée soit indéterminée.
Croire au libre arbitre c’est être dualiste.

[Totolaristo]

C'est toi qui en fait du dualisme. Toujours cette incompréhension parce que tu es incapable de reconnaître que tu n'es qu'une machine complexe, un ensemble de déterminants déterminés dans le passé, qui sont contraints de traiter des déterminants extérieurs pour donner une réponse.

Le cerveau, le corps, c'est des déterminants. Tu es des déterminants (tout toi).
Quand je dis "on", c'est une façon de parler.
Quand je dis "on", ça désigne les ensembles de déterminants qui pèsent les uns sur les autres jusqu'à ce qu'une réponse, bien sûr contrainte, soit donnée à des déterminants qui peuvent venir de l'extérieur ou/et de l'intérieur.

Il n'y a pas de "on". Les déterminants sont effectivement des entités qui fonctionnent d'elles mêmes et tout ça, c'est ce que

S'il te plait, donne, ou redonne si je l'ai raté, ta définition aussi précise que possible du mot "déterminant".

Dans l'attente, "Le cerveau, le corps, c'est des déterminants. " est faux.
Dans la définition usuelle du mot, un déterminant est ce qui détermine. Pas ce qui est déterminé.

Par ailleurs, ce discours est totalement creux. remplace déterminant par "chose", ce sera indiscutablement juste et plus signifiant.

Y'a des choses partout, tout n'est que chose, ce qui n'est pas chose n'existe pas, je n'ai pas de définition de truc parce que ça n'existe pas.
Le niveau de flou que tu as atteins n'est pas digne de toi.
Ressaisis-toi !

Hum... Franchement c’est ce discours qui est creux. Et redondant.
Dans une réaction en chaîne, ce qui est déterminé peut devenir déterminant et ainsi de suite. C’est le principe de la réaction... en chaîne !
Ce qui implique que tout ce avec quoi on a été amené à interagir par le passé nous détermine. Et chacun de nos déterminants a ses propres déterminants.
Pour un déterministe dur comme moi, l’univers poursuit une réaction en chaîne qui a commencé avec le big bang. Et la matière qui nous compose ne déroge pas à cette règle.

[jean7]

Dans une réaction en chaîne, ce qui est déterminé peut devenir déterminant et ainsi de suite. C’est le principe de la réaction... en chaîne !
Ce qui implique que tout ce avec quoi on a été amené à interagir par le passé nous détermine. Et chacun de nos déterminants a ses propres déterminants.
Pour un déterministe dur comme moi, l’univers poursuit une réaction en chaîne qui a commencé avec le big bang. Et la matière qui nous compose ne déroge pas à cette règle.

Aucune objection.
Mais ça ne me répond pas.

Croire au libre arbitre c’est être dualiste.

Nier les observations comportementales d'un corps au prétexte des faisceaux causes-conséquences qui on amené sa présence, c'est être quoi ? (j'avais osé nihiliste par dérision : l'homme n'a plus de principe matériel ni spirituel dans cette logique qui ne regarde plus que "la matrice")

[Tybi]

...
Il n’y a aucune raison de penser que la cascade d’événement permettant l’analyse d’un choix laisse place à de l’indéterminisme.
Les neurotransmetteurs sont soumis à des règles physiques. La transmission d’un influx nerveux est soumise à des règles physiques. A moins de considérer que la pensée est constituée d’un autre élément non déterminé, il n’y a pas vraiment de raisons de croire que la pensée soit indéterminée.
Croire au libre arbitre c’est être dualiste.

Le dilemme commence à se clarifier.

Je suis d'accord quand tu écris qu'il n'y a pas de place pour l'indéterminisme (signifie qu'on ne connait pas la cause), parce qu'il y a toujours une cause à mon point de vue.

Quelqu'un qui croit au libre arbitre sans tenir compte qu'il y a des déterminants, est selon moi un dualiste. On s'entend sur ce point.

Mais, que fais tu de ceux (qui comme moi) pensent qu'il y a tellement de causes que les conséquences sont imprévisibles? Nous ne sommes pas des dualistes et nous ne sommes pas des déterministes.

[jean7]

Heu du coup vous pensez que les animaux ont un libre arbitre ?

Peuvent avoir.
Sans problème.
Mais avec une difficulté : nous aurons du mal à en juger.

Pour moi, il serait aussi possible d’annihiler le libre arbitre chez l'homme.
L'organisation des société, la culture et l'éducation font sans doute partie des déterminants du libre arbitre.

Enfin, le libre arbitre n'est pas un nec plus ultra, un must, un signe de supériorité.
Des animaux peuvent avoir tout intérêt à s'en passer.