l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

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BeetleJuice
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#26

Message par BeetleJuice » 20 nov. 2012, 04:56

Poulpeman a écrit :MadLuke a cité les Inuits. J'ajouterai certaines tribus pygmées et amérindiennes.
Il existe des formes d'autorité, même dans ces sociétés (elles sont même parfois très forte, même si pas matérialisée par la présence d'un chef ou d'une assemblée).
Le simple fait qu'il existe des positions de chaman indique déjà un monopole d'une certaine forme de parole religieuse laissée à une personne du groupe et qui lui confère d'office un statut d'autorité, puisqu'il est à même d'influencer le comportement du groupe en interprétant les signes religieux.
De la même manière, l'existence d'une coutume est une marque d'une forme d'autorité du groupe sur l'individu, dans la mesure où l'individu est tenu d'y obéir s'il entend faire partie du groupe.

Après, comme le dit Ptouffle, le cas des petites tribus vivant en milieux hostiles n'est pas vraiment reproductible ailleurs, pour la simple raison que la contrainte extérieure brouille en fait les cartes de la définition de l'autorité. Là où une société vivant en milieux plus facile aura bâti des règles et des coutumes et une organisation sociale montrant clairement où se situe l'autorité, dans les sociétés en milieux hostiles, la contrainte extérieure contraint aussi les règles et la coutume si bien qu'elle donne l'impression de ne pas émaner d'une forme d'autorité si ce n'est celle de la nature environnante.
de nos jours la petite ville de Marinaleda.
L'expérience n'a pour le moment que quelque mois et profite du cadre de la société espagnole pour exister et subvenir à ces besoins. C'est un peu comme la problématique du kibboutz comme modèle anti-capitaliste. La plupart des sociétés "alternative" fonctionnent parce qu'elles profitent du cadre existant.
Les expériences communistes ou anarchistes dans certaines villes, peuvent exister parce qu'il y a un Etat autour pour assurer leurs protections et donner un cadre légal. Si ces micro-sociétés avaient à se défendre elle même et à définir entièrement leurs propres règles et à les faire respecter, il n'est pas du tout certain qu'elles subsistent comme tel, à moins d'être dans la situation des inuits: isolée et sans un milieux difficile qui impose de toute façon les règles.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

MadLuke
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#27

Message par MadLuke » 20 nov. 2012, 17:21

BeetleJuice a écrit :
Poulpeman a écrit :MadLuke a cité les Inuits. J'ajouterai certaines tribus pygmées et amérindiennes.
il n'est pas du tout certain qu'elles subsistent comme tel, à moins d'être dans la situation des inuits: isolée et sans un milieux difficile qui impose de toute façon les règles.
C'est ma vision des choses aussi, pas besoin d'une autorités parentales fortes pour élever des enfants chasseurs sans école ni agriculture.

Quand tu as des lignes aériennes, une bande passantes sans fils à gérer et des barrages hydro-électriques, tous agencé ça sans aucune forme d’autorités les uns envers les autres, c'est souhaités une forme d'harmonie qui est pour les humains actuels un peu utopique. (déjà juste plusieurs agriculteurs différents dépendant du même Nil, c'était bien assez pour faire naître la nécessités de l'état (protéger les agriculteurs des nomades, gérer l'eau entre ceux plus en amonts de ceux en aval, gérer les stocks grains que l,on accumule en période faste et distribue en vache maigre (ou juste pour replanter l'année suivantes) et ainsi de suite).

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davidsonstreet
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#28

Message par davidsonstreet » 21 nov. 2012, 00:44

Salut à tous,
Madluke a écrit :Ton jeux est intéressant, il en sortirait pas indemne probablement mais beaucoup moins amoché que s'il avait fait la chaise électrique et électrocuté à mort quelqu'un de son propre chef, à mon avis, toi tu en penses quoi ?
J’en pense que c’est évident puisque dans le cas que tu donnes en exemple, il s’agit d’un meurtre voulu et planifié, c’est très différent de ce qui nous préoccupe, et c’est aussi beaucoup plus grave.
Madluke a écrit :Je suis sur que le juge prendrait en considération le fait que ce soit sur un plateau télé, qu'il est légitime de penser que tous est sécuritaire (surtout dans un endroit ou le québec) en se disant que ça la passé une foule d’abrogation des crtc, avocats des studios impliqués, médecins, etc... et légitime de penser que les autres participants peuvent être en tout temps des "acteurs" qui en mettent beaucoup pour le show.
Peut-être. Mais si je suis le procureur de la Couronne, j’insiste sur le fait que la personne n’a pas réagi aux cris, aux pleurs et aux supplications et qu’elle n’a rien fait pour s’assurer de l’état de santé de la victime. Je rappelle aussi au juge que dans les cas de conduite en état d’ébriété avec accident mortel ou de délie de fuite, la responsabilité de l’accusé n’est jamais mise en doute, même si ces situations découlent d’une forme de perte de contrôle de la personne sur elle-même. Et si elle est acquittée, je conteste la décision devant une instance supérieure. Bref, cette personne est dans de beaux draps et risque la prison.
Poulpeman a écrit :Je suis d'accord avec toi, mais je ne vois pas en quoi ça répond à ma remarque.
D'ailleurs les accusés des procès de Nuremberg ont bien avancé cet argument ("j'obéissais aux ordres"), ça ne les a pas sauvé pour autant. Je dis juste que c'est un peu facile de traiter les participants d'idiots. Tout le monde ne connait pas les expériences de Milgram, tout le monde n'est pas préparé à désobéir face à une autorité abusive.
Justement. Chacun est responsable de ses gestes, comme je l’ai expliqué à madluke. Ignorer les appels à l’aide d’une personne qu’on est train d’électrocuter à mort sous prétexte qu’une présentatrice télé se porte garante de tout ce qui va arriver, c’est abandonner sa responsabilité et c’est faire preuve d’un très grave manque de jugement. Si tu veux, je peux dire que ces personnes manquent gravement de jugement au lieu de dire qu'elles sont idiotes. :)

Je veux bien croire que ce manque de jugement est dû à un manque de connaissances quant aux procédés de manipulation et à la responsabilité criminelle, mais pourquoi ne pas reconnaître une part de responsabilité à la personne qui se laisse ainsi manipuler? Pourquoi en faire une victime? La personne qui prend la fuite avec sa voiture après avoir blessé gravement un cycliste est-elle une victime? Et le chauffard alcoolique? Pourquoi ne pas considérer que chaque personne est responsable de connaître les lois (en fait c'est déjà le cas) et de se forger une certaine forme d'autonomie de l'esprit?

Ptoufle a écrit :La société, la civilisation en général, s'est tout de même bâtie sur l'autorité et l'obéissance,
Je ne suis pas d’accord. Sans désobéissance, pas de révolutions, pas de libre association ni de syndicats, pas de liberté d’expression, d’égalité pour les femmes et les minorités, etc.

En fait, on oublie assez facilement que la plupart des principes égalitaires que nous chérissons tant aujourd’hui ont été arrachés à l’autorité par la force et, souvent aussi, par le sang (notamment pour les droits du travail).

En fait, on peut légitimement faire valoir que la société progresse par les révoltes contre l’autorité (en tous cas, au moins autant que par l'obéissance).
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#29

Message par Poulpeman » 21 nov. 2012, 04:06

Salut Ptoufle,
Ptoufle a écrit :Un exemple les plus parlant de ces derniers temps concerne les OGM : une partie de la population prône la désobéissance civile, en partant d'informations "éducatives" erronées, et prennent alors la décision pour les autres de saccager des champs. Nous sommes bien placés ici pour voir que sur de nombreuses questions relatives aux sciences et aux technologies, l'information est difficile à faire passer et que l'école ne forme pas assez à la science. Doit-on pour autant tolérer ces actes de désobéissance sous prétexte que le manque d'éducation est de la responsabilité de la société ?
A mon sens, cet exemple relève du vandalisme et non de la désobéissance civile. La culture des OGM ne viole pas les droits du peuple (sauf peut-être dans l'esprit de quelques écolos extrémistes).
Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :On a des cas plus modernes comme la révolution anarcho-syndicaliste espagnole
Expérience sans lendemain qui se termine mal...
Qui se termine mal ? Pas à cause de problèmes intrinsèques à cet organisation sociale en tout cas.
Les exemples cités ne montrent pas qu'il est possible de se passer d'autorité dans des sociétés impliquant des millions d’individus, mais que certaines autorités pourraient être réduites (grâce à l’auto-gestion ou à des gestions participatives). Mais après on retombe dans le débat sur les sociétés libertaires / égalitaires (différent du sujet traité ici). Je crois qu’on avait débuté un sujet là-dessus avec Beetlejuice. Je peux le déterrer si ça vous intéresse de poursuivre dans ce sens.

@ Davidsonstreet :
Si tu veux, je peux dire que ces personnes manquent gravement de jugement au lieu de dire qu'elles sont idiotes.
Je préfère oui :)
mais pourquoi ne pas reconnaître une part de responsabilité à la personne qui se laisse ainsi manipuler? Pourquoi en faire une victime?
A mon sens, s’il n’y a pas de pression coercitive, la personne est entièrement responsable de ses actes et de leurs conséquences.
Je ne fais certainement pas des sujets des victimes, mais on est bien obligés de constater que l’humain a une fâcheuse tendance à mettre sa propre morale et ses propres jugements de côté en présence d’une autorité quelconque. C’est juste la description d’un phénomène psychologique, pas une excuse à leur comportement.

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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#30

Message par Ptoufle » 21 nov. 2012, 20:21

davidsonstreet a écrit :
Ptoufle a écrit :La société, la civilisation en général, s'est tout de même bâtie sur l'autorité et l'obéissance,
Je ne suis pas d’accord. Sans désobéissance, pas de révolutions, pas de libre association ni de syndicats, pas de liberté d’expression, d’égalité pour les femmes et les minorités, etc.

En fait, on oublie assez facilement que la plupart des principes égalitaires que nous chérissons tant aujourd’hui ont été arrachés à l’autorité par la force et, souvent aussi, par le sang (notamment pour les droits du travail).

En fait, on peut légitimement faire valoir que la société progresse par les révoltes contre l’autorité (en tous cas, au moins autant que par l'obéissance).
Salut Davidson,
Tout cela est risible !

Il est évident que l'obéissance n'est jamais aveugle, l'autorité s'applique de manière beaucoup plus insidieuse. Le cas des révolutions, et, par exemple de la révolution française de la fin du XVIIIème siècle est assez éclairante : imaginez-vous partisan des valeurs de liberté, d'égalité prônées par les insurgés. Vous prenez part à cette révolution. Puis, on vous dit que pour le bien de la nation et de ses valeurs, il faut exécuter des milliers de personnes de l'ancienne caste dirigeante. On vous dit que pour le bien de la nation et de la révolution, il faut aller tuer les curés vendéens, il faut protéger les frontières en tirant sur les voisins européens. En conclusion la révolution a réussi parce que l'obéissance sur la simple caution de la défense de la nation et de ses valeurs révolutionnaire était bel et bien là ! Et le despote qui as suivi l'a bien compris, entraînant aux confins de l'Europe de simple citoyens propageant la fraternité à coups de canons...
Si cela ne vous satisfait pas, calquez cela sur la révolution Russe et ses massacres. La désobéissance n'est jamais longue, c'est juste un changement "d'intérêt supérieur" pour justifier l'obéissance.
Les révoltes, les simples révoltes basées sur la défiance de toutes autorités et l'absence d'obéissance, ne sont restées que des jacqueries sans lendemain : pour imposer durablement des idées par la révolte, il faut des forces, pour avoir des forces il faut compter sur l'obéissance, et celle-ci promène toujours son ombre, comme toute chose ici-bas.

Alors, bien sûr, pour revenir à Milgram, en émettant des jugements a postériori sorti du contexte, personne n'appuiera sur le bouton lançant une décharge sur un pauvre bougre qui a le malheur de paraître idiot. Mais, on ne vous dit pas : "appuyez sur ce bouton pour voir si ce malheureux survivra". On vous dit que l'expérience a un but scientifique, d'autant que l'autorité en blouse blanche, bien visible, suggère que tout est sous contrôle, et que l'enjeu dans le cas de Milgram, l'intérêt supérieur de la recherche scientifique, dépasse les simples souffrances supposées passagères du faux cobaye. On vous rassure par l'absence de surprise ou d'inquiétude dans le comportement des organisateurs de l'expérience, ce qui suggère que le danger réel est loin.

Madluke a bien exposé le contexte dans le cas du remake, j'ajouterai simplement que l'absence d'empathie de toutes les spectateurs ou animateurs présents à l'émission incite à penser que rien n'est grave, d'autant que hormis son comportement, l'électrocuté ne présente aucun symptôme objectif de blessure, et cela pèse lourd dans la balance : il s'agit alors simplement pour celui qui pousse les manettes de "jouer le jeu". Il me semble qu'il aurait suffit qu'une personne dans le public s'inquiète du sort de la "victime" pour que l'officiant abandonne tout : traiter la personne d'idiote ou sans jugement, c'est nier le contexte.
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#31

Message par Ptoufle » 21 nov. 2012, 20:51

Poulpeman a écrit :A mon sens, cet exemple relève du vandalisme et non de la désobéissance civile. La culture des OGM ne viole pas les droits du peuple (sauf peut-être dans l'esprit de quelques écolos extrémistes).
Un faucheur volontaire agit parce qu'en son âme et conscience, il pense que tolérer les ogm va mener de manière certaine à un désastre sanitaire provoquant de nombreux mort dans le futur, et environnemental. Dans son paradigme, ses raisons sont tout aussi "recevable" qu'un autre motif de désobéissance pour le "droit des peuples". Pour d'autres, c'est du vandalisme.
Poulpeman a écrit :
Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :On a des cas plus modernes comme la révolution anarcho-syndicaliste espagnole
Expérience sans lendemain qui se termine mal...
Qui se termine mal ? Pas à cause de problèmes intrinsèques à cet organisation sociale en tout cas.
J'en conviens. Cependant sa limitation dans le temps ne permet pas de conclure sur sa viabilité à long terme.
Poulpeman a écrit :Les exemples cités ne montrent pas qu'il est possible de se passer d'autorité dans des sociétés impliquant des millions d’individus
C'est le fond de mon discours.
Poulpeman a écrit :mais que certaines autorités pourraient être réduites (grâce à l’auto-gestion ou à des gestions participatives).
Et ce pourrait même être souhaitable, mais c'est un autre débat. Notons que rien n'empêche ici le recours à l'obéissance pour l'intérêt supérieur de "notre société composée de millions de personnes" (souvent nécessaire pour pérenniser la société, parfois aussi détestable).
Poulpeman a écrit :Mais après on retombe dans le débat sur les sociétés libertaires / égalitaires (différent du sujet traité ici). Je crois qu’on avait débuté un sujet là-dessus avec Beetlejuice. Je peux le déterrer si ça vous intéresse de poursuivre dans ce sens.
Je ne m'en souviens plus, pourquoi pas si j'ai le temps...
Poulpeman a écrit :Je ne fais certainement pas des sujets des victimes, mais on est bien obligés de constater que l’humain a une fâcheuse tendance à mettre sa propre morale et ses propres jugements de côté en présence d’une autorité quelconque. C’est juste la description d’un phénomène psychologique, pas une excuse à leur comportement.
Car l'autorité en question fait appel à des principes supérieurs à la simple moral. Une illustration éloquente de cela est l'énoncé des fameuses lois de la robotique. Aux règles : ne pas blesser, ne pas tuer un être humain, Asimov a ajouté une règle qui change tout : les précédentes s'appliquent sauf si elles vont à l'encontre du bien de l'humanité. Par l'appel à des intérêt supérieurs, on obtient l'obéissance, même contre l'éthique de base : Peux-t-on torturer un terroriste si cela permet de déjouer un attentat avec de nombreuses vies en jeu ? Condamnerez-vous le bourreau qui a fait ces tortures, responsable de cet acte autant détestable qu'il est sorti de son contexte ?
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#32

Message par eatsalad » 22 nov. 2012, 04:39

Une petite larme pour le pauvre petit curé vendéen lachement persécuté par les révolutionnaires...
MDR :a1: :a2: :P: :lol:

Le fait qu'ils aient soutenu l'ancien régime et montée une armée pour contrer la révolution a peut-être pu aider un peu les baillonnettes à se diriger contre eux, non ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#33

Message par eatsalad » 22 nov. 2012, 04:43

Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :A mon sens, cet exemple relève du vandalisme et non de la désobéissance civile. La culture des OGM ne viole pas les droits du peuple (sauf peut-être dans l'esprit de quelques écolos extrémistes).
Un faucheur volontaire agit parce qu'en son âme et conscience, il pense que tolérer les ogm va mener de manière certaine à un désastre sanitaire provoquant de nombreux mort dans le futur, et environnemental. Dans son paradigme, ses raisons sont tout aussi "recevable" qu'un autre motif de désobéissance pour le "droit des peuples". Pour d'autres, c'est du vandalisme.
C'est pas pour autant qu'on doit l'accepter, ceux qui se sont fait sauter sur les tours du WTC avaient surement aussi de bonnes raisons au regard de leurs paradigme!
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#34

Message par BeetleJuice » 22 nov. 2012, 05:04

Ptouffle a écrit :Il me semble qu'il aurait suffit qu'une personne dans le public s'inquiète du sort de la "victime" pour que l'officiant abandonne tout.
C'est probable.
C'est le phénomène de la preuve sociale. En situation de pression et de désarroi face à une situation de stress ou de danger, un humain a tendance à s'en remettre à l'action des autres pour évaluer la situation.
C'est ce qui fait qu'en cas d'agression, la plupart des gens vont rester tétanisé, parce qu'il y aura une dissonance entre leur instinct de survit et leur conditionnement social qui impose de secourir la victime (par civisme, héroïsme, honneur. Tout dépend de la société). C'est aussi pour ça qu'il est conseillé aux victimes qui en ont l'occasion, de désigner directement un sauveur dans une foule plutôt que de lancer un "aidez moi" indifférencié, sans quoi les gens ne se sentiront pas directement concernés et attendront que quelqu'un agisse pour agir eux même.

Dans le cas de l'expérience de Milgram, le cas est un peu différent mais le processus est un peu similaire, l'officiant continue parce que l'autorité est finalement le seul élément rompant son stress (il est, dès que la victime semble en danger, tiraillé entre l'obligation sociale de terminer ce pour quoi il s'est engagé et l'obligation sociale de ne pas volontairement faire de mal à d'autres) et il s'en remet à elle.

Il est probable qu'ils suffisent effectivement d'une insistance d'un tiers à s'inquiéter du sort de la victime pour faire douter l'officiant et l'amener à abandonner (dans la mesure où il ne risque finalement rien à dire non).

Ca montre aussi toute l'importance de ceux qui sont autour de nous dans la prise de décisions. Finalement, une rébellion de son propre chef est rare, il s'agit le plus souvent de la concrétisation d'un doute collectif envers l'autorité que vient incarner un de ceux qui doutent ou qui souffrent de la tyrannie de celle-ci.
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#35

Message par Ptoufle » 22 nov. 2012, 05:24

eatsalad a écrit :Une petite larme pour le pauvre petit curé vendéen lachement persécuté par les révolutionnaires...
MDR :a1: :a2: :P: :lol:

Le fait qu'ils aient soutenu l'ancien régime et montée une armée pour contrer la révolution a peut-être pu aider un peu les baillonnettes à se diriger contre eux, non ?
Ont-ils mérité, par leur soulèvement, les massacre de masse en représailles qui y ont été perpétrés ? Peux-tu en dire autant de toutes les victimes de la révolution ? Pourquoi ériger la révolution en symbole de la désobéissance, alors que le simple soldat révolutionnaire doit obéir à l'ordre de massacre ou torture gratuite de son chef révolutionnaire ?
eatsalad a écrit :C'est pas pour autant qu'on doit l'accepter, ceux qui se sont fait sauter sur les tours du WTC avaient surement aussi de bonnes raisons au regard de leurs paradigme!
Ça n'est pas le sujet ici, on parle des notions d'obéissance et de désobéissance, le terrorisme comme le vandalisme montrent à juste titre que la désobéissance peut-être néfaste, et que nos sociétés requièrent l'obéissance pour exister.


En résumé, ce que je soutiens, c'est que l'homme moderne, par son insertion dans nos sociétés évoluées, est programmé pour obéir, et que la désobéissance n'est pas un comportement naturel. Dès lors il est plus facile, venant de l'autorité reconnue, de convaincre quelqu'un d'obéir, même pour des actes moralement douteux, que de désobéir.
Cela ne m'amène pas à prononcer un jugement moral sur ce qui est bien ou mal, mais donne des clés pour expliquer les comportements lors des expériences dont on discute ici.
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#36

Message par Ptoufle » 22 nov. 2012, 05:27

BeetleJuice a écrit :Ca montre aussi toute l'importance de ceux qui sont autour de nous dans la prise de décisions. Finalement, une rébellion de son propre chef est rare, il s'agit le plus souvent de la concrétisation d'un doute collectif envers l'autorité que vient incarner un de ceux qui doutent ou qui souffrent de la tyrannie de celle-ci.
Complètement, et cela illustre pourquoi il est plus facile de rejoindre un mouvement de résistance quand on vous le suggère, plutôt que de l'initier soi-même : coupé d'autres courants de pensées, on s'en remet à l'autorité.
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#37

Message par Wooden Ali » 22 nov. 2012, 17:04

On dit qu'un homme sur cent est un meneur d'hommes, les 99 autres n'étant que des suiveurs de femmes ...

Ce que dit BJ a du sens. Le gros du travail de celui (ou de ceux) qui veut être calife à la place du calife est de créer une autorité (morale, religieuse, ethnique ...) alternative à celle en place et de la faire reconnaitre par un maximum d'individus influents. Au delà d'une taille critique l'ancienne autorité aura disparu ou sera suffisamment affaiblie pour perdre le pouvoir. Il pourra l'y aider, éventuellement). L'Homme providentiel (on les aime bien, en France), une fois au pouvoir (peu importe, en fait, comment il y est parvenu) incarne cette autorité qui, par la vertu de ce qu'a montré Milgram, lui laisse largement la bride sur le coup pour agir à sa guise (cf De Gaulle et l'Algérie).

Dans nos sociétés démocratiques, de par la spécialisation des individus, on agit la plupart du temps en déléguant notre choix à une autorité qu'on reconnait. C'est totalement inévitable. Tout le monde agit donc quotidiennement en se soumettant à une foultitude de micro-autorités qu'on espère compétentes et honnêtes. Il n'y a donc pas de quoi porter un jugement moral bien sévère aux cobayes de Milgram sinon en l'étendant à l'espèce humaine toute entière.

Diamond Jared affirme que seules les sociétés de chasseurs-cueilleurs à structure familiale sont vraiment égalitaires. La non-spécialisation des individus entraine que chacun a, a priori, quelque chose de pertinent à dire sur tout ce qui peut arriver à son groupe. Au delà de ce très petit nombre d'individus ça se gâte très vite. La spécialisation produit des inégalités qui donnent une autorité à un nombre restreint d'individus. Ceux-ci l'utiliseront à leur profit de la façon décrite dans l'expérience de Milgram. Il appelle d'ailleurs les systèmes politiques des grandes sociétés-nations des kleptocraties.

Je ne trouve pas ça "révoltant". C'est une donnée et il faut faire avec. Surtout que les moyens d'en atténuer les effets ne manquent pas.

Quant à enseigner la désobéissance, quelle curieuse idée ! Que penser d'un maître qui professerait "Ni Dieu, ni Maitre". Que c'est un rigolo ... et avec raison.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#38

Message par MadLuke » 22 nov. 2012, 17:26

BeetleJuice a écrit : Il est probable qu'ils suffisent effectivement d'une insistance d'un tiers à s'inquiéter du sort de la victime pour faire douter l'officiant et l'amener à abandonner (dans la mesure où il ne risque finalement rien à dire non).
Oui et c'est ce que l'expérience venait à démontrer, dès qu'un aide chercheur venait discuter avec le chercheur si on était pas mieux d'arrêter et qui ne semblaient pas s,entendre entre eux, très souvent le sujet expérimentait arrêtait tous de suite l'expérience.

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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#39

Message par BeetleJuice » 22 nov. 2012, 19:22

Wooden Ali a écrit :Diamond Jared affirme que seules les sociétés de chasseurs-cueilleurs à structure familiale sont vraiment égalitaires
Personnellement, même avec ça je ne suis pas d'accord.
Quand on sait que même une structure familiale avec un père, une mère et un enfant engendre l'essentiel du temps une inégalité de fait entre les deux parents selon les situations (le plus influent/puissant dépendant de la situation) et crée dès la naissance, pour l'enfant, un conditionnement à une autorité morale, j'ai de sérieux doute sur l'égalité même des chasseurs cueilleurs.

D'autant que l'utilité à la communauté, même en cas d'absence de spécialisation, n'est pas la même pour tous les individus et l'humain ayant tendance à attribuer une forme de prestiges ou de mérites aux actions, il y a fort à parier que même dans ce type de société, le meilleurs chasseurs devient rapidement un modèle et acquière une forme de prestige. Prestige dont il peut ensuite tirer certain bénéfice, de part l'influence qu'il exerce.

Même pour ce type de société, il y a mille et une manière pour faire basculer les rapports de force entre individus et comme la survie du groupe n’annihile jamais totalement la tendance à la survie de l'individu, on peut être sur qu'il y en aura pour s'engouffrer dans la brèche et en retirer, par exemple, une plus grande chance de s'accoupler, de survivre en étant bien nourri... (suffit de voir comment fonctionne les sociétés de primates, où l'accouplement est mis en coupe réglé par ceux qui détiennent le pouvoir sur le groupe, afin de maximiser leurs chances au détriment des autres membres du groupe et cela malgré une quasi absence de spécialisation des individus)
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#40

Message par Poulpeman » 23 nov. 2012, 09:53

Salut Ptoufle,
Ptoufle a écrit :
Poulpeman a écrit :A mon sens, cet exemple relève du vandalisme et non de la désobéissance civile. La culture des OGM ne viole pas les droits du peuple (sauf peut-être dans l'esprit de quelques écolos extrémistes).
Un faucheur volontaire agit parce qu'en son âme et conscience, il pense que tolérer les ogm va mener de manière certaine à un désastre sanitaire provoquant de nombreux mort dans le futur, et environnemental. Dans son paradigme, ses raisons sont tout aussi "recevable" qu'un autre motif de désobéissance pour le "droit des peuples". Pour d'autres, c'est du vandalisme.
Là on rentre dans la question de la légitimité de la désobéissance civile. C'est à considérer au cas par cas.
Pour moi le cas du fauchage est illégitime car il affecte d'autres personnes (surtout quand il s'agit d'OGM cultivés pour la recherche ou à visée thérapeutique) qui n'ont pas consenti à cet acte.
Un cas que je trouve légitime, par exemple, est celui des "Cannabis Social Clubs" car l'initiative ne concerne que ceux qui y prennent part et que les motifs de la pénalisation du cannabis sont franchement discutables.
En Islande on a eu des manifestations massives suite à la crise économique qui ont forcé le gouvernement, jugé responsable par les citoyens, à démissionner. Ca se rapproche aussi de la désobéissance civile.
Un autre cas intéressant est celui de Louis Lecoin pour la défense de l'objection de conscience.

Bref, on ne peut pas mettre toutes formes de désobéissance dans le même sac car comme l'a fait remarquer eatsalad, n'importe quel fanatique pourrait justifier ses actes par la désobéissance civile.
J'en conviens. Cependant sa limitation dans le temps ne permet pas de conclure sur sa viabilité à long terme.
Je doute que ce le soit car nos sociétés sont beaucoup plus complexes de nos jours et il me semble difficile de gérer des grandes entreprises avec un modèle d'auto-gestion. Mais il existe des modèles de gestion qui en sont inspirés et pourraient être viables.
Poulpeman a écrit :Les exemples cités ne montrent pas qu'il est possible de se passer d'autorité dans des sociétés impliquant des millions d’individus
C'est le fond de mon discours.
Pareil. Je suis utopiste, pas idiot :)
Poulpeman a écrit :mais que certaines autorités pourraient être réduites (grâce à l’auto-gestion ou à des gestions participatives).
Et ce pourrait même être souhaitable, mais c'est un autre débat. Notons que rien n'empêche ici le recours à l'obéissance pour l'intérêt supérieur de "notre société composée de millions de personnes" (souvent nécessaire pour pérenniser la société, parfois aussi détestable).
L’obéissance n'est pas un problème. C'est l’obéissance aveugle qui en est un.
Idem pour l'autorité : ce n'est pas l'autorité qui est un problème, mais son illégitimité (lorsqu'elle l'est).
Poulpeman a écrit :Mais après on retombe dans le débat sur les sociétés libertaires / égalitaires (différent du sujet traité ici). Je crois qu’on avait débuté un sujet là-dessus avec Beetlejuice. Je peux le déterrer si ça vous intéresse de poursuivre dans ce sens.
Je ne m'en souviens plus, pourquoi pas si j'ai le temps...
C'était ici.
Car l'autorité en question fait appel à des principes supérieurs à la simple moral. Une illustration éloquente de cela est l'énoncé des fameuses lois de la robotique. Aux règles : ne pas blesser, ne pas tuer un être humain, Asimov a ajouté une règle qui change tout : les précédentes s'appliquent sauf si elles vont à l'encontre du bien de l'humanité. Par l'appel à des intérêt supérieurs, on obtient l'obéissance, même contre l'éthique de base : Peux-t-on torturer un terroriste si cela permet de déjouer un attentat avec de nombreuses vies en jeu ? Condamnerez-vous le bourreau qui a fait ces tortures, responsable de cet acte autant détestable qu'il est sorti de son contexte ?
La référence aux lois de la robotique est un bon exemple.
Je pense qu'une des bases de nos sociétés est la liberté et que la législation se base plus ou moins explicitement sur le principe du "la liberté s'arrête là où celle des autres commence". La question est donc de savoir si les lois et les institutions qui les représentent ces lois suivent ce principe, et si non, s'il serait souhaitable de les démanteler. Débat sans fin...
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

#41

Message par Ptoufle » 24 nov. 2012, 06:43

Poulpeman a écrit :C'était ici
Oups, je me cite sur cette enfilade :
Ptoufle a écrit :Simple remarque à ce sujet (je reviendrai plus tard sur le reste)
Je ne suis jamais revenu sur le reste... :? :oops:
L'occasion de m'y repencher ! :D
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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