Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

Littérature, Cinéma, Musique, ...
Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#51

Message par Invité » 20 oct. 2011, 16:38

@panpan

Si c'est autre chose qu'une gaffe faite sous le coup de l'émotion, j'imagine qu'il aurait également erré ailleurs à propos des immigrants.

Je vous pose donc, la même question qu'à HarryCauvert, donnez-nous d'autres références de ce qu'a dit Parizeau au cours de sa carrière qui vont dans le sens de votre interprétation de cette fameuse "gaffe".

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Fair
Messages : 859
Inscription : 05 mai 2010, 18:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#52

Message par Fair » 20 oct. 2011, 17:26

Hello pan-pan,
pan-pan a écrit :... que je trouve malheureux de voir un politicien qui dit me représenter, exposer un sentiment qui n'est pas le mien. Je veux me défendre et dire «non, je ne pense pas comme çà, moi».
Peut-être vous parlez aussi ici sur le coup de l'émotion ? On ne va pas reprendre toute cette conversation depuis le début avec les mêmes questions et les mêmes arguments. Jacques Parizeau n'a pas "exprimé un sentiment", il a dit quelque chose qu'il croyait objectivement vrai.

Ce qui est une erreur car les politiciens doivent demeurer "politically correct", faire attention à la manière dont ils abordent certains sujets, de façon à ne pas dire des choses qui pourraient heurtées la sensibilité de certaines personnes, même si les propos tenus s'avèrent êtres vrais.

Alors quand vous dites : "non, je ne pense pas comme ça, moi", il faudrait que vous précisiez ce que vous voulez dire.

1) Vous ne pensez pas comme Parizeau parce que vous le croyez raciste et que vous croyez que sa remarque est raciste.

2) Vous ne pensez pas, comme Parizeau, que l'argent injecté par le gouvernement Canadien (le scandale des commandites) et les votes des nouveaux arrivants (voir wiki sur le Référendum) ont faits une différence dans le résultat du référendum.

Dans les deux cas, il vous faudrait argumenter un peu plus ou amener des preuves de ce que vous avancez.

A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#53

Message par pan-pan » 20 oct. 2011, 18:01

Invité a écrit :Si c'est autre chose qu'une gaffe faite sous le coup de l'émotion, j'imagine qu'il aurait également erré ailleurs à propos des immigrants.
Je pense aussi qu'il a parlé sur le coup e l'émotion. L'émotion fait dire des choses qu'on ne croit pas. L'émotion est une mauvaise conseillère. Qui n'a pas erré? Je ne suis pas ici pour le juger, dire qu'il est raciste, etc. Je dis juste que ses paroles, qui ont dépassé sa pensée, sont inacceptables (on parle ici du vote ethnique, pas de l'argent, quoique les deux sont liées dans son discours). Au-delà de l'erreur, il y a le fait que ça été dit. C'est un fait. Rien ne sert de chercher dans les débats parlementaires, les coupures de journaux s'il a déjà déclaré quelque chose du genre. Ça ne sert à rien. Je ne pense même pas qu'il y a de l'historique là-dessus. D'ailleurs, combien de citations vous faudrait-il pour vous convaincre? Aucune. Je ne dis même pas qu'il est raciste. Je dis que c'est juste inacceptable qu'une tranche de la population nationaliste soit derrière cette affirmation. Il a ouvert la boîte de pandore des frustrés qui aimeraient bien retourner les anglais chez eux pour se faire un pays propre aux québécois pure laine blanc qui parlent franças.

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#54

Message par pan-pan » 20 oct. 2011, 18:40

Fair a écrit :) Vous ne pensez pas, comme Parizeau, que l'argent injecté par le gouvernement Canadien (le scandale des commandites) et les votes des nouveaux arrivants (voir wiki sur le Référendum) ont faits une différence dans le résultat du référendum.
Lisez plus haut ce qui en découle de son discours selon moi et vous saurez ce que je pense. Ce que vous faites, c'est répéter ce que l'on sait.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#55

Message par Invité » 20 oct. 2011, 19:17

pan-pan a écrit :D'ailleurs, combien de citations vous faudrait-il pour vous convaincre? Aucune.
Je te met au défi d'en trouver une seule autre.
pan-pan a écrit :Je ne dis même pas qu'il est raciste.
Surtout que sa première femme était juive Polonaise.
pan-pan a écrit :Je dis que c'est juste inacceptable qu'une tranche de la population nationaliste soit derrière cette affirmation.
Il n'y a pas plus de nationaliste derrière cette affirmation qu'il n'y a de fédéralistes derrière la déclaration de l'ancien ministre fédéral de l'Immigration, Gerry Weiner, qui disait que les Québécois forment un groupe ethnique qui cherche à imposer sa langue de force en créant une "enclave francophone ethnocentrique" ou la déclaration du ministre Doug Young qui s’en est pris au député d’origine chilienne Osvaldo Nuñez du Bloc québécois, affirmant que ce dernier était un immigrant venu pour détruire le Canada et qu’il devrait «retourner dans son pays» s’il continuait de se comporter ainsi.
pan-pan a écrit :Il a ouvert la boîte de pandore des frustrés qui aimeraient bien retourner les anglais chez eux pour se faire un pays propre aux québécois pure laine blanc qui parlent franças.
La grande majorité des souverainistes ne correspondent pas à ça. Ils sont démocrates. ouverts et aucunement xénophobes malgré l'étiquette qu'on tente de les affubler. Ils ne sont pas différents des autres groupes de personnes qui vivent dans une démocratie.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Feel O'Zof
Messages : 1186
Inscription : 21 juil. 2006, 13:05

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#56

Message par Feel O'Zof » 20 oct. 2011, 19:24

Bonsoir à tous,

On ne peut quand même pas nier que la remarque de Parizeau était raciste. Même si la cohorte d'immigrants qui ont miraculeusement obtenu leur citoyenneté canadienne à la veille du référendum est sûrement entrée au pays à cause d'un plan machiavélique des fédéralistes, parler de «vote ethnique» a une portée beaucoup plus large. C'est remettre en question la légitimité du vote de ces gens, mais aussi de tout ceux ayant des origines récentes. Le «vote ethnique» c'est pas seulement cette cohorte-là, c'est tous les Québécois ayant des origines étrangères. Ça peut inclure plusieurs séparatistes.

Par ailleurs, ça ramène la souveraineté à une question purement ethnique. Comme si ça ne concernait que ceux dont les ascendants sont ici depuis au moins 100 ans. Ça dévalorise la diversité culturelle. On ramène tout à une vieille guerre entre la France et l'Angleterre qui est fini depuis des siècles. Je n'aime pas trop ce genre d'ultranationalisme qui s'acharne sur le passé et qui a une obsession malsaine et inavouable envers la pureté raciale.

Personnellement, je pense qu'un pays pourrait exister et bien fonctionner même s'il a plusieurs cultures fondatrices, en autant que ces dernières partagent des valeurs communes et une même vision. Ce n'est manifestement pas le cas entre le Québec et le Canada anglais, le résultat des dernières élections fédérales en est une preuve flagrante. Donc se séparer me semble la solution, non pas à cause de notre histoire, mais à cause de notre avenir. On ne désire clairement pas s'en aller dans la même direction. C'est même presque ridicule que l'on continue d'être un même pays.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#57

Message par Invité » 20 oct. 2011, 19:30

Feel O'Zof a écrit :Bonsoir à tous,

On ne peut quand même pas nier que la remarque de Parizeau était raciste.
On ne pourrait le nier si Parizeau avait une quelconque "histoire raciste" ou d'intolérance face aux immigrants. C'est tout le contraire.

Il n'a pas réfléchi et il a dit une bêtise.

Même question qu'aux deux autres, qu'est-ce que Parizeau a dit d'autre dans sa carrière politique (depuis 1970) qui pourrait d'une manière ou d'une autre avoir une connotation raciste ?

Je vois plutôt le contraire.
"Mon Dieu, je botterais le derrière de quiconque au Québec qui ne saurait parler l'anglais." Jacques Parizeau - 1992

"La souveraineté telle que nous la concevons est le contraire du repli sur soi" Jacques Parizeau - 1994

"La souveraineté du Québec, c'est le prolongement de cette volonté d'ouverture, de participation au concert des nations, aux échanges des idées, des cultures et des produits" Jacques Parizeau - 1994
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Jonathan l
Messages : 2332
Inscription : 18 juil. 2007, 21:02

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#58

Message par Jonathan l » 20 oct. 2011, 20:23

"Mon Dieu, je botterais le derrière de quiconque au Québec qui ne saurait parler l'anglais." Jacques Parizeau - 1992
OMG! J'aimerais voir ça: Parizeau qui botte le cul de Marois! :P
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Avatar de l’utilisateur
Fair
Messages : 859
Inscription : 05 mai 2010, 18:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#59

Message par Fair » 20 oct. 2011, 20:34

Hello pan-pan,
pan-pan a écrit :
Fair a écrit :) Vous ne pensez pas, comme Parizeau, que l'argent injecté par le gouvernement Canadien (le scandale des commandites) et les votes des nouveaux arrivants (voir wiki sur le Référendum) ont faits une différence dans le résultat du référendum.
Lisez plus haut ce qui en découle de son discours selon moi et vous saurez ce que je pense. Ce que vous faites, c'est répéter ce que l'on sait.
Je ne répète pas mes propres messages. Mon questionnement visait le contenu de votre message d'où la citation fut tirée. Ce message en question n'était pas très clair sur votre pensée.


Hello Feel O'Zof,
Feel O'Zof a écrit :On ne peut quand même pas nier que la remarque de Parizeau était raciste.
Selon vous, est-ce qu'une remarque peut être considérée comme raciste même si :

1) La personne qui l'a prononcé n'est pas raciste et n'avait aucune arrière pensée raciste ?

2) Les propos énoncés sont objectivement véridiques (ce qui voudrait dire qu'il y a des "vérités" politiques et sociales qu'il faudrait taire parce qu'elles impliqueraient une minorité ethnique) ?

Exemple fictif : "La criminalité à Montréal a fortement augmenté depuis l'arrivée des (Insert an Ethnic Minority Here). Si on utilise la même logique, il serait donc raciste, même avec des preuves, de faire une telle déclaration ?

Je trouve ces questions "Feel O'Zofiquement" intéressantes.


A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

MadLuke
Messages : 1440
Inscription : 03 juil. 2007, 22:12

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#60

Message par MadLuke » 20 oct. 2011, 20:59

Feel O'Zof a écrit :Bonsoir à tous,

On ne peut quand même pas nier que la remarque de Parizeau était raciste.
Je sais pas si elle impliquait une quelquonque hiérarchisation des races cependants.
Même si la cohorte d'immigrants qui ont miraculeusement obtenu leur citoyenneté canadienne à la veille du référendum est sûrement entrée au pays à cause d'un plan machiavélique des fédéralistes
Pas entré au pays, obtenu leur citoyenneté canadienne et ont pu voter ça été une période records pour la vitesse et le nombre des demandes traitées.

A mon avis c'est assez normale de remettre en doute la légimitité du vote des nouveaux arrivants sur ce genre de questions, si je déménage en Écosse, Irlandes, pays Basques ou autres et qui a un référendum, je vais pas aller les empêchers de faire leur pays s'ils en veulent un.

A mon avis au niveau légal ils avaient parfaitement le droit (et ce devait l'être), mais voter non parce qu'ils avaient peur de se faire extrader c'était jouer sur le vote ethniques.

Avatar de l’utilisateur
Feel O'Zof
Messages : 1186
Inscription : 21 juil. 2006, 13:05

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#61

Message par Feel O'Zof » 20 oct. 2011, 22:53

Fair a écrit :Selon vous, est-ce qu'une remarque peut être considérée comme raciste même si :

1) La personne qui l'a prononcé n'est pas raciste et n'avait aucune arrière pensée raciste ?
Oui. Par exemple, la personne pourrait avoir mal formulée sa pensée, et ça l'aurait donné une phrase raciste.
2) Les propos énoncés sont objectivement véridiques (ce qui voudrait dire qu'il y a des "vérités" politiques et sociales qu'il faudrait taire parce qu'elles impliqueraient une minorité ethnique) ?
Justement, la phrase de Parizeau formulée ainsi était fausse et/ou raciste:
Parizeau a écrit :C'est vrai qu'on a été battu, mais au fond, par quoi? Par l'argent et des votes ethniques!
Je pense que le 40% des Québécois francophones «de race pure» qui ont voté pour le NON ont eu plus d'impact que toutes les minorités ethniques additionnées ensembles, et ce même si ces dernières avaient toutes votés pour le NON à 100%, ce qui n'est pas le cas. Mais là, Parizeau a choisi de focaliser sur une petite portion de ceux qui ont voté NON et de leur faire porter le blâme, amnistiant les 40% des de-souches qui sont aussi responsables de cet échec.

Mais, sérieusement, j'ai beaucoup de difficulté à croire qu'une personne qui ne soit pas raciste puisse dire une telle chose. Ça exclut clairement les individus «ethniques» du projet de souveraineté, comme si cela ne les concernait pas, que ça n'appartenait qu'aux «pur-races» de se prononcer là-dessus. Ce ne sont pas des touristes, ils habitent ici et font partie de la société, la séparation aura un impact sur eux comme sur tous les citoyens, donc ils ont le droit d'exprimer leur opinion là-dessus, même quand ils ont tords.

Mais d'un autre côté, Parizeau est d'une autre génération. Il est plus âgé que mes grands-parents. Ça serait normal, en quelque part, pour une personne de cette génération d'être un peu plus raciste, sexiste et homophobe que quelqu'un de ma génération. Vu de même, sa déclaration n'est pas si pire. C'est un genre de «racisme ordinaire», naïf et pas méchant.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

MadLuke
Messages : 1440
Inscription : 03 juil. 2007, 22:12

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#62

Message par MadLuke » 20 oct. 2011, 22:59

C'est la région de québec qui a fait perdre le oui effectivement en votant très maigrement oui, l'ouest de Montréal et les autres régions "ethiniques*anglo" on s'attendait que le non rentre dans les 90%.

Pour le reste je sais pas si je suis d'accord avec toi.

Si je reste 4 ans en Chine et que j'obtiens ma nationalité, pour toi je suis un Chinois ou un Québécois qui vit en Chine ?

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#63

Message par pan-pan » 20 oct. 2011, 23:31

Feel O'Zof a écrit :C'est un genre de «racisme ordinaire», naïf et pas méchant.
Feel, tout ce que tu as dit plus haut, c'est bien, mais celle-là, elle débloque. «Un petit racisme acceptable, bon-enfant, de nos grands-parents, du bon petit québécois qui ne fait pas de mal...», c'est quand même un peu du n'importe quoi. La graine de racisme, ça se combat et ce que Parizeau a dit, sans le vouloir ou au contraire, avec une émotion qui trahit, c'en est, qu'on le veuille ou non.
Invité a écrit :Je te met au défi d'en trouver une seule autre.
Un défi. Bon, on se retrouve à la petite école maintenant. J'ai dit plus haut, il faut lire, que c'est inutile de relever une citation supplémentaire. Celle-là suffit. De plus, devant 6 millions de téléspectateurs, jamais il n'aurait pu faire pire.
Invité a écrit :Surtout que sa première femme était juive Polonaise.
Faible, ça ne prouve rien.
Invité a écrit :Il n'y a pas plus de nationaliste derrière cette affirmation qu'il n'y a de fédéralistes derrière la déclaration de l'ancien ministre fédéral de l'Immigration, Gerry Weiner, qui disait que les Québécois forment un groupe ethnique qui cherche à imposer sa langue de force en créant une "enclave francophone ethnocentrique" ou la déclaration du ministre Doug Young qui s’en est pris au député d’origine chilienne Osvaldo Nuñez du Bloc québécois, affirmant que ce dernier était un immigrant venu pour détruire le Canada et qu’il devrait «retourner dans son pays» s’il continuait de se comporter ainsi.
C'est tordu, mais si vous vouliez dire que le Canada anglais a sa part de racistes, là, je suis d'accord. Il y en a peut-être plus, même. Mais là, on va pas faire une compétition à savoir lesquels forment le plus de racistes. Je suis québécois et je trouve que Parizeau m'a mal représenté en affirmant une chose comme çà. En plus, il exerçait le rôle de premier ministre du Québec. Il a échoué son test de premier ministre, ce soir-là.
Invité a écrit :La grande majorité des souverainistes ne correspondent pas à ça. Ils sont démocrates. ouverts et aucunement xénophobes malgré l'étiquette qu'on tente de les affubler. Ils ne sont pas différents des autres groupes de personnes qui vivent dans une démocratie.
Vous savez donc qu'il existe une frange extrémiste?

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#64

Message par Invité » 21 oct. 2011, 09:38

pan-pan a écrit :
Invité a écrit :Je te met au défi d'en trouver une seule autre.
Un défi. Bon, on se retrouve à la petite école maintenant. J'ai dit plus haut, il faut lire, que c'est nutile de relever une citation supplémentaire.
"Mettre au défi" est une expression qui n'a rien à voir avec la petite école et qui est normalement bien comprise par à peu près tout le monde.
pan-pan a écrit :
Invité a écrit :Je te met au défi d'en trouver une seule autre.
Celle-là suffit.
Non ça ne suffit pas. Ça suffirait si on cherchait à montrer une maladresse mais si on veut suggérer plus, ça ne suffit pas.

Et bien au contraire il est très utile de montrer que vous ne pouvez en trouver d'autres ne serais-ce que pour fermer la trappe à ceux qui voudraient suggérer que Parizeau a manifesté, au cours de sa carrière politique, une animosité quelconque envers les immigrants et étrangers.
pan-pan a écrit :
Invité a écrit :Surtout que sa première femme était juive Polonaise.
Faible, ça ne prouve rien.
Celà ne prouve rien si vous aviez d'autres exemples à proposer. Vous n'avez rien. Il faut faite attention à ce qui peut ressembler à une tentative de sallissage, basée sur une maladresse isolée.
pan-pan a écrit :C'est tordu, mais si vous vouliez dire que le Canada anglais a sa part de racistes, là, je suis d'accord. Il y en a peut-être plus, même. Mais là, on va pas faire une compétition à savoir lesquels forment le plus de racistes.
Qui veut faire une compétition ? Qui a amené sur le tapis que ce qu'a dit Parizeau "pourrait" être récupéré par des frustrés ?
pan-pan a écrit :Il a échoué son test de premier ministre, ce soir-là.
Non, il a fait une maladresse et n'aurait pas du démissionner et plutôt attendre quelques jours pour faire une analyse plus posée et réfléchie plutôt que d'en faire une baclée et impulsive. :)
pan-pan a écrit :
Invité a écrit :La grande majorité des souverainistes ne correspondent pas à ça. Ils sont démocrates. ouverts et aucunement xénophobes malgré l'étiquette qu'on tente de les affubler. Ils ne sont pas différents des autres groupes de personnes qui vivent dans une démocratie.
Vous savez donc qu'il existe une frange extrémiste?
Pas plus qu'ailleurs. Pas plus qu'au Canada anglais, par plus qu'en France, pas plus qu'aux USA. En fait beaucoup moins qu'aux USA et en France.

Cet événement est souvent récupéré pour faire du salissage contre un type (et indirectement contre les québécois) qui a servi la société québécoise du meilleur de sa connaissance, avec un énorme talent et qui a très peu de dérapage à son crédit.

En passant j'attend encore d'autres exemples de dérapages qu'on pourrait attribuer à Parizeau ?

Mais comme ça devient évident que vous n'avez rien d'autre, faudrait au minimum admettre que c'est isolé et analyser cet événement à partir de ce constat. L'analyser pour ce qu'il est i.e. un événement malheureux et "isolé" dans une carrière politique exemplaire. Ayons donc au moins la décence d'admettre l'unicité du cas et d'admettre aussi que ceux qui suggèrent le contraire n'ont aucune preuve, et sur un site sceptique on connait l'importance qu'on accorde aux preuves. ;)

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#65

Message par pan-pan » 21 oct. 2011, 10:35

Invité a écrit :un événement malheureux et "isolé" dans une carrière politique exemplaire
C'est ce qu'on dit lorsqu'on regarde l'homme, mais ce n'est pas le teneur du propos. De mon point de vue, il est nécessaire d'analyser ce qui ressort de cet évènement. On peut et il est louable de condamner cette tournure de pensée, surtout lorsqu'elle est diffusée à grande échelle. Une erreur isolée, bien sûr, mais après. Il faut bien un faire un post mortem. Une carrière exemplaire, oui, mais cette tache est bien réelle. Vous désirez l'effacer? Pas moi. Je veux surtout lutter contre la possibilité qu'elle fasse «tache d'huile», si vous me comprenez. Je veux bien, comme vous, laisser à l'histoire cette malheureuse contreverse, mais plus que çà, je veux éviter toute complaisance en rapport à ce genre de propos. Il y a pire ailleurs, je sais, et l'extrémisme foisonne partout, pas plus ici qu'ailleurs, et après. Ce n'est pas de le constater qui changera les choses, mais bien de le condamner. On ne dorlotte pas un chef politique. C'est sa job d'éviter les erreurs de ce genre, d'éviter de semer le doute sur ses motivations. Vous devez savoir que sans cette allocution, on ne serait pas ici à en parler. Ça a créé des remous et je veux m'assurer qu'un Québec qui se dit tolérant, ouvert, moderne et multiethnique ne soit jamais tenté de se rapprocher d'une vision cloîtrée, défaitiste et paranoïaque. Dans les années 70, on s'est suffisamment fait bombardé des slogans de fierté nationale, c'est bien de s'en sortir et voir plus haut, au fond là-bas... ;)

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#66

Message par Invité » 21 oct. 2011, 11:35

pan-pan a écrit :Une erreur isolée, bien sûr, mais après. Il faut bien un faire un post mortem. Une carrière exemplaire, oui, mais cette tache est bien réelle. Vous désirez l'effacer?
Non je veux surtout la replacer dans son contexte et surtout ne pas rien dire quand on mentionne cet événement en lui donnant un spin qu'il n'a pas. Et il n'a pas ce "spin" étant donné les états de service exemplaires de Parizeau face aux immigrants. Et je trouve malheureux qu'on tente souvent de diaboliser le mouvement souverainiste, en laissant sous-entendre, que les gens qui le compose ne sont pas ouvert sur le monde, alors qu'ils très ouvert pour l'immense majorité.
pan-pan a écrit :je veux éviter toute complaisance en rapport à ce genre de propos.
Le refus de la complaisance s'est transformé en acharnement quasi irrationnel sur la personne de Parizeau et par la bande sur tous les souverainistes.

Pardalis en parle plus haut, plus moyen de discuter de souveraineté avec un angophone (sauf de rares exceptions) sans que les allusions répétées à cet événement rende toute discussion intelligente à peu près impossible. C'est devenu quasi l'équivalent du 'va chier". J'ai moi aussi comme Pardalis, expérimenté la chose avec quelques canadiens anglophones sur le forum de Randi dans la section politique. C'est devenu le cliché commode de ceux (je parle de mes discussions avec les anglophones qui ne vivent pas au Québec) qui ne disposent d'aucun autre argument et qui souvent très ignorants de la situation politique et sociale au Québec.

I.
Dernière modification par Invité le 21 oct. 2011, 14:16, modifié 2 fois.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#67

Message par Invité » 21 oct. 2011, 11:49

pan-pan a écrit :Vous devez savoir que sans cette allocution, on ne serait pas ici à en parler.
S'il n'y avait pas cette déclaration il y aurait un autre épouvantail pour suggérer que les souverainistes s'opposent aux immigrants.
pan-pan a écrit :Dans les années 70, on s'est suffisamment fait bombardé des slogans de fierté nationale
Dit-il en passant sous silence l'actuelle diarrhée de "fierté" monarchique cadeau du gouvernement Harper. :)
pan-pan a écrit :Ça a créé des remous et je veux m'assurer qu'un Québec qui se dit tolérant, ouvert, moderne et multiethnique ne soit jamais tenté de se rapprocher d'une vision cloîtrée, défaitiste et paranoïaque. Dans les années 70, on s'est suffisamment fait bombardé des slogans de fierté nationale, c'est bien de s'en sortir et voir plus haut, au fond là-bas... ;)
Si la peur d'un prétendu "rapprochement d'une vision cloîtrée, défaitiste et paranoïaque" ne repose que sur cette déclaration de Parizeau, on peut passer à un autre appel. :lol:

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Patapouffe
Messages : 438
Inscription : 02 avr. 2010, 13:40

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#68

Message par Patapouffe » 21 oct. 2011, 12:54

Il n'y a rien de raciste dans ce que Parizeau a dit. Ce qu'il a dit était plutôt véridique ; il est vrai que la plupart des immigrants votent non. Cependant, de la matière qu'il l'a dit, c'était irrespectueux pour ceux qui avaient votés oui, au sens où cela ressemblait à une exclusion. Car oui, il y en a des immigrants qui votent oui, et j'en connais plusieurs.

Mais, comme cela a été mentionné auparavant, il n'y a aucun lien entre la citation de Parizeau et une quelconque hiérarchisation des "races".
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#69

Message par pan-pan » 21 oct. 2011, 15:01

Invité a écrit :Dit-il en passant sous silence l'actuelle diarrhée de "fierté" monarchique cadeau du gouvernement Harper.
Vous faites encore dans la compétition de drapeau. Moi, je ne fais qu'analyser trente ans plus tard ce que je considérais «normal» à l'époque, folklorique, mais normal, que je considère exagéré aujourd'hui. D'après vous, qui des Québécois ou des Anglo-canadiens ont plus à craindre les uns de la monarchie anglaise, les autres de la souveraineté du Québec (l'indépendance, cqfd)? Si vous pensez comme moi que les Anglo-canadiens craignent plus pour la souveraineté que les Québécois pour la monarchie, alors votre comparaison est douteuse, voire foireuse.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#70

Message par Invité » 21 oct. 2011, 15:06

Feel O'Zof a écrit :Même si la cohorte d'immigrants qui ont miraculeusement obtenu leur citoyenneté canadienne à la veille du référendum est sûrement entrée au pays à cause d'un plan machiavélique des fédéralistes, parler de «vote ethnique» a une portée beaucoup plus large. C'est remettre en question la légitimité du vote de ces gens, mais aussi de tout ceux ayant des origines récentes.
Parizeau n'a pas parlé DU vote ethnique plutôt que DES votes ethniques. La nuance est importante.

Verbatim: «C'est vrai qu'on a été battus, au fond, par quoi? Par l'argent pis des votes ethniques, essentiellement.» Jacques Parizeau.

S'il avait utilisé LE vote ethnique, il aurait parlé de l'ensemble des immigrants en disant DES il parle évidemment de ceux qui ont voté contre son projet.

Il va de soi que de changer un mot dans ce qu'il a dit pour suggérer qu'il parlait de tous les immigrants ça le salit beaucoup plus.

I.

EDIT : Correction en relation au message de pan-pan de 14h13.
Dernière modification par Invité le 21 oct. 2011, 15:20, modifié 1 fois.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#71

Message par pan-pan » 21 oct. 2011, 15:10

Invité a écrit :...plus moyen de discuter de souveraineté avec un angophone (sauf de rares exceptions) sans que les allusions répétées à cet événement rende toute discussion intelligente à peu près impossible. C'est devenu quasi l'équivalent du 'va chier".
Yep! C'était à prévoir. J'imagine que vous allez vous en prendre aux anglos, maintenant? Dommage, mais la boîte de pandore, c'est Parizeau qui l'a ouverte. C'est comme ça la politique. Les gens disent que c'est de la merde..., pas pour rien que ça s'envoie chier de part et d'autre.

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#72

Message par pan-pan » 21 oct. 2011, 15:13

Invité a écrit :Parizeau parlé DU vote ethnique
?! Reformulez svp.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#73

Message par Invité » 21 oct. 2011, 15:18

pan-pan a écrit :Vous faites encore dans la compétition de drapeau. Moi, je ne fais qu'analyser trente ans plus tard ce que je considérais «normal» à l'époque, folklorique, mais normal, que je considère exagéré aujourd'hui. D'après vous, qui des Québécois ou des Anglo-canadiens ont plus à craindre les uns de la monarchie anglaise, les autres de la souveraineté du Québec (l'indépendance, cqfd)? Si vous pensez comme moi que les Anglo-canadiens craignent plus pour la souveraineté que les Québécois pour la monarchie, alors votre comparaison est douteuse, voire foireuse.
En quoi je fais de la compétition de drapeau ? :ouch:

C'es factuel, La fierté des années que vous considérez "exagérée" maintenant, venait du peuple, alors que la bouillie monarchique actuelle est issue du gouvernement conservateur Harper et de son "agenda" de droite.

C'est vous qui avez amené l'expression "bombardement de slogans", je pense qu'il serait plus juste de dire que c'est le peuple québécois qui s'est auto-bombardé. :lol:

Je cherche un équivalent actuel pour la monarchie. Mais c'est de la bête propagande fédéraliste qui n'a pas sa source dans un quelconque mouvement populaire.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

Avatar de l’utilisateur
Invité
Messages : 4529
Inscription : 16 janv. 2004, 11:47

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#74

Message par Invité » 21 oct. 2011, 15:28

pan-pan a écrit :
Invité a écrit :...plus moyen de discuter de souveraineté avec un angophone (sauf de rares exceptions) sans que les allusions répétées à cet événement rende toute discussion intelligente à peu près impossible. C'est devenu quasi l'équivalent du 'va chier".
Yep! C'était à prévoir. J'imagine que vous allez vous en prendre aux anglos, maintenant?
Ah le fameux épouvantail des souverainistes qui n'aiment pas les anglos. :mrgreen:

Je ne m'en prend à personne, je constate. J'adore les anglophones, je maîtrise l'anglais et j'aime débattre dans cette langue, mais ça ne m'empêchera jamais pas de critiquer une analyse de la situation québécoise quand elle s'avère inexacte.

La perception d'une grande proportion des anglophones se trouve biaisée, entre autre, parce que la traduction dans les médias anglophone a laissé croire qu'il parlait de "tous" les immigrants. Ils ont rapporté en ces termes : "money and ethnics votes" plutôt que "money and some ethnics votes".
?! Reformulez svp.
J'ai ajouté les mots qui manquaient.

I.
Dernière modification par Invité le 21 oct. 2011, 15:34, modifié 3 fois.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

pan-pan
Messages : 382
Inscription : 21 janv. 2011, 23:27

Re: Jacques Parizeau, Normand Baillargeon...

#75

Message par pan-pan » 21 oct. 2011, 15:29

Invité a écrit :La fierté des années que vous considérez "exagérée" maintenant, venait du peuple, alors que la bouillie monarchique actuelle est issue du gouvernement conservateur Harper et de son "agenda" de droite.
Je sais bien, mais quel rapport? Je disais seulement qu'on avait assez vu cette floraison de drapeaux et de chants québécois dans les années 70 et que maintenant, fallait passer à autre chose. Vous me ramenez la comparaison «boîteuse» de la pseudo-monarchie véhiculée par Harper dont on se fout royalement (pléonasme ici... :) )Essayez de suivre, mais surtout de rendre justice à ce que je dis, sans galvauder et dénaturer. Ça vaut mieux pour une conversation équilibrée. Et si mon point est gagnant de temps-à-autre, notez-le, ça vous montera dans l'estime de votre interlocuteur.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit