La confusion des idées

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Laziz
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La confusion des idées

#1

Message par Laziz » 10 nov. 2011, 12:45

Quand l'art se met au service de la science

J'écris ces lignes en m'inspirant des informations que je lis dans mon magazine préféré, Jeune Afrique. http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... sZGTvh4_GA

L'identité retrouvée, un livre d'Élisabeth Daynès, “paléo-artiste” laquelle ne fait pas seulement présenter ses reconstructions anatomiques des hommes préhistoriques mais redonne un visage et un corps aux acteurs de l’histoire, parfois à nos ancêtres disparus depuis plusieurs millions d’années. Ces modèles sont d’un réalisme saisissant emprunts d'une identité et une humanité qui rendent les sculptures plus vraies que nature. Élisabeth Daynès est passionnée par ses origines simiesques, sa grande réalisation intellectuelle nous dit-elle, c'est qu' “Il n'y a pas eu un développement linéaire de l'espèce humaine.”

Image

Je suppose qu'elle a redessiné les formes de son ancêtre; et moi qui pensais qu'on avait abandonné cette croyance qui voulait que l'on descende du singe. :grimace:

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Mr.DFG
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Re: La confusion des idées

#2

Message par Mr.DFG » 10 nov. 2011, 13:53

Laziz a écrit :Élisabeth Daynès est passionnée par ses origines simiesques, sa grande réalisation intellectuelle nous dit-elle, c'est qu' “Il n'y a pas eu un développement linéaire de l'espèce humaine.”

Je suppose qu'elle a redessiné les formes de son ancêtre; et moi qui pensais qu'on avait abandonné cette croyance qui voulait que l'on descende du singe.
C'est par ignorance ce commentaire ?
[EDIT]Désolé, suite à la discussion avec Julien, je suis devenu perplexe et inquiet face à votre message[EDIT]

Certes, la croyance voulant que l'homme descend du singe est bel et bien fausse, seulement cela ne change pas le fait que l'homme est tout de même un primate... puisqu'il partage un ancêtre commun avec les singes.
- La douleur fait mal -

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Re: La confusion des idées

#3

Message par MP57 » 10 nov. 2011, 14:41

Faudrait définir ce qu'est un "singe"
Car pour moi l'homme est un singe...De la famille des singes...
"plus c’est grotesque, plus c’est délirant, plus c’est absurde et plus il y a de benêts pour y croire."

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Laziz
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Re: La confusion des idées

#4

Message par Laziz » 10 nov. 2011, 19:10

MP57 a écrit :Faudrait définir ce qu'est un "singe"
Car pour moi l'homme est un singe...De la famille des singes...
C'est parce que vous vous fiez à la forme, surtout que cette artiste a embelli son moi ancestral par esprit chauvin je suppose. Je voterais plus pour la famille du porc même si je viens d'une famille musulmane. Un cochon, comme l'homme, ne passe pas son temps dans les arbres. J'veux dire, c'est comme les tomates, on les rangerait bien dans les légumes, mais c'est un fruit, si je ne m'abuse. Mais bon, je suis d'accord avec vous, la théorie disait, il y a quelque temps encore, bec et ongle, qu'on venait du singe, mais moi, j'ai toujours cru à voir comment les hommes se comportaient, que c'était des singes. :menteur:

PS. C'était une tentative de définition. Mais je reconnais qu'en règle générale, un porc c'est pas aussi esthétique qu'un singe. À tout prendre, la théorie est beaucoup plus élégante.

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Re: La confusion des idées

#5

Message par Fair » 10 nov. 2011, 22:09

Hello Laziz,
Laziz a écrit :Mais bon, je suis d'accord avec vous, la théorie disait, il y a quelque temps encore, bec et ongle, qu'on venait du singe, mais moi, j'ai toujours cru à voir comment les hommes se comportaient, que c'était des singes. :menteur:
L'expression "l'Homme descend du singe" n'est qu' une simplification.

Comme l'a mentionné Mr.DFG, nous partageons un ancêtre commun avec les singes. On pourrait dire que nous somme une "sorte de singe".

J'imagine qu'il était plus pratique, surtout à une certaine époque où tous n'avaient pas reçu une éducation scolaire de base, de simplifié l'idée avec cette expression plutôt que d'expliquer toute la théorie de l'évolution en partant de la base pour faire comprendre qu'à un moment donné de notre "histoire", l'Homme et le singe avait le même ancêtre direct.

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#6

Message par Raphaël » 10 nov. 2011, 23:20

Fair a écrit :Comme l'a mentionné Mr.DFG, nous partageons un ancêtre commun avec les singes. On pourrait dire que nous somme une "sorte de singe".
Plus précisément, nous partageons un ancêtre commun avec tout ce qui vit sur Terre.

Est-ce que ça fait de nous une sorte de poisson, d'amphibien ou de crustacé ? :mrgreen:

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Re: La confusion des idées

#7

Message par MP57 » 11 nov. 2011, 08:06

Raphaël a écrit :
Fair a écrit :Comme l'a mentionné Mr.DFG, nous partageons un ancêtre commun avec les singes. On pourrait dire que nous somme une "sorte de singe".
Plus précisément, nous partageons un ancêtre commun avec tout ce qui vit sur Terre.

Est-ce que ça fait de nous une sorte de poisson, d'amphibien ou de crustacé ? :mrgreen:
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"plus c’est grotesque, plus c’est délirant, plus c’est absurde et plus il y a de benêts pour y croire."

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Re: La confusion des idées

#8

Message par Ildefonse » 11 nov. 2011, 08:15

MP57 a écrit :
Raphaël a écrit :
Fair a écrit :Comme l'a mentionné Mr.DFG, nous partageons un ancêtre commun avec les singes. On pourrait dire que nous somme une "sorte de singe".
Plus précisément, nous partageons un ancêtre commun avec tout ce qui vit sur Terre.

Est-ce que ça fait de nous une sorte de poisson, d'amphibien ou de crustacé ? :mrgreen:
Espèce de bactérie! :mrgreen:
Toi même. :mrgreen:
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Re: La confusion des idées

#9

Message par Hallucigenia » 11 nov. 2011, 14:38

Salut Laziz,
Laziz a écrit :
MP57 a écrit :Faudrait définir ce qu'est un "singe"
Car pour moi l'homme est un singe...De la famille des singes...
C'est parce que vous vous fiez à la forme, surtout que cette artiste a embelli son moi ancestral par esprit chauvin je suppose. Je voterais plus pour la famille du porc
Non, ce n'est pas parce qu'on se fie bêtement à la forme ! :roll:

Il y a une multitude de preuves scientifiques qui démontrent que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun, qu'on a pu dater à ≈ 6 millions d'années.

Notre ancêtre commun avec le porc est beaucoup plus ancien. Il se situe au crétacé, il y a au minimum 70 millions d'années. Les suidés (le groupe des porcs) sont apparus au paléocène (≈ 60 millions d'années) : ils étaient déjà très éloignés du groupe des primates.

Cette théorie disant que l'homme descend du porc, et non du singe, tu ne l'as pas inventée, n'est-ce pas ?

Il s'agissait d'une blague de potaches publiée le 1er avril 2007 (poisson d'avril !), et qui s'est ensuite répandue sur quelques sites créationnistes musulmans. Sauf que cette "information" a été prise au sérieux par ces "doctes" défenseurs de l'Islam - trop contents de voir la théorie de l'évolution mise en échec. :a1:

Laziz, comme tu sembles ne pas connaître grand chose à la théorie de l'évolution, je te suggère de regarder cette petite vidéo de présentation. Elle est très bien faite. Et même si elle est (au départ) destinée aux jeunes, tu y apprendras des choses :
Amicalement,
Hallucigenia

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Re: La confusion des idées

#10

Message par Laziz » 11 nov. 2011, 18:44

Hallucigenia a écrit : Laziz, comme tu sembles ne pas connaître grand chose à la théorie de l'évolution, je te suggère de regarder cette petite vidéo de présentation.
Amicalement,
Hallucigenia
Oui, je suis pas mal gnon gnon dans ces affaires. Je la regarderai, par curiosité, en attendant en voilà une pour toi, ça te réconfortera dans tes théories. :a1: C'est juste après que le sauvage ait appris à marcher comme du beau monde et non plus comme un singe. Il n'avait pas compris encore qu'en levant le bras, il pouvait ceuillir les fruits sur les arbres. C'était une amnésie naturelle, car son cousin était plus avancé que lui à cette époque.

http://www.dailymotion.com/video/xma7j2 ... feu_people
Dernière modification par Laziz le 11 nov. 2011, 18:49, modifié 1 fois.

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Re: La confusion des idées

#11

Message par Brève de comptoir » 11 nov. 2011, 18:46

C'est un peu comme l'histoire du "big bang". Je crois me rappeler que l'expression "l'homme qui descend du singe" a été inventé au départ pour dénigrer la théorie. Et que finalement, c'est resté par le raccourci assez facilement compréhensible.

Le big bang n'est pas un big bang, y a pas eu "d'explosion" originel. Il s'agit en fait d'une expansion...

Donc apparemment, c'est pas inutile de rappeler qu'en parlant de singe, on parle de primate. Le singe, ça veut rien dire, ça regroupe vulgairement les primates, en gros. C'est pas un terme scientifique. Donc remettre en doute que l'homme n'est pas un primate, c'est déjà assez osé... On classe le plus souvent les espèces en fonction de leur morphologie, c'est seulement après que l'adn est venu confirmer, préciser ou plus rarement infirmer ce qu'on imaginait en observant et en recoupant les espèces en groupes.

Le terme "descendre" veut de la même manière rien dire... c'est un raccourci qui rappelle aussi à l'idée de la descente de l'arbre, donc encore une manière de dénigrer au départ la théorie de l'évolution. Faut dire que les représentation scolaire du "singe" qui se relève pour de-ve-nir un être humain n'aide pas à la parfaite compréhension de la théorie.

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Re: La confusion des idées

#12

Message par Laziz » 11 nov. 2011, 18:51

Brève de comptoir a écrit : Le big bang n'est pas un big bang, y a pas eu "d'explosion" originel. Il s'agit en fait d'une expansion....
Le terme "descendre" veut de la même manière rien dire...
Cela leur a pris du temps pour s'ajuster, a-t-on besoin de rappeler...
Je sais bien que cela veut rien dire. C'est comme lorsque je te recontre le matin et je te demande : "Ça va?"

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Re: La confusion des idées

#13

Message par Brève de comptoir » 11 nov. 2011, 19:00

S'ajuster à quoi ? Depuis le début la théorie de l'expansion, c'est la théorie de l'expansion. Y a aucun ajustement fait par rapport à ce qu'imaginait Hubble. C'est le terme big bang qui est resté parce que c'est le terme qui a été utilisé par ses détracteurs avant qu'elle ne soit prouvée quelques années après. Un ajustement, c'est pas vraiment ça... T'as une théorie que tu peux pas démontrer, puis de nouveaux instruments permettent de la prouver ou de la contredire. Ce sont les créationnistes qui s'ajustent sans cesse en fonction de ce que découvre la science... On est exactement au même point aujourd'hui pour ce qui est de valider ou non l'existence du boson de Higgs.

C'est là qu'il y a un malentendu. La science ne dit pas c'est comme ça et pas autrement. Elle dit, compte tenu de nos connaissances, l'avis général penche plutôt vers cette théorie, avant de trouver mieux, de plus précis ou je ne sais quoi. Alors que les créationnistes tournent toujours autour du pot pour de toute façon trouver des arguments à l'existence de Dieu (ou d'autre chose).

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Re: La confusion des idées

#14

Message par Laziz » 11 nov. 2011, 19:11

Brève de comptoir a écrit : Alors que les créationnistes tournent toujours autour du pot pour de toute façon trouver des arguments à l'existence de Dieu (ou d'autre chose).
Juste une petite question, puisque l'on parle de l'exactitude des mots: c'est qui et quoi les créationnistes, en deux mots, avant que je te relise?

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Re: La confusion des idées

#15

Message par Hallucigenia » 11 nov. 2011, 19:46

Laziz a écrit : Juste une petite question, puisque l'on parle de l'exactitude des mots: c'est qui et quoi les créationnistes, en deux mots, avant que je te relise?
Toi, tu n'as pas regardé la vidéo que je te suggérais de visionner. :a4:

Les créationnistes sont ceux qui refusent la théorie de l'évolution pour des raisons religieuses, et qui affirment que Dieu a créé les espèces... pouf! d'un coup d'un seul, avec sa baguette magique.

Ils croient à la "création" plutôt que d'admettre l'évolution, donc on les appelle des "créationnistes".

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Re: La confusion des idées

#16

Message par Brève de comptoir » 11 nov. 2011, 19:48

Ce sont ceux qui pensent que le monde a été créé par Dieu, qu'il y a une destinée humaine, une vie après la mort, etc.

La créationnisme c'est un peu une nouvelle Contre-Réforme. "Rah mince ! encore des réactionnaires qui trouvent une nouvelle manière de voir le monde... Bon allez, on contre-attaque."

Y aurait pas de créationnisme sans théorie de l'évolution, comme il n'y aurait pas de Contre-réforme sans Réforme.

Donc en gros, toujours la même idée. On réfute toute idée nouvelle (guerre de secte quoi, la science étant perçue comme une secte concurrente vu que la religion veut expliquer le monde), et on finit par affirmer plus fort ce qu'on disait avant tout en sautant bêtement sur la première occasion pouvant servir de "preuve". "Ah oui bah le big bang, c'est Dieu qui créé le monde, voilà, finalement la science rejoint ce qu'on dit, donc on a toujours eu raison, et la science finira par accepter l'existence de Dieu"...

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Re: La confusion des idées

#17

Message par Pakete » 11 nov. 2011, 20:52

Brève de comptoir a écrit :C'est un peu comme l'histoire du "big bang". Je crois me rappeler que l'expression "l'homme qui descend du singe" a été inventé au départ pour dénigrer la théorie. Et que finalement, c'est resté par le raccourci assez facilement compréhensible.
Nein.

Il s'agit bien d'une vulgarisation des connaissances de l'époque des premières découvertes, afin d'expliquer le lien entre l'Homo Sapiens et les autres primates.

Par contre, cela est effectivement utilisé actuellement par les créachionistes comme épouvantail.
Dernière modification par Pakete le 11 nov. 2011, 21:13, modifié 1 fois.
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#18

Message par Denis » 11 nov. 2011, 21:10


Salut Laziz,

Ton "ignorance molle" face au fait de l'évolution me rappelle la devise du site No Answers in Genesis :

"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is"

As-tu besoin que je te la traduise ?

:) Denis

P.S. De la même façon, l'alternative à l'héliocentrisme n'est pas le géocentrisme de la Terre plate, c'est plutôt l'ignorance.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La confusion des idées

#19

Message par andre » 11 nov. 2011, 21:36

Bonsoir à tous.

Je vous propose de déplacer votre point de vue quelques instants: la solution impossible à trouver à un problème peut résulter de ce que le problème est posé que d'une seule façon, qu'on peut expliquer par la tentation de garder une cohérence avec les connaissances globales et antérieures.

Etant moi-même scientifique, ne prenez pas prétexte de ce que je pose la question autrement pour me faire un procès en créationnisme. Merci d'avance.

----------------------------------------------------------------------------------------------

On peut trouver un ancêtre commun à quoi que ce soit: 5 % de l'ADN est codant et a suffit à produire toutes les espèces vivantes terrestres.

Plus précisément,il serait intéressant de reparler de la proposition que l'humanité aurait acquis un jour la position debout.

il est biologiquement impossible d'établir toutes les étapes d'une évolution d'un bassin horizontal à un bassin vertical.

Encore moins le temps qu'une telle évolution à pu prendre.

Il est inconcevable que l'homme se soit mis debout en suivant une évolution progressive qu'aurait accompagné simultanément une évolution du squelette. C'est une vision trop simpliste.

Quant à une évolution subite, cela semble encore plus difficile à défendre, à moins de prêter le flan au créationnisme, évidemment.

A moins qu'on introduise l'idée de phases de rupture dans la nature à notre échelle commune. C'est une voie qu'il faudrait alors théoriser et démontrer.

Si une évolution avait eu lieu pour l'homme, on ne comprend pas alors que certains des autres mamifères n'aient pas trouvé et utilisé cette voie. Notamment les singes, mais pas seulement.

Imaginer un bassin intermédiaire supportant des positions différentes d'évolution permettant le passage de l'horizontal à la verticale, est très difficile à démontrer concrètement : aucun indice physique en rapport à la configuration squelettique du moment et le respect des conditions d'équilibre de la créature, ne permet de valider cette option.

Je sais que cette option peut paraître séduisante à défendre à tout prix, mais en l'absence de preuves matérielles, cela relève d'une croyance.

Il n'est pas complétement idiot de penser, d'ailleurs, que le squelette résultant de cette évolution, celui dont on se sert aujourd'hui, le bassin notamment, offrirait quelques traces, même discrètes, qui témoigneraient de ces différentes transitions.

Si l'humanité avait un ancêtre commun avec les singes, ancêtre qui avait déjà par conséquent la marche debout, la question reste posée mais est donc inversée: pourquoi ou comment le singe, notamment, l'aurait perdue ?

Dans ce cas-là, la nature ne serait pas à envisager que du seul point de vue de l'évolution, mais pourquoi pas celle de la régression... ?

Des proto-humains auraient donc régressés. On retrouve la question centrale: pourquoi seulement ceux-là et pas les autres ?

cordialement

André

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Re: La confusion des idées

#20

Message par Etienne Beauman » 11 nov. 2011, 22:07

Dernière modification par Etienne Beauman le 11 nov. 2011, 22:45, modifié 5 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#21

Message par Laziz » 11 nov. 2011, 22:16

Denis a écrit :"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is"
As-tu besoin que je te la traduise ?
Je ne comprends rien. Mais j'irai pour la traduction, si te veux bien.

PS. (Je parle du lien, évidemment.)
Dernière modification par Laziz le 11 nov. 2011, 22:22, modifié 1 fois.

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#22

Message par Laziz » 11 nov. 2011, 22:20

Brève de comptoir a écrit :Ce sont ceux qui pensent que le monde a été créé par Dieu, qu'il y a une destinée humaine, une vie après la mort, etc.
Ah, c'est tout à fait moi, ça. Donc, je te réponds dès que je peux.

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#23

Message par Denis » 11 nov. 2011, 23:17


Salut Laziz,

Tu dis :
Denis a écrit :"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is"
As-tu besoin que je te la traduise ?
Je ne comprends rien. Mais j'irai pour la traduction, si te veux bien.
Ça signifie :

L'alternative à l'évolution, ce n'est pas le créationnisme. C'est l'ignorance.

Pareil pour l'héliocentrisme vs le géocentrisme de la Terre plate.

:) Denis
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#24

Message par Laziz » 11 nov. 2011, 23:30

Denis a écrit :Salut Laziz,
Ça signifie :

L'alternative à l'évolution, ce n'est pas le créationnisme. C'est l'ignorance.

Pareil pour l'héliocentrisme vs le géocentrisme de la Terre plate.

:) Denis
Tu dis que le créationnisme c'est mieux que l'ignorance?

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Pas du tout

#25

Message par Denis » 11 nov. 2011, 23:39


Salut Laziz,

Tu demandes :
Tu dis que le créationnisme c'est mieux que l'ignorance?
Pas du tout.

Je dis que les créationnistes sont des ignorants puisqu'ils ne savent pas que l'évolution des espèces est un fait.

Autant que les géocentristes, qui sont des ignorants puisqu'ils ne savent pas que l'héliocentrisme est un fait.

Autant.

:) Denis
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