Les OVNI et les extraterrestres existent

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Aggée
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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#126

Message par Aggée » 15 avr. 2019, 13:22

Jean-Francois a écrit :
11 avr. 2019, 14:45
Un aspect positif de cette méthode (imaginaire) est que ça remplace la cryogénisation avec réveil (tout aussi imaginaire).
Jean-François
Pour faire plus simple, vous parait ’il réaliste que des microorganismes extrêmement rudimentaires, mais toutefois vivants, aient pu arriver sur la terre en provenance de l’espace, résister à un voyage interminable, venant de je ne sais ou, ayant subi les pires agressions possibles et imaginables en terme de rayonnements, de températures etc., ils auraient été transportés sur un objet spatial quelconque, imaginons une comète par exemple ,serait-il possible qu’ils puissent atterrir vivant sur notre planète et se reproduire ?

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#127

Message par unptitgab » 15 avr. 2019, 14:07

@Aggée au vu de la variété d'extrêmophiles répertoriés pour l'heure cela ne paraît pas si délirant.
De plus on sait que se trouve des acides aminés sur les comètes et comment ils se forment.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#128

Message par Jean-Francois » 15 avr. 2019, 14:41

Aggée a écrit :
15 avr. 2019, 13:22
Pour faire plus simple
Pour faire simple, vous devriez envisager de faire des phrases qui ne soient pas à rallonge. Surtout que votre question ne permet qu'une réponse négative à cause de ce "pires agressions possibles et imaginables, [etc.]" :D

Sans trop tenir compte de l'emphase, à mon avis, probablement pas sous forme active. Éventuellement sous forme de spores mais cela dépend beaucoup de la durée du voyage et de la manière dont se f(er)ait leur entrée atmosphérique (une comète qui s'écrase sur Terre ne va pas laisser de spores indemnes).

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#129

Message par Aggée » 15 avr. 2019, 16:03

Jean-Francois a écrit :
15 avr. 2019, 14:41
Aggée a écrit :
15 avr. 2019, 13:22
Pour faire plus simple
Pour faire simple, vous devriez envisager de faire des phrases qui ne soient pas à rallonge. Surtout que votre question ne permet qu'une réponse négative à cause de ce "pires agressions possibles et imaginables, [etc.]" :D
Est-ce que ma description est si éloignée que cela des conditions normales dans l’espace ?
Vous avez cité des spores, la durée et La distance doivent certainement multiplier les risques de destruction.
D’où pourrait venir ces spores, de quelle planète la plus proche ?
Au final la probabilité d’une telle venue de cellules vivantes est plutôt mince, non ?

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Nicolas78
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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#130

Message par Nicolas78 » 15 avr. 2019, 18:15

Aggée a écrit :
15 avr. 2019, 13:22
Jean-Francois a écrit :
11 avr. 2019, 14:45
Un aspect positif de cette méthode (imaginaire) est que ça remplace la cryogénisation avec réveil (tout aussi imaginaire).
Jean-François
Pour faire plus simple, vous parait ’il réaliste que des microorganismes extrêmement rudimentaires, mais toutefois vivants, aient pu arriver sur la terre en provenance de l’espace, résister à un voyage interminable, venant de je ne sais ou, ayant subi les pires agressions possibles et imaginables en terme de rayonnements, de températures etc., ils auraient été transportés sur un objet spatial quelconque, imaginons une comète par exemple ,serait-il possible qu’ils puissent atterrir vivant sur notre planète et se reproduire ?
Oui c'est plausible.
Avec un humain, non, avec des micro-organismes, même asses "complexes", oui. On le sais.
Quand au rayonnement, c'est manquer fortement d'imagination de penser que :
- Les micro-organismes serait tous aussi sensibles que nous aux rayonnements (on sais déjà que c'est pas le cas...).
- Ils eu été exposés à la surface d'un bolide dans l'espace, forcement... La surface d'un objet représentant en fait peu d'espace par rapport au reste de l'objet...

Mais, l’abiogenèse ne privilégie pas la panspermie, elle ne l'utilise que pour introduire plus de chance au processus de se réaliser. Mais elle privilégie l'apparition du vivant sur Terre.
Elle n'est pas prouvée cette hypothèse, mais la possibilité de créer des acides aminés, base de la vie, avec des composés chimiques qu'on trouve partout, est observable. On peu dire que c'est une avancée suffisamment puissante pour faire de l’abiogenèse une hypothèse scientifique tout a fait sérieuse et plausible.
Au final la probabilité d’une telle venue de cellules vivantes est plutôt mince, non ?
Trés mince. Mais on ne sais pas trop en fait. Difficile de quantifier des probas dans un univers aussi vaste.
Toute tentative de définir précisément des probas sur ces choses est asses délicat, si ce n'est pas grandement arbitraire.
Ceci-dit, pas de panique. La panspermie n'est pas le seul cas étudié par l’abiogenèse. Surtout depuis qu'on à pu récréer des composés organique à partir d'éléments chimique basiques et "inertes" présent dans tout l'univers...
D’où pourrait venir ces spores, de quelle planète la plus proche ?
Au dernière nouvelle, sur la planète LV-426 (Acheron) orbitant autour d'un système d'étoiles binaires appelé Zeta Reticuli situé à 39 A.L de la Terre et visible à l’œil nu dans la constellation du Réticule.

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#131

Message par Curieux_ » 15 avr. 2019, 19:33

La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit, que les composants nécessaires à la vie ont été amenés par d'autres objets célestes.
La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications.
Mais je ne suis pas un expert, seulement un passionné de l'histoire du vivant et de l'univers.

Par contre, j'avais entendu dans un documentaire, qu'il était probable qu' à la formation de la terre, que de l'eau ait pu résister à l'intérieur des roches, malgré les énormes températures de fusion. C'est faux ? Probable ? Vous avez déjà entendu cette histoire ?
Merci ! : )

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#132

Message par Jean-Francois » 15 avr. 2019, 20:24

Curieux_ a écrit :
15 avr. 2019, 19:33
La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes
Pourquoi?
La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications
Pourtant, dire que la vie vient de l'espace n'explique rien sur l'apparition de la vie. Cela ne fait que repousser le problème, peut-être à un niveau où plus d'explications hypothétiques peuvent être envisagées mais aucune ne peut vraiment être testées.

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#133

Message par Jean-Francois » 15 avr. 2019, 20:29

Aggée a écrit :
15 avr. 2019, 16:03
Vous avez cité des spores, la durée et La distance doivent certainement multiplier les risques de destruction
Les spores sont plus résistantes que les organismes actifs. Je n'accorde effectivement qu'une probabilité très faible à la survenue de cellules vivantes sur Terre à partir de l'espace.

Très faible mais quand même plus forte que la création de cellules vivantes par une entité divine. Faut pas charrier :D

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#134

Message par Curieux_ » 15 avr. 2019, 20:30

Jean-Francois a écrit :
15 avr. 2019, 20:24
Curieux_ a écrit :
15 avr. 2019, 19:33
La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes
Pourquoi?
La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications
Pourtant, dire que la vie vient de l'espace n'explique rien sur l'apparition de la vie. Cela ne fait que repousser le problème, peut-être à un niveau où plus d'explications hypothétiques peuvent être envisagées mais aucune ne peut vraiment être testées.

Jean-François
Au moment de la formation de la planète, il semble logique de penser qu'aucune forme de vie ait pu résister à tant d'explosions et de chaleur.
Je vous demandais si c'était plausible que l'eau ait pu être contenue dans des roches lors de sa formation ? Ce qui pourrait laisser penser que les premiers organismes ait pu germer dés sa formation.

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#135

Message par Nicolas78 » 15 avr. 2019, 21:06

Curieux_ a écrit :
15 avr. 2019, 19:33
La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit, que les composants nécessaires à la vie ont été amenés par d'autres objets célestes.
La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications.
En fait, les deux hypothèses sont en accord...
La panspermie, logiquement, implique d’étendre le hasard à l'univers.
Mais pour expliquer l'apparition de la vie, il faut une "soupe primordiale" quelque part. Sur Terre ou non, ça n'y change rien.
La panspermie est un outil qui augmente les probas, avant tout. Mais en l’admettant vrai, on ne fait que repousser la question de l'apparition de la vie à plus loin...Et c'est tout...La panspermie ne répond PAS à la question de l'apparition de la vie.
Voila pour quoi tes certitudes sur la question et l'espèce de combat panspermie VS abiogenèse sont des formes de futilités.
Au moment de la formation de la planète, il semble logique de penser qu'aucune forme de vie ait pu résister à tant d'explosions et de chaleur.
Je vous demandais si c'était plausible que l'eau ait pu être contenue dans des roches lors de sa formation ? Ce qui pourrait laisser penser que les premiers organismes ait pu germer dés sa formation.
Non, car des périodes de transitions entre une surface chaude et froide, active et plus calme, est obligatoire...La planète à bien refroidie...
La vie n'est pas apparue au moment de la formation de la planète...Mais probablement plus tardivement. Tu semble ne pas comprendre ce que veut dire "abiogenèse".
Rien ne dit qu'il n'y à pas des processus d'abiogenèse potentielle ou qui sont proche de ce que fut les conditions nécessaires (sans "produire de vie") en ce moment même sur Terre en fait...
Et puis, comment tu sais à quoi peu résister un organisme qui n'existe surement plus (et qui nécessairement était adapté aux conditions [mal connues] de l'époque) ?

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#136

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2019, 09:01

Curieux_ a écrit :
15 avr. 2019, 20:30
Au moment de la formation de la planète, il semble logique de penser qu'aucune forme de vie ait pu résister à tant d'explosions et de chaleur.
Et? Cela ne justifie pas votre "[l]a vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes". La vie a pu (et même a dû) apparaitre après la formation de la Terre. On estime à 1-1,5 milliards d'années la durée entre la formation de la Terre et les premières formes de vie connues. Ça laisse de la place à de la génération pas particulièrement spontanée.
Je vous demandais si c'était plausible que l'eau ait pu être contenue dans des roches lors de sa formation ?
Je n'en ai aucune idée mais, même si c'était le cas, la vie ne serait probablement pas apparu immédiatement. Surtout que la Terre n'a pas dû être très stable au début de sa formation (surtout si l'hypothèse de la formation de la Lune par un planétoïde - Théia - est valide).

Vous seriez aimable d'éditer vos messages afin de ne pas faire inutilement de citation complète injustifiée. Merci par avance.

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#137

Message par Aggée » 16 avr. 2019, 10:22

Jean-Francois a écrit :
16 avr. 2019, 09:01
On estime à 1-1,5 milliards d'années la durée entre la formation de la Terre et les premières formes de vie connues. Ça laisse de la place à de la génération pas particulièrement spontanée.
Jean-François
Si l’abiogenèse s’est produite une fois, est-il déraisonnable de penser qu’elle a dû se produire à de multiples reprises ?

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#138

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2019, 11:56

Aggée a écrit :
16 avr. 2019, 10:22
Si l’abiogenèse s’est produite une fois, est-il déraisonnable de penser qu’elle a dû se produire à de multiples reprises ?
Il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle a pu se produire plusieurs fois. C'est le résultat qui me semble plus aléatoire: la vie unicellulaire est plus probable que la métazoaire, les métazoaire simples sont plus probables que les complexes, etc.

Jean-François
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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#139

Message par Etienne Beauman » 16 avr. 2019, 12:20

thewild a écrit :
15 avr. 2019, 03:07
Nicolas78 a écrit :
14 avr. 2019, 19:58
C'est à dire quelques secondes ? Je comprend pas comment on atteint un point à 2Md'AL à la vitesse c en quelques seconde...Je crois qu'il y à un gros quiproquo entre nous la :lol:
Comme le dit Christian, pour le voyageur spatial le voyage est d'autant plus bref qu'il voyage vite (par rapport à la Terre et à son point d'arrivée).
De son point de vue les longueurs se contractent, plus il accélère et plus sa destination est proche. De notre point de vue, son temps se dilate.
Si ça t'intéresse, il y a un fil de discussion passionnant sur la RR ( humour ... :grimace: ).
Je comprends pas non plus.

Si une étoile est à 1 année lumière de la Terre.

En négligeant l'expansion, si en partant de la terre je vais à 0.5 fois la vitesse de la lumière en direction de cette étoile, je vais mettre combien de temps dans mon référentiel pour l'atteindre ?

Même question avec 0.75 ?
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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#140

Message par Aggée » 16 avr. 2019, 12:27

Jean-Francois a écrit :
16 avr. 2019, 11:56
Il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle a pu se produire plusieurs fois. C'est le résultat qui me semble plus aléatoire.
Théoriquement, Cela pourrais signifier qu’il y aurait eu plusieurs foyers à l’origine de multiples évolutions, chaque nouvelle cellule vivante pourrait ne pas avoir la même structure biologique qu’une autre survenue ailleurs, (si on part bien évidemment du principe que ces phénomènes sont totalement aléatoires ou hasardeux).

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#141

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2019, 13:22

Aggée a écrit :
16 avr. 2019, 12:27
Jean-Francois a écrit :
16 avr. 2019, 11:56
Il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle a pu se produire plusieurs fois. C'est le résultat qui me semble plus aléatoire.
Théoriquement, Cela pourrais signifier qu’il y aurait eu plusieurs foyers à l’origine de multiples évolutions, chaque nouvelle cellule vivante pourrait ne pas avoir la même structure biologique qu’une autre survenue ailleurs
J'ai répondu à votre question en pensant que vous parliez de l'univers et non de la Terre seule. Pour plusieurs apparitions de vie sur Terre, ce n'est pas impossible mais il est très improbable que ces diverses formes de vie ait évolué indépendamment des autres. Au cours des premiers millions d'années, l'une d'entre elle a pris le contrôle (ou il y a eu "fusion") car, dans l'ensemble, on observe une grande parenté biologique entre les organismes vivants (ex., code génétique). Cela même s'il y a des différences qui justifient les grandes catégories du vivant (règnes ou domaines).

D'ailleurs, même s'il existait actuellement sur Terre un endroit où les mécanismes abiogénétiques pourraient encore fonctionner, il est très peu probable que nous puissions nous en apercevoir: non seulement cet endroit serait certainement très peu accessible, mais en plus les êtres vivants (plus ou moins "proto-") qui pourraient en sortir seraient très certainement absorbés/éliminés/détruits par les êtres vivants qui résultent de ce milliard d'années d'évolution.

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#142

Message par thewild » 16 avr. 2019, 15:10

Etienne Beauman a écrit :
16 avr. 2019, 12:20
En négligeant l'expansion, si en partant de la terre je vais à 0.5 fois la vitesse de la lumière en direction de cette étoile, je vais mettre combien de temps dans mon référentiel pour l'atteindre ?

Même question avec 0.75 ?
Il y a des calculateur en ligne pour calculer la dilatation temporelle en fonction de la vitesse, comme ici par exemple.
Edit : celui-ci est dans le bon sens.
Donc 0.86 ans à 0.5c.

Et il y a des calculateurs encore plus sympathiques, avec l'accélération : https://www.omnicalculator.com/physics/space-travel
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#143

Message par Etienne Beauman » 17 avr. 2019, 12:17

thewild a écrit :
16 avr. 2019, 15:10

Il y a des calculateur en ligne...
Merci !
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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#144

Message par Aggée » 17 avr. 2019, 13:10

Jean-Francois a écrit :
16 avr. 2019, 13:22
D'ailleurs, même s'il existait actuellement sur Terre un endroit où les mécanismes abiogénétiques pourraient encore fonctionner, il est très peu probable que nous puissions nous en apercevoir: non seulement cet endroit serait certainement très peu accessible, mais en plus les êtres vivants (plus ou moins "proto-") qui pourraient en sortir seraient très certainement absorbés/éliminés/détruits par les êtres vivants qui résultent de ce milliard d'années d'évolution.
Je vous remercie d’abord pour votre réponse et vos développements,je me permets ensuite de vous signaler qu 'ils me laissent perplexes, en partant de l’hypothèse que les mécanismes de l’évolutions seraient strictement aléatoires et hasardeux, pourquoi supposez-vous que la complexité des plus anciens serait un atout pour l’emporter sur les protos, je ne vois qu’une seule explication à cela, vous devez postuler que « la syntaxe biologique » des nouveaux arrivants devrait fatalement être semblable à leurs concurrents déjà évolués.
La question: un proto avec une nouvelle syntaxe biologique ne pourrait-il pas apparaitre?
Cette nouvelle syntaxe ne pourrait-elle pas, de par son « originalité », être un atout majeur pour l’emporter sur la concurrence ?

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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#145

Message par Jean-Francois » 17 avr. 2019, 14:08

Aggée a écrit :
17 avr. 2019, 13:10
en partant de l’hypothèse que les mécanismes de l’évolution seraient strictement aléatoires et hasardeux
Les mécanismes évolutifs ne sont pas "si aléatoires et hasardeux": ils sont contingentés par (i.e., ils doivent suivre) les principes physiques et chimiques (puis biologiques) de l'environnement. En ceci, l'évolution ne peut pas donner tous les (une infinité de) résultats possibles* mais seulement une proportion de ceux-ci. Le résultat de l'évolution, c. à d. la diversité du vivant, lui, est "aléatoire et hasardeux" parce que les interactions entre mécanismes et environnement sont "aléatoires et hasardeuses".
je ne vois qu’une seule explication à cela, vous devez postuler que « la syntaxe biologique » des nouveaux arrivants devrait fatalement être semblable à leurs concurrents déjà évolués
Je ne sais pas ce qu'est une "syntaxe biologique". La seule chose que je disais est que les formes de vie actuelles ont amplement eu le temps de devenir de bons prédateurs donc bien équipées pour faire disparaitre de nouvelles formes simples de vie ou de proto-vie.
La question: un proto avec une nouvelle syntaxe biologique ne pourrait-il pas apparaitre?
Il est fort douteux qu'une forme de vie soit très différente si elle résulte de conditions qui ont déjà permis l'apparition de la vie.
Cette nouvelle syntaxe ne pourrait-elle pas, de par son « originalité », être un atout majeur pour l’emporter sur la concurrence ?
On peut imaginer ce qu'on veut, ce qu'on observe ne supporte pas une telle idée.

Jean-François

* Par exemple, je ne vois pas de moyen de produire une créature avec une tête qui roule sur le cou tout en demeurant attachée à celui-ci ou encore une créature qui n'a besoin d'aucune forme d'énergie pour se maintenir en vie.
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Re: Les OVNI et les extraterrestres existent

#146

Message par thewild » 17 avr. 2019, 15:37

Etienne Beauman a écrit :
17 avr. 2019, 12:17
thewild a écrit :
16 avr. 2019, 15:10
Il y a des calculateurS en ligne...
Merci !
De rien, mais tu aurais pu corriger cette vilaine faute d'orthographe dans ma citation ! :a8:
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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