If... Rudyard Kipling

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Dominique18
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If... Rudyard Kipling

#1

Message par Dominique18 » 10 nov. 2020, 06:55

Quelle serait, selon vous, la traduction en français la plus acceptable ou correcte de If, de R.Kipling?
Je connais celle reprise par Bernard Lavilliers.
Comme il en existe d'autres et que ce site regroupe de nombreux bilingues émérites...
Merci à vous.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si_(po%C3 ... daptations

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LoutredeMer
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Re: If... Rudyard Kipling

#2

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2020, 09:39

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2020, 06:55 Quelle serait, selon vous, la traduction en français la plus acceptable ou correcte de If, de R.Kipling?
Pourquoi?
Je connais celle reprise par Bernard Lavilliers.
Apparemment c'est celle d'André Maurois qui en a fait une libre adaptation (très libre et même infidèle).

Comme il en existe d'autres et que ce site regroupe de nombreux bilingues émérites...
Merci à vous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Si_(po%C3 ... daptations
J'ai jeté un coup d'oeil à différentes traductions. Si le poeme de Kipling peut sembler lourd par moments, je pense que c'est pour respecter la structure du poème :

Un alexandrin suivi d'un décasyllabe, deux fois, puis un alexandrin suivi de trois décasyllabes, pour une strophe de huit vers en rimes croisées.

Perso je n'aime pas trop cette organisation (une production tout en alexandrins c'est un vrai plaisir de rythme et de régularité). Le rythme n'en est pas très agréable. Mais je pense qu'en traduction il faut la respecter je l'ai donc conservée car c'est volontaire de la part de Kipling. il y a ama volonté de casser un rythme trop régulier (suite d'alexandrins) par des chutes écourtées (décasyllabes, 10 pieds) pour illustrer le thème même : la vie faite de hauts et de bas, d'échecs et de réussites, les éléments qui s'opposent constamment sur le chemin etc. Et bien sûr, en style plus libre, son expression serait moins lourde.

J'ai traduit les deux premieres strophes pour l'instant, en privilégiant donc le sens et la contruction sur l'esthétique des tournures quand ce n'était pas possible d'avoir les deux. C'est donc moins joli qu'en style moins imposé.

-----------

Si tu sais garder la tête sur les épaules
Quand tous la perdent en te le reprochant,
Si tu gardes confiance quand tous doutent de toi,
En prenant pourtant leurs doutes en compte,
Si rien ne vient jamais à bout de ta patience,
Que face au mensonge tu ne mens pas,
Que face à la haine tu ne hais point,
Et sans prendre l'air trop bon ni trop sage,


Si tu as des rêves sans en être l'esclave,
Que ton but n'est pas tes propres pensées,
Si tu peux faire face au Triomphe, au Désastre,
En traitant semblablement ces deux leurres,
Si tu supportes tes vérités énoncées,
Trahies par les escrocs dupant les naïfs,
Contemplant l'oeuvre de ta vie détruite,
Recontruire avec tes outils usés,

-------
Dernière modification par LoutredeMer le 11 nov. 2020, 13:37, modifié 1 fois.

Dominique18
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Re: If... Rudyard Kipling

#3

Message par Dominique18 » 11 nov. 2020, 10:00

Beau travail qui a demandé. Un grand merci.
Belle réponse à ma demande.
Je suis preneur pour la suite.
C'est plus par plaisir et curiosité personnels.
Dès que j'entends le mot culture, j'accours... Je ne me refais pas.

Personnellement, j'apprécie beaucoup Bernard Lavilliers. Chanteur charismatique, cultivé, sur scène, même à 71 ans, comme il y a deux ans, c'est une "bête".
Sa version de Kipling passe bien mais c'est pour les besoins de prestations musicales et scéniques, j'en conviens.

Rudyard Kipling est un personnage qui appartient à son époque, le "fruit" d'un environnement particulier, avec ses règles, ses codes, ses rites.
Comme Victor Hugo, Emile Zola, et bien d'autres...
Les oeuvres littéraires passées mais qui restent en tête, qui transcendent les époques et les années, méritent de figurer dans le patrimoine mémoriel de l'humanité.

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LoutredeMer
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Re: If... Rudyard Kipling

#4

Message par LoutredeMer » 11 nov. 2020, 10:44

Dominique18 a écrit : 11 nov. 2020, 10:00 Beau travail qui a demandé. Un grand merci.
Belle réponse à ma demande.
De rien, j'aime ça. Et j'ai eu d'excellents profs aux facs de Saint-Denis et de Montpellier (avec Keats, Walt Whitman, Blake, etc. et la littérature américaine). Mais bon j'ai un peu oublié les techniques. J'avais réussi à traduire tout en rimes un long passage de la Chasse au Snark de Lewis Carroll (je n'étais pas peu fière :a2: )

Personnellement, j'apprécie beaucoup Bernard Lavilliers. Chanteur charismatique, cultivé, sur scène, même à 71 ans, comme il y a deux ans, c'est une "bête".
Je l'ai vu à l'Olympia. Très sympa, il a fait monter la salle sur scène pour danser sur le final :a2: (j'ai aussi vu en concert Thiéfaine que tu apprécies, mais qui m'a beaucoup déçue en prenant la défense de Bertrand Cantat dans "Télégramme").

Sa reprise d'Aragon est bien je trouve ( une version récente) mais je préfère quand meme celle de Léo Ferré.

Je suis preneur pour la suite.
Pas de souci. Je suis toujours preneuse d'une gymnastique agréable du cerveau quand je peux.

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Re: If... Rudyard Kipling

#5

Message par Dominique18 » 11 nov. 2020, 11:58

Ton parcours universitaire est éloquent, je comprends mieux (je le soupçonnais un peu....) la fréquentation des belles lettres.
J'ai vu Lavilliers plusieurs fois sur scène, à différentes époques. Les concerts étaient nickel, sauf un, où il s'est fait proprement jeter par le public du Printemps de Bourges. Il y a longtemps, peu après la sortie de son album Etat d'urgence. Très très bel album, avec des textes forts, puissants.
L'un de mes préférés. Le son était très travaillé, en rupture par rapport à ce qu'il avait commis avant, ce qui a désarçonné le public du Printemps, plus habitué à du rock qui tache propulsant un loubard survitaminé.
Théfaine, c'est aussi une longue histoire.
Je l'ai sur scène à 72 ans, il y a deux ans. 2h30 de bonheur.
Télégramme est un beau texte, simple (mais pas simpliste) dans l'univers de Thiéfaine.
Evidemment, avec une polémique concernant Cantat.
J'ai eu une très courte période Noir Désir, Cantat a fini par me fatiguer. Trop enfermé dans son rôle.
Est-ce ainsi que les hommes vivent... J'aime les deux versions, celle de Ferré, et celle de Lavilliers.

https://www.youtube.com/watch?v=q20rsPtyrgw

Et nous avons un point commun, puisque Léo Ferré a adoubé, en quelque sorte, Hubert-Félix et Bernard. Ils se sont rencontrés, séparément, plusieurs fois. Tous deux ont reconnu l'immense impact de Ferré dans leur art.

https://www.youtube.com/watch?v=-bAVrz1jKxY

https://www.youtube.com/watch?v=WlXWxOw5Bck

Pour la gymnastique du cerveau, par rapport au sujet à propos duquel nous avons échangé:

https://www.marianne.net/monde/proche-o ... patriarcal

Je poursuis la lecture d'un gros pavé (presque 800 pages) d'un collectif d'auteurs, concernant l'histoire du terrorisme. L'évolution des sociétés est très détaillée et traitée parallèlement. Encore des noeuds au cerveau. Ce qui apparaît de plus en plus clairement, en filigrane, c'est que quelques enfants (trop?) gâtés ont provoqué et entretenu un gigantesque bazar. Même Régis Debray a fini par reconnaître, dernièrement, qu'il avait pu s'égarer. Le terme est faible...

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Re: If... Rudyard Kipling

#6

Message par LoutredeMer » 12 nov. 2020, 07:08

Dominique18 a écrit : 11 nov. 2020, 11:58 Ton parcours universitaire est éloquent, je comprends mieux (je le soupçonnais un peu....) la fréquentation des belles lettres.
Je ne suis pas allée au-delà de la licence et me suis orientée vers l'anglais technique et l'informatique ensuite.


Bon je m'aperçois que le poème est en pentamètres iambiques (ça je l'avais complètement oublié...). Cad accentuation sur 5 pieds (syllabes accentuées). De ce fait, on pourrait tout traduire en alexandrins, ce qui serait beaucoup plus joli.

Je pose la fin de ma traduction telle quelle (mais je sens que je transformerai tout en alexandrins quand j'aurai un moment, ça va me démanger).

Suite

Si tu peux jouer en une fois à pile ou face
La somme réunie de tes victoires
Les perdre toutes et recommencer,
En taisant le préjudice subi
Si quand ton coeur et ta chair t'ont déjà lâché ,
Tu atteins ton but en te dépassant
Quand bien même il n'y a plus rien en toi
Sauf la Volonté qui leur dit : "Tiens bon!"


Si tu gardes la tête froide en t'adressant aux foules,
Et sais rester simple aux côtés des Rois,
Sans souffrir de tes amis et ennemis,
Si tous comptent sur toi mais sans te rançonner,
Si tu peux remplir la minute inéluctable
De soixante secondes bien vécues
Alors la Terre est tienne, et tous ses biens,
alors tu seras un Homme, mon fils.

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Re: If... Rudyard Kipling

#7

Message par Dominique18 » 12 nov. 2020, 07:35

Tenace, têtue et obstinée, à ce que je vois..
Pour la dimension littéraire, j'entends.
Pour les pentamètres iambiques, c'est certes très intéressant, mais, euh... assez éloigné de ma zone de confort intellectuel.
Pas facile à placer dans une conversation.
Les pentatoniques, en musique, par contre, les croisements avec d'autres gammes...
Bel exploit de ta part.
Pour les alexandrins, c'est comme tu le sens, c'est quand tu veux.
Ça risque même d'être une première.

Il n'y a pas que Lavilliers et Thiéfaine.
Yves Simon fait partie de mon petit univers, de sons, d'images et de mots.
Son avant-dernier album, "Intempestives", plus que son dernier, est une réussite.
Un grand moment de culture.

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Re: If... Rudyard Kipling

#8

Message par LoutredeMer » 12 nov. 2020, 07:56

Dominique18 a écrit : 12 nov. 2020, 07:35 Tenace, têtue et obstinée, à ce que je vois..
Assez, oui... :mrgreen:

Pour les pentamètres iambiques, c'est certes très intéressant, mais, euh... assez éloigné de ma zone de confort intellectuel. Pas facile à placer dans une conversation.
Bah tu peux essayer, tu seras respecté :a2:

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Re: If... Rudyard Kipling

#9

Message par LoutredeMer » 12 nov. 2020, 08:32

Et hop!

Si tu sais garder la tête sur les épaules
Quand tous perdent la leur en te le reprochant,
Si tu gardes confiance quand tous doutent de toi,
En prenant toutefois les controverses en compte,
Si rien ne vient jamais à bout de ta patience,
Qu'au mensonge tu n'opposes pas le mensonge,
Et pas plus qu'à la haine tu n'opposes la haine,
Tout en ne prenant l'air ni trop bon ni trop sage,

Si tu as des rêves sans en être l'esclave,
Et que tes propres pensées ne sont pas ton but,
Si tu peux faire face au Triomphe, au Désastre,
En traitant ces deux leurres de la même manière,
Si tu supportes tes vérités énoncées,
Trahies par les escrocs qui dupent des naïfs,
Si en contemplant l'oeuvre de ta vie détruite,
Tu la reconstruis avec tes outils usés,

Si tu peux jouer en une fois à pile ou face
La somme réunie de toutes tes victoires
Les perdre au jeu mais recommencer au début,
En ne soufflant mot du préjudice subi,
Si quand ton coeur et ta chair t'ont déjà lâché ,
Tu peux atteindre ton but en te dépassant
Quand bien même exsangue de toutes tes forces
Excepté la Volonté qui leur dit : "Tiens bon!"

Si t'adressant aux foules tu gardes la tête froide
Et que tu sais rester simple aux côtés des Rois,
Sans souffrir de la part d'amis et d'ennemis,
Que tous comptent sur toi mais sans te rançonner,
Si tu peux remplir la minute inéluctable
De soixante secondes pleinement vécues,
Alors la Terre est tienne, et tout ce qu'elle contient
Alors, surtout, tu seras un Homme, mon fils.
©LoutredeMer

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Re: If... Rudyard Kipling

#10

Message par Dominique18 » 12 nov. 2020, 08:46

Pffffff.....
Et hop!
Ça me laisse pantois.
Tu n'es pas marathonienne, aussi ?
Ou mieux, coureuse longues distances ?
C'est rapidement et rondement mené.
Je vais imprimer et m'en imprégner.
Merci, ton travail n'a pas de prix.
C'est un beau cadeau.

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Re: If... Rudyard Kipling

#11

Message par LoutredeMer » 12 nov. 2020, 09:25

:chapeau:

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Re: If... Rudyard Kipling

#12

Message par Dominique18 » 12 nov. 2020, 09:56

Trop forte!
:fort:

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Re: If... Rudyard Kipling

#13

Message par Cogite Stibon » 18 nov. 2020, 11:47

Merci Loutre, je suis vraiment impressionné.

Et je suis abasourdi de voir à quel point la version d'André Maurois, la seule que je connaissait, est éloignée de l'original.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: If... Rudyard Kipling

#14

Message par Dominique18 » 18 nov. 2020, 12:46

Il n'y a pas que toi.
Il y a de fines plumes.
Et des plutôt douées.
On peut avoir une photo dédicacée ?
Comme quoi, le système d'enseignement tient quand même debout...
La version de Lavilliers est quand même chouette.
C'est un poème considéré par certains comme ringard, voire réac...
Lavilliers s'était d'ailleurs fait étriller à l'époque, par quelques bien pendants qui "savaient", pour avoir repris ce texte.
Les sots.

Dany
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Re: If... Rudyard Kipling

#15

Message par Dany » 18 nov. 2020, 14:18

"Si tu sais... ... ...
...Alors la Terre est tienne, et tout ce qu'elle contient
Alors, surtout, tu seras un Homme, mon fils."
Qu'est-ce qu'un tel être aurait à foutre de la Terre et de tout ce qu'elle contient ? :roll:

Tout ça ne décrit pas vraiment un homme (un extraterreste, éventuellement...)

Déjà, s'il a atteint un tel niveau de détachement, pourquoi passerait t-il son temps à susciter des controverses ? ("...En prenant toutefois les controverses en compte", qu'il dit Kipling).

En plus :

- "...Si tu peux faire face au Triomphe, au Désastre, en traitant ces deux leurres de la même manière,...".
Vous en connaissez beaucoup, vous, des gens qu'on porte en Triomphe comme ça, par hasard, sans qu'ils le veuille ?
Parce que, vu la description du personnage, je ne le vois pas bien se lancer dans quoi que ce soit qui pourrait déboucher sur du "Triomphe". D'ailleurs, un tel être ne se lancerait même dans rien du tout, puisque le Triomphe ou le Désastre sont égaux et sont des leurres...

- "...Si tu peux jouer en une fois à pile ou face la somme réunie de toutes tes victoires..."
Comment aurait t-il obtenu ces "victoires" et pourquoi verrait t-il un intérêt quelconque à jouer à pile ou face ? (sauf évidemment si gagner avait une importance pour lui, mais il paraît que ce n'est pas le cas... alors ?)

- "Si quand ton coeur et ta chair t'ont déjà lâché, tu peux atteindre ton but en te dépassant. Quand bien même exsangue de toutes tes forces. Excepté la Volonté qui leur dit : "Tiens bon!"
Faudrait savoir ? C'est "un Homme", ou bien c'est Rambo ? (évidemment, les trumpistes trouvent bien que Rambo, c'est "un Homme", un vrai. Pourquoi cet être serait t-il soudain assez bête pour "avoir un but" qui l'oblige à se mettre dans une situation où il doit se "dépasser" ? C'est justement la caractéristique d'un egotique.

- "...Si t'adressant aux foules tu gardes la tête froide. Et que tu sais rester simple aux côtés des Rois..."
De mieux en mieux, voilà maintenant qu'il pousse l'orgueil jusqu'à s'adresser aux foules et qu'il trouve le moyen de se fourrer dans l'entourage des puissants et des riches...

- "...Si tu peux remplir la minute inéluctable de soixante secondes pleinement vécues..."
Tiens ?... on trouve souvent ça dans les publicités les plus racoleuses : "Vivez votre vie à fond !..."


Ce poème exprime bien le double discours que nous impose la société en général : il faudrait à "L'Homme" être comme ci et en même temps comme ça, son contraire.
On est en pleine contradiction... et il y en a encore pour s'étonner que "l'Homme" soit bourré de psychoses ? ;)

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Re: If... Rudyard Kipling

#16

Message par Dominique18 » 18 nov. 2020, 15:21

Toi, tu serais un pessimiste cynique déçu par l'humanité que ça ne m'étonnerait pas...
Un misanthrope, quoi...

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Re: If... Rudyard Kipling

#17

Message par Dany » 18 nov. 2020, 16:36

C'est réducteur. Je ne suis pas particulièrement déçus par l'humanité. Je sais parfaitement et depuis longtemps comment elle est.
Simplement, la description du personnage que décrit Kipling n'a aucune cohérence. C'est un personnage qui, intrinsèquement, ne peut exister en tant qu'homme.

Kipling aurait terminé en écrivant :
"Alors la Terre est tienne, et tout ce qu'elle contient
Alors, surtout, tu seras Jésus Christ, mon fils"


...là, ça aurait pu passer.

Parce que, évidemment, on peut me rétorquer que je n'y comprends rien, puisque si le personnage se trouve dans une situation controversée, s'il suscite la haine (des "mauvais", évidemment), s'il fait face au Triomphe ou à la Défaite (avec des majuscule s'il vous plaît, c'est pas n'importe quel triomphe...), s'il joue ses butins de victoire à pile ou face, s'il se "dépasse", s'il s'adresse aux foules, s'il côtoie les rois,... tout cela, c'est évidemment dans le but d'aider les autres, sans vouloir rien pour lui-même. Parce que lui, il est au dessus de tout ça. Lui, il s'en fout de sa personne.

...Mais dans ce cas, Kipling ne décrit pas un homme, parce qu'aucun homme ne peut faire ça. Et tout le monde le sait.

Alors, je me demande quel message il veut faire passer ?... Que le fils en question ne sera jamais un homme, parce qu'il n'aura jamais les caractéristiques d'un dieu ? Que l'humanité est mauvaise puisqu'elle n'atteindra jamais l'excellence du Divin ?

Et surtout, je me demande comment des gens peuvent trouver "beau" ce genre de textes idéologiques et complètement débiles, qui ne peuvent que les pousser à se sentir indignes... puisqu'ils ne seront jamais des hommes-dieux tels que décrits dans son texte.

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Re: If... Rudyard Kipling

#18

Message par Dominique18 » 18 nov. 2020, 17:06

Bon. Ça demande réflexion
Pas que j'apprécie Kipling particulièrement, je peux le restituer dans un contexte, mais je ne le connais pas plus que ça.
Par contre le texte ne me laisse pas indifférent.
Il est passé entre les mains de Bernard Lavilliers, pas réputé pour choisir ses textes, sans réflexion. If mérite qu'on s'y arrête, et qu'on comprenne. Qu'on comprenne au-delà des apparences, des interprétations hâtives, même si elles sont le fruit d'une cogitation.
Il faut que je cherche, que je me fasse une idée plus précise.
Tu as peut être raison sur toute la ligne.
Je ne trouverai peut être rien du tout et ne serai pas plus avancé.
Loutre semblait avait d'autres vues sur ce texte.
Approfondissons..
Le genre de texte qu'on peut détester, certainement à juste raison, mais qui ne laisse pas indifférent, ou insensible, pour d'autres.
Ce sera de toute façon, une belle aventure.

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LoutredeMer
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Re: If... Rudyard Kipling

#19

Message par LoutredeMer » 18 nov. 2020, 17:29

Dominique18 a écrit : 18 nov. 2020, 17:06 Loutre semblait avait d'autres vues sur ce texte.
Heu pardon, je suis la traductrice, pas la commentatrice. Je ne pense pas avoir émis d'opinion sur le contenu.:?

Voilà, je ressors, là.

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Re: If... Rudyard Kipling

#20

Message par Dominique18 » 19 nov. 2020, 03:06

Loutre, j'ai procédé par extrapolation, je te présente mes plus plates excuses pour avoir quelque peu abusé et détourné tes intentions.
Tu as réalisé un bel exploit en t'emparant de ce texte et en proposant une traduction. Si tu avais été rebutée, dérangée, par If, l'aurais-tu entreprise?
Mes pensées ont dépassé le cadre de ta participation, dont acte.
Pour revenir à ce texte, sur le plan de son expression littéraire...
Il faut que je relise ce qu'a écrit Dany. Je suis troublé et déstabilisé, je ne voudrais pas passer à côté de quelque chose que j'ai négligé ou que je n'ai pas perçu. Et que relise la traduction de Loutre.
Je suis capable de resituer Kipling, dans son époque, dans son contexte.
On ne produit jamais à partir de rien, ni indépendamment de son époque, de son environnement.
Un individu reste toujours le produit de l'Histoire et de son histoire.
Pas pour rien que les intégristes et autres radicaux ne veulent pas en entendre parler, ni qu'on se mette à fouiller de ce côté-là...
Dès qu'il y a émergence et construction intellectuelle, un travail de réflexion, même polémique, il faut que j'aille y voir de plus près et tenter de comprendre le pourquoi du comment. Un débat contradictoire de plus, avec des arguments recevables.
J'aimerais bien également connaître l'avis de Lavilliers sur la question.
Le forum des sceptiques porte bien son nom.
Au travail!

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Lambert85
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Re: If... Rudyard Kipling

#21

Message par Lambert85 » 19 nov. 2020, 03:34

C'est un poème très victorien, faut le remettre à son époque.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Dominique18
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Re: If... Rudyard Kipling

#22

Message par Dominique18 » 19 nov. 2020, 04:06

C'est ce que je sous-entendais.
Avec l'empire britannique, le temps béni des colonies, les conventions, nombreuses, victoriennes, la rigueur et l'exigence "so british", l'étiquette...
Le soleil ne se couchait jamais, il éclairait continuellement l'empire, de par son immensité et son exemple, pour le reste des nations
On se demande où un certain Adolf est allé quérir certaines de ses idées ...
Ce qui n'enlève rien au prestige du texte.
Kipling dispose de belles références. On n'écrit pas Le livre de la jungle, dès le premier jet d'encre.
Il est un pur produit de son époque, de sa niche environnementale, comme Darwin, dans une autre voie, ou Livingstone, et bien d'autres.
Rule Britannia...
Prix Nobel de littérature, tout de même, "prophète" de l'impérialisme et de la militarisation britanniques, partisan de races (blanches évidemment) supérieures, son texte "Le fardeau de l'homme blanc" apporte un éclairage et des précisions.
Grand voyageur, homme de lettres et de rencontres, naviguant dans les remous des tourmentes de son siècle, défenseur de valeurs qui pensait immémorielles.

If
Deux de ses vers (les 11 et 12) sont notamment reproduits à l'entrée des joueurs du court central de Wimbledon:« If you can meet with triumph and disaster / And treat those two impostors just the same". » (Si tu peux rencontrer triomphe et désastre/ Et traiter ces deux imposteurs de la même manière.

Assurément, un grand personnage, controversé. Mais auteur d'une oeuvre qu'on ne peut mésestimer.
Elle fait désormais partie des grands classiques.

Dominique18
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Re: If... Rudyard Kipling

#23

Message par Dominique18 » 19 nov. 2020, 06:42

Pour comprendre et appréhender ce poème, il faut le resituer, le restituer à son contexte.
J'ai lu et relu ton analyse et tes commentaires, Dany.
Kipling traite de l'éthique, au sens large et noble des valeurs, humaines, universelles.
Au delà des titres, des médailles, des grades. Des colifichets du ou d'un quelconque pouvoir.
Être homme, c'est s'assumer en tant que tel, c'est émerger au-delà des contradictions, c'est se s'élever au-dessus de la bassesse, des comportements, des actes, des paroles, des idées.
Ce texte ne représente pas une finalité en soi, un terminal à atteindre, à maintenir comme une place forte et à conforter.
Il est à prendre à l'écart d'une temporalité bien définie.
Kipling savait aussi faire preuve de causticité cet de cynisme, envers sa propre personne.
Toujours avec cette touche d'humour bien anglais, pince sans rire.
On peut l'appliquer à des tas de situations.
Le genre à être mémorisé, à réciter comme un mantra, au cours d'une épreuve, comme un marathon, un Ironman, une longue course en montagne...
Même si on peut tiquer sur certaines parties, il se suffit à lui-même.
Par certains côtés, il me ramène à Léo Ferré.
"La mémoire et la mer"...
Texte...
Idéologique?
Débile ?
Beau ?
Apologie d'un homme-dieu?
Rien de tout cela.
Rien que l'homme, pour et au service des autres hommes, nu, ,à l'écart de toute corruption.
C'est le double-discours de la société ?
Mais depuis quand te sens-tu obligé de l'écouter et de le subir, ce discours ?
Extrais-toi. Avis!
Jean-Jacques Goldman a commis d'autres textes, plus populaires, mais sans verser dans le simplisme.
"Envoie-moi", par exemple.
Goldman, chanteur populaire, faiseur de tubes...
Quelqu'un de discret, relativement secret, efficace, avec une grande culture.
Perspicace, et surtout pas dupe.
Il suffit de le lire, d'écouter ses interviews.
Il en a, des choses à dire.
Compromis ?
Il va falloir trouver où et avec qui... Bon courage
Pas question de le comparer à Kipling.
Juste une remarque pour indiquer qu'il est toujours recommandé d'aller au-delà des apparences.
Ce qui gêne et me déplaît, dans ton analyse, c'est que j'ai l'impression d'assister à quelques chose de ressassé, genre lutte des classes, discours gauchisant à la clé. Une sorte d'étude marxiste d'un texte littéraire. Besancenot ou Mélenchon en doctes professeurs de littérature...
Kipling mérite mieux.
Loutre, tu peux revenir.
Je garde le texte avec ta traduction.
Hier soir, je n'étais pas en mesure d'être suffisamment lucide pour être réactif.
La fatigue de fin de soirée.
J'aime bien me poser et prendre le temps de savoir de quoi il retourne exactement.
Précipitation et vitesse ne conduisent pas forcément à bon port...

Dany
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Re: If... Rudyard Kipling

#24

Message par Dany » 19 nov. 2020, 07:12

Dominique18 a écrit :Deux de ses vers (les 11 et 12) sont notamment reproduits à l'entrée des joueurs du court central de Wimbledon:« If you can meet with triumph and disaster / And treat those two impostors just the same". » (Si tu peux rencontrer triomphe et désastre/ Et traiter ces deux imposteurs de la même manière.
Je n'ai évidemment rien contre Kipling lui même. Il a écrit son poème sous influence, comme nous le sommes tous (y compris bien sûr, Ferré, Goldman, Thiéfaine et consorts, qui sont tous des produits conformes et parfaitement intégrés à notre société mercantile... malgré leur apparent anti-conformisme ;) )

C'est écrit à l'entrée du court central de Wimbledon ça ? Tout un symbole de l'hypocrisie de notre société...

On va un petit peu détourner la citation :a2: :
" Si tu peux rencontrer triomphe et désastre/ Et traiter ces deux imposteurs de la même manière... alors tu n'as aucune raison d'entrer ici. Tu retournes chez toi et tu vas faire une balade en foret avec ta famille. Et puis après, tu leur fais du pudding au chocolat et tout le monde est heureux, tout simplement...

Mais tu ne pourras jamais faire ça, parce que ce que tu veux par dessus tout, au point de te bourrer de cocaïne, au point de te démolir, toi et tes proches et de faire n'importe quelle saloperie du moment que "le public" ne le sache pas, parce qu'alors ça casserait ton image, c'est justement le triomphe.

Et c'est ainsi que, dans une société qui glorifie l'Etre Solaire, l'Exceptionnel, l'Unique, celui qui s'approche du Divin et cela depuis des milliers d'années, un Fils de Dieu qui se doit en plus de paraître modeste alors que c'est antithétique, tu vas perdre ton match... comme les milliards d'autres simples péquenots qui perdent le leur tous les jours par delà la planète, parce qu'ils n'ont forcément aucune chance d'être tous au sommet, exceptionnels, uniques.

Alors, après ton désastre, que tu es bien incapable de considérer comme un imposteur, puisque tu es conditionné comme ça, tu vas enfin rentrer chez toi, mort crevé. Tu vas te saouler et puis baffer ta femme et tes gosses, parce que tu n'es qu'une merde... on te l'avait bien dit que c'est ta faute. Depuis la Création, c'est ta très grande faute... "

Redward Koplong *, 1910
* cherchez pas, c'est un auteur resté complètement inconnu. Ce genre de poèmes qui ne glorifie pas l'émotionnel n'a aucune chance de se vendre.

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LoutredeMer
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Re: If... Rudyard Kipling

#25

Message par LoutredeMer » 19 nov. 2020, 07:22

:lol: :lol: You've made my day.

Bon j'ai vraiment pas le temps là, hop

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