Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

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Sebass
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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#26

Message par Sebass » 06 nov. 2020, 14:21

Hallucigenia a écrit : 06 nov. 2020, 13:40
Sebass a écrit : 06 nov. 2020, 12:13 As-tu des exemples précis où il est fait état de quasi-certitudes ?
J'en ai déjà donné (dont Hubert Reeves), et c'est la position la plus courante.
Je n'étais pas allé voir.
La vidéo dans le lien que tu fournis commence à 40:23
Et à 40:40 on entend ceci:
"... on peut imaginer que c'est une séquence qui est plus ou moins vraisemblable. Apparaît de la vie, moi je le crois, question de savoir s'il y a de la vie ailleurs, non, personne ne le sait, mais, mon opinion, mais j'ai pas vraiment de bonnes raisons, mais je pense que c'est un phénomène assez général..."

Sans que j'aie besoin de me farcir toute la vidéo, y-a-t-il un passage où il serait un peu plus, disons... affirmatif ? :D
Quand je l'entend dire "je crois", je m'imagine plutôt bien qu'il ne parle pas de foi, mais de "croire que c'est possible" ou "penser que c'est une hypothèse envisageable", non ?

Hallucigenia a écrit : 06 nov. 2020, 13:40 ...Pourtant, ce ne sera clairement pas le même traitement qui en sera fait dans les médias et ailleurs. :a4:
Je comprends ton point.
C'est peut-être une question de financement de la recherche, dans le sens où je suppose que c'est plus facile d'obtenir du financement pour "rechercher de la vie" que pour "mesurer l'intensité du champs magnétique d'une étoile à neutron se trouvant à 6 milliards d'années-lumière".

Donc si une équipe veut étudier:
Hallucigenia a écrit : 06 nov. 2020, 13:40 ...une géante gazeuse tournant à grande vitesse autour d'un quasar...
Vaut peut-être mieux "faire semblant" d'y rechercher la vie en passant par là, si on veut délier les cordons de la bourse... :mrgreen:

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#27

Message par Hallucigenia » 06 nov. 2020, 15:08

Sebass a écrit : 06 nov. 2020, 14:21 Quand je l'entend dire "je crois", je m'imagine plutôt bien qu'il ne parle pas de foi, mais de "croire que c'est possible" ou "penser que c'est une hypothèse envisageable", non ?
Je l'ai pris comme exemple de quelqu'un qui affirme qu'il croit à la vie extraterrestre, que c'est un phénomène général, mais qui admet que c'est une croyance. Et c'est exactement ce qu'il dit.

Et sinon, si tu veux encore plus affirmatif, je viens d'éditer mon message précédent en ajoutant l'exemple d'un astrophysicien qui affirme que dans 10 ou 20 ans on aura trouvé de la vie extraterrestre. (En plus, c'est un de mes préférés Galfard, super vulgarisateur, mais bon... il n'échappe pas à cette croyance.)
Sebass a écrit : 06 nov. 2020, 14:21Vaut peut-être mieux "faire semblant" d'y rechercher la vie en passant par là, si on veut délier les cordons de la bourse... :mrgreen:
Et c'est bien triste que la recherche doive s'enticher de telles marottes pour intéresser le public et obtenir des financements.

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#28

Message par spin-up » 08 nov. 2020, 08:25

Hallucigenia a écrit : 06 nov. 2020, 13:40 Je m'intéresse à l'astrophysique, mais ça me gonfle qu'à chaque fois qu'on m'en parle, ce soit l'angle d'une possible vie extra-terrestre dont à la vérité on ne sait rien. L'univers est suffisamment passionnant pour qu'il ne soit pas nécessaire de m'appâter avec ça.
Sans la vie exraterrestre, l'astrophysique c'est juste des cailloux qui tournent autour d'autres cailloux. Si on vachement de chance, parfois y en a deux qui se rentrent dedans. :mrgreen:

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#29

Message par Sebass » 10 nov. 2020, 15:52

C'est confirmé, E.T. habite sur Titan:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... -glace-eau
:mrgreen:

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#30

Message par knave » 12 nov. 2020, 22:53

https://www.tvanouvelles.ca/2020/11/12/ ... MMu7mtwauY


Au Québec, Christian Page est depuis longtemps une référence en ce qui a trait aux ovnis et aux phénomènes paranormaux. Mais «l’enquêteur du paranormal» avoue avoir - en quelque sorte - menti à ses adeptes.


Ahhhh les pauvres adeptes au Québec seront terriblement déçus... :lol:
The possession of anything begins in the mind

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#31

Message par Horus » 13 nov. 2020, 02:06

Hallucigenia a écrit : 05 nov. 2020, 15:17 (j'ai même évoqué des formes de vie basées sur le silicium au lieu du carbone, même sur Terre... m'enfin !).
La vie basée sur le silicium est possiblement en plein développement, mais avec l'aide d'un designer intelligent... Pour l'instant, on appelle ça de l'intelligence artificielle (IA)... Mais si on lui donne la capacité de communiquer et d'agir... on aura développé quelque chose qui ressemblera à la vie.

Sur le net, les IA interviennent de plus en plus et on ne peut pas facilement faire la différence entre un humain et une IA.

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#32

Message par Horus » 13 nov. 2020, 02:39

Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 09:43 D'ailleurs, de plus en plus de scientifiques pensent que la vie sur la Terre vient de la panspermie.
Je fais aussi partie de ceux qui pensent que la panspermie est possible, à cause du problème de sélection énantiomérique des acides aminés. Les protéines ne sont formées que d'acides aminés de configuration gauche, alors que les acides aminés produits de façon non naturelle sont un mélange 1:1 d'acides aminés de configuration gauche et droite.

Les hypothèses soulevées pour tenter d'expliquer une sélection des acides aminés gauches existent, mais elles sont extrêmement hypothétiques. Elles sont basées sur des expériences avec de la lumière polarisée circulairement, mais notre Soleil n'en est pas une source.

Les acides aminés gauches ont pu être apportés par des météorites et ont pu enrichir ceux produits sur Terre ou dans l'espace, ou, autre possibilité, la vie, sous forme de spores bactériennes, a pu migrer d'une autre planète à la nôtre pour l'ensemencer.

Bien sûr, ce sont des hypothèses.

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#33

Message par richard » 13 nov. 2020, 03:45

Salut! Mais que devient cette réflexion si l.univers est infini?
:hello: A+

mathias
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#34

Message par mathias » 13 nov. 2020, 05:11

Horus a écrit : 13 nov. 2020, 02:39
Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 09:43 D'ailleurs, de plus en plus de scientifiques pensent que la vie sur la Terre vient de la panspermie.
Je fais aussi partie de ceux qui pensent que la panspermie est possible, à cause du problème de sélection énantiomérique des acides aminés. Les protéines ne sont formées que d'acides aminés de configuration gauche, alors que les acides aminés produits de façon non naturelle sont un mélange 1:1 d'acides aminés de configuration gauche et droite.

Les hypothèses soulevées pour tenter d'expliquer une sélection des acides aminés gauches existent, mais elles sont extrêmement hypothétiques. Elles sont basées sur des expériences avec de la lumière polarisée circulairement, mais notre Soleil n'en est pas une source.

Les acides aminés gauches ont pu être apportés par des météorites et ont pu enrichir ceux produits sur Terre ou dans l'espace, ou, autre possibilité, la vie, sous forme de spores bactériennes, a pu migrer d'une autre planète à la nôtre pour l'ensemencer.

Bien sûr, ce sont des hypothèses.
Bonjour,
1. De la polarisation:
http://adsabs.harvard.edu/full/1922LAstr..36..406S
2. De la sélection énantiomérique :
https://www.societechimiquedefrance.fr/ ... rique.html
https://journals.openedition.org/bibnum/443

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#35

Message par Lambert85 » 13 nov. 2020, 05:25

richard a écrit : 13 nov. 2020, 03:45 Salut! Mais que devient cette réflexion si l.univers est infini?
Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue.
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#36

Message par Hallucigenia » 13 nov. 2020, 07:25

Horus a écrit : 13 nov. 2020, 02:39 Je fais aussi partie de ceux qui pensent que la panspermie est possible
C'est bien possible, en effet. Mais je ne vois pas l'intérêt de cette théorie.

Il se trouve que nous n'avons pas la moindre idée de la façon dont la vie est apparue. Qu'elle soit apparue sur Terre, ou ailleurs puis aurait ensemencé la Terre à coups de météorites... au final, ça ne change rien à la question de l'apparition de la vie, et à notre ignorance.

La panspermie, ça ne fait que déplacer le problème de l'apparition de la vie ailleurs, en ajoutant des hypothèses supplémentaires tarabiscotées. (Nous n'avons jamais trouvé aucune forme de vie dans les météorites.)

Bref, un coup de rasoir d'Ockham et - me semble-t-il, on privilégiera l'hypothèse que la vie est apparue sur Terre. :a4:

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#37

Message par Nicolas78 » 13 nov. 2020, 08:20

Pareillement, l'intérêt de la panspermie est faible dans le sens ou elle n'explique rien...Elle ne fait que déplacer le problème géographiquement. Ce qui n'est pas une idée révolutionnaire ni forcement pratique... (ca fait vendre du papier par-contre, enfin j'imagine :lol: ).
D'ailleurs, croire que la panspermie "s'oppose" a l'abiogenèse (comme le dit si fadement wikipedia), est une connerie. Par-contre elle est effectivement opposé a toutes les autres "explications"...(a ce que je sache :mrgreen: ).

Donc :
Hallucigenia a écrit : Il se trouve que nous n'avons pas la moindre idée de la façon dont la vie est apparue.
C'est trop fort (faux ?) de dire "pas la moindre idée", pas grand chose (ou presque rien) oui, pas la moindre idée, non...
La vie n'a pas eu le choix : c'est par le processus de l'abiogenèse qu'elle est apparue (sur Terre ou ailleurs). Il n'y a aucune autre théorie candidate valable qui ne soit pas surnaturelle. Sans parler du fait que malgré ses nombreux défauts et manquements, l'abiogenèse est un minima appuyée empiriquement (chimie prébiotique et expériences diverses, pas seulement celle de Miller au passage). Même si on a jamais réussit a reproduire le phénomène jusqu'à créer "la vie" (mais les fondements de celle-ci oui...) dans une éprouvette et que l'on pourrait tergiverser des heures sur 200 pages sur les gros manquements méthodologiques présentes dans ces expériences, ca reste le seul truc plausible actuellement disponible malgré tout ces problèmes... (et on a affectivement pas encore compris ni prouvé les mécanismes de l'abiogenèse, loin de la).

Désolé de te faire chier pour une simple formulation de 3 mots hein (dans le fond pas de soucis) :mrgreen: C'est plus fort que moi :a2:

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#38

Message par Hallucigenia » 13 nov. 2020, 08:45

Nicolas78 a écrit : 13 nov. 2020, 08:20 Désolé de te faire chier pour une simple formulation de 3 mots hein (dans le fond pas de soucis) :mrgreen: C'est plus fort que moi :a2:
Pas de souci, ta remarque est pertinente... c'est vrai que j'y suis allé un peu fort. Mais bon, tu as saisi l'idée. :a4:

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#39

Message par Jean-Francois » 13 nov. 2020, 08:49

Horus a écrit : 13 nov. 2020, 02:39Bien sûr, ce sont des hypothèses.
Quel est le raisonnement? En quoi la panspermie expliquerait la sélection des acides levogyres comme base de la vie? À partir du moment où ils sont produits sur Terre, la panspermie est une hypothèse pas mal superfétatoire*: la sélection de ces acides par le vivant peut s'expliquer par des contraintes métaboliques de plus en plus strictes faisant en sorte que les aa dextrogyres ne peuvent plus servir (voir cet article, par exemple).

En d'autres termes, les réactions "proto- et eo-vivantes" fonctionnaient peut-être avec les deux types d'aa mais la sélection (graduelle, sur des dizaines de millions d'années) d'un seul type a favorisé leur efficacité et, par conséquent, l'essor de la vie.

Jean-François

* La seule chose qu'elle me semble proposer est que l'apport extra-terrestre d'aa levogyre a pu permettre un léger débalancement dans les proportions d'aa.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#40

Message par Nicolas78 » 13 nov. 2020, 08:55

Hallucigenia a écrit : 13 nov. 2020, 08:45
Nicolas78 a écrit : 13 nov. 2020, 08:20 Désolé de te faire chier pour une simple formulation de 3 mots hein (dans le fond pas de soucis) :mrgreen: C'est plus fort que moi :a2:
Pas de souci, ta remarque est pertinente... c'est vrai que j'y suis allé un peu fort. Mais bon, tu as saisi l'idée. :a4:
Oui oui, complétement saisi et entièrement d'accord, et même plus (les recherches sur le sujet sont apparemment très effritées, mais on a que ca...). Désolé si j'ai l'air totalement psychotique pour une simple formulation :oops: Je me dit que ca empêche tout un tas d'allumés néo-créa de s'infiltrer et de dire "ha bha tu vois on en sais rien du tout !" :lol:

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#41

Message par Horus » 13 nov. 2020, 11:17

Jean-Francois a écrit : 13 nov. 2020, 08:49
Horus a écrit : 13 nov. 2020, 02:39Bien sûr, ce sont des hypothèses.
Quel est le raisonnement? En quoi la panspermie expliquerait la sélection des acides levogyres comme base de la vie? À partir du moment où ils sont produits sur Terre, la panspermie est une hypothèse pas mal superfétatoire*: la sélection de ces acides par le vivant peut s'expliquer par des contraintes métaboliques de plus en plus strictes faisant en sorte que les aa dextrogyres ne peuvent plus servir (voir cet article, par exemple).

En d'autres termes, les réactions "proto- et eo-vivantes" fonctionnaient peut-être avec les deux types d'aa mais la sélection (graduelle, sur des dizaines de millions d'années) d'un seul type a favorisé leur efficacité et, par conséquent, l'essor de la vie.

Jean-François

* La seule chose qu'elle me semble proposer est que l'apport extra-terrestre d'aa levogyre a pu permettre un léger débalancement dans les proportions d'aa.
En bref, il y a 2 façons de voir le problème de l'énantiosélection des AA dans le vivant.
1) Soutenir que les premières protéines étaient formées d'AA chiraux (donc la sélection des AA de configuration L étaient déjà faite lorsque les premières protéines actives biologiquement pont été formées)
2) Que les premières protéines contenaient des mélanges d'AA (des deux configurations D et L) mais que la sélection s'est faite au fil du temps.

Jean-François, l'article auquel vous référez supporte théoriquement la seconde hypothèse.

Personnellement, je supporte plutôt la première, parce que la cristallisation permet de séparer et d'enrichir les AA de la forme L et que les conditions favorisant la cristallisation peuvent aussi favoriser la polymérisation des AA pour former les premières protéines contenant principalement des AA de forme L. Cependant, pour favoriser ces processus, l'apport d'AA extraterrestres aide l'enrichissement préalable.

• Sur la synthèse d’acides aminés « spatiaux » en présence de lumière polarisée circulairement : a) Pierre de Marcellus, Non-racemic aminoacid production by UV irradiation of achiral interstellar ice analogs with circularly polarized light, The Astrophysical Journal Letters, 727 (2), L27, 2011, b) J. Podlech (2001), Origin of organic molecules and biomolecular homochirality, Cell. Mol. Life Sci., 58, p 44–60, c) Sugaharaa, H., et coll. (2018), D-Amino acids in molecular evolution in space – Absolute asymmetric photolysis and synthesis of amino acids by circularly polarized light, BBA - Proteins and Proteomics, 1866, p 743–758
• Vlieg, E. (Déc. 2009), Complete chiral symmetry breaking of an amino acid derivative directed by circularly polarized light, Nature Chemistry, 1, p729-732.

Je voulais publier sur ce sujet dans le Québec sceptique, mais mon article a été jugé comme étant trop technique.

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#42

Message par Nicolas78 » 13 nov. 2020, 12:46

Si je comprend bien, selon toi, la panspermie a un intérêt dans le sens ou l’abiogenese avait de meilleures chance de se lancer grace a des environnements électromagnétique dans l’espace (non filtré par atmosphère) ?

Si oui. J’admet que le fait d’apporter des influences environnementales différentes de celles sur Terre puisse boucher les trous et permettre d’avancer en levant quelques restrictions environnementales terriennes (connues). Après ca explique pas la « survie » et l’évolution de ces acides (pre-vie) sur terre.

En plus si vous vous mettez a parler avec des acronymes sans parfaitement les traduires et les expliquer simplement, ca risque de rebuter pas mal de monde ouaip :lol:

Mais c’est tjr intéressant à prendre ces hypothèses. J’ai appris un truc.


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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#44

Message par Jean-Francois » 14 nov. 2020, 16:14

La vie vient de là:
Image
Reste à savoir où c'était "là".

Et à espérer que ça prendra encore du temps avant de bouillir.

Jean-François
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