Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

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Curieux_
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#226

Message par Curieux_ » 29 juil. 2019, 14:42

Sachez aussi que les psychiatres ne prescrivent pas des antipsychotiques sans une raison bien valable.
Courage à vous.
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Katz
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#227

Message par Katz » 29 juil. 2019, 14:50

Curieux_ a écrit :
29 juil. 2019, 14:42
Sachez aussi que les psychiatres ne prescrivent pas des antipsychotiques sans une raison bien valable.
Courage à vous.
La seule raison que le psy m'a prescrit ces médoc, c'est que je lui ai raconté mon histoire. Je ne m'attend pas à ce qu'un psy puisse comprendre, c'est peine perdu. Moi je sais ce qui se passe, c'est suffisant. Mais c'est dommage, je crois tout de même que j'aurais eu beaucoup de choses à dire. Peut-être que je devrais plutôt écrire un livre.... :D
J'admet volontiers que ma vérité propre ne peut être reconnue comme une vérité absolue par l'ensemble de la communauté, si je ne peux en établir la preuve. Et si par mégarde, je donne parfois l'impression du contraire, ce n'est qu'une erreur de sémantique.

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Curieux_
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#228

Message par Curieux_ » 29 juil. 2019, 15:18

Katz a écrit :
29 juil. 2019, 14:50
Curieux_ a écrit :
29 juil. 2019, 14:42
Sachez aussi que les psychiatres ne prescrivent pas des antipsychotiques sans une raison bien valable.
Courage à vous.
La seule raison que le psy m'a prescrit ces médoc, c'est que je lui ai raconté mon histoire. Je ne m'attend pas à ce qu'un psy puisse comprendre, c'est peine perdu. Moi je sais ce qui se passe, c'est suffisant. Mais c'est dommage, je crois tout de même que j'aurais eu beaucoup de choses à dire. Peut-être que je devrais plutôt écrire un livre.... :D
Sachez aussi que dans tous les hôpitaux, il existe des quantités de personnes qui sont sujettes à des délires, des interprétations, qui peuvent même sembler rationnels aux premiers abords. Mais il est évident que vous devez en souffrir, car personne ne peut vous prendre au sérieux, cela vous isole psychiquement, socialement, vous vous mettez en marge des groupes.

L'idéal serait de faire l'impasse sur tous ces sujets irrationnels, vous passionner pour d'autres choses plus vraies, moins angoissantes, et créer des liens autrement que par l'interprétation subjective de votre thème mystique, même si vous êtes persuadée de l'avoir vécu / ressenti. Le cerveau est la chose la plus complexe du vivant, il peut être notre meilleur atout, comme notre pire ennemi.
Vous ne semblez pas particulièrement défaillante au niveau intellectuel, ne gâchez pas la chance unique de pouvoir vivre votre vie, sans qu'elle soit obnubilée, obstruée par des pensées obsessionnelles.

L'aide d'un psychiatre, d'un traitement, ne pourra que vous aider à vous stabiliser psychiquement, et vaincre vos démons.
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#229

Message par DictionnairErroné » 29 juil. 2019, 15:48

Katz a écrit :
29 juil. 2019, 14:50
La seule raison que le psy m'a prescrit ces médoc, c'est que je lui ai raconté mon histoire.
Normalement au Québec lorsqu'on fait référence à son psy, nous parlons d'un psychologue, il ne peut pas prescrire de médicament. Si vous parlez d'un psychiatre... ben là, sur quelle motif croyez-vous qu'il prescrira des médicaments si ce n'est sur ce que vous racontez. Un psychiatre évaluera si c'est nécessaire ou pas. Il est fort probable que le médicament expérimental auquel vous référez était un placebo si vous lui avez raconté la même chose qu'ici.
Katz a écrit :
29 juil. 2019, 14:50
Je ne m'attend pas à ce qu'un psy puisse comprendre, c'est peine perdu. Moi je sais ce qui se passe, c'est suffisant. Mais c'est dommage, je crois tout de même que j'aurais eu beaucoup de choses à dire. Peut-être que je devrais plutôt écrire un livre.... :D
Je crois plutôt que c'est le contraire, les psychologues et psychiatres ont bien vu, c'est seulement vous qui refusez de voir la réalité, car cela ne vous convient pas. Et c'est bien ainsi, vous ne semblez pas être un danger pour vous même ou des autres. De toute façon il serait inutile de changer puisque vous avez atteint l'âge vénérable de la retraite et vous semblez suffisamment autonome.

Je vous donne un passeport intergalactique pour habiter la terre et est valide sur toutes les planètes connues et inconnues. Surtout, ne partez de guerres avec les Sumériens qui habite au centre de la terre, ils ont une attitude plutôt désagréable croyez moi!
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Dany
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#230

Message par Dany » 29 juil. 2019, 17:27

Katz a écrit :...et puisque mes propos semblent troubler gravement certains esprits sur ce forum, si personne n'a rien de plus intéressant à rajouter, je vais vous laisser.
Tes propos ne troublent personne. Toutes les réponses qu'on t'a faites recouvrent un large panel qui va de la rigolade à l'empathie, ce sont des réponses bien humaines. Pourquoi te vexer ou te blesser ?

Le problème est là, je trouve : pourquoi faire du cirque auprès de l'entourage, auprès de toutes sortes de gens,... ?
Pourquoi te prendre toi même tellement au sérieux ? Pourquoi les choses (celles du quotidien et les autres) sont elles obligées d'être "vraies" ? Et si on perçoit quelque chose qui semble bizarre à priori, pourquoi ameuter tout le monde ?


Quand on est depuis longtemps sur ce forum on sait que la plupart des intervenants ici on vécu des choses bizarres. Même JF a fait un genre d'EMI, mais il n'en a pas fait tout un plat. Ses proches ne le savent peut être même pas… *


Ce dont tu souffres, c'est surtout de se trouver tellement importante. Et ça s'associe à un manque de culture générale, concernant même tout ce que tu relates.
Tu ne connais rien, mais tu t'imagine savoir un tas de choses. Et ton cas est très courant : un manque d'humilité, d'écoute et d'étude.
Ta maigre culture concernant les évènements qui te trouble, tu la puises uniquement dans un new age complètement banal pour nous tous. Un new age qui cultive l'émotionnel le plus primaire. Un new age qui n'a aucune modération, puisque justement son but c'est de chercher l'excitation mentale.

* Tu ne le sais pas, mais JF en connaît bien plus que toi concernant les extraterrestres. JF est un véritable ufologue à côté de toi, il connaît tous les grands cas mondiaux. Il pourrait t'en apprendre des vertes et des pas mûres concernant toutes les races d'extraterrestres. La différence, c'est qu'il s'en fout parce que ce n'est pas "vrai", ce n'est pas la "réalité".
Même si pour lui, son EMI a été très réelle, il contrebalance ça par une solide culture générale et scientifique. C'est sa culture qui lui permet de ne pas être dans l'émotionnel.

Peut être qu'avant d'écrire un livre, tu ferais mieux d'en lire d'abord beaucoup (mais pas le même genre que ceux que tu as lu jusqu'à présent).

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#231

Message par LoutredeMer » 29 juil. 2019, 17:40

Katz a écrit :
29 juil. 2019, 14:38
Merci de m'avoir lu et écouté.
Bonne continuation ;)

Jean-Francois
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#232

Message par Jean-Francois » 29 juil. 2019, 20:11

Dany a écrit :
29 juil. 2019, 17:27
Tu ne le sais pas, mais JF en connaît bien plus que toi concernant les extraterrestres. JF est un véritable ufologue à côté de toi, il connaît tous les grands cas mondiaux. Il pourrait t'en apprendre des vertes et des pas mûres concernant toutes les races d'extraterrestres
Faut pas exagérer comme ça, c'est pas bien, je ne prétends certainement pas accoter Patrick Gross ou les membres du forum ufoscepticisme sur le sujet. Par contre, c'est vrai que je connais toutes les races d'ET bien identifiées... un peu comme tout le monde d'ailleurs :D

Jean-François
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Denis
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Faut être réaliste

#233

Message par Denis » 29 juil. 2019, 22:51


Salut Dany,

L'intense admiration que tu éprouves envers JF est belle à voir, mais faut pas exagérer.

Il n'est probablement pas le plus grand génie de tous les temps. Il n'est peut-être même pas dans le TOP 10.

Faut être réaliste.

:) Denis
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#234

Message par Wooden Ali » 30 juil. 2019, 03:04

Denis a écrit :L'intense admiration que tu éprouves envers JF est belle à voir, mais faut pas exagérer.
Salut Dany,
Aurais-tu dis ça de Denis, sa réponse en eut-elle été différente ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#235

Message par Dany » 30 juil. 2019, 05:31

Oui, mais non. Pas de jalousie ;) , je comparais juste les connaissances en ufologie de JF à celle de Katz.

N'importe quel sceptique ou autres sur ce forum en connait plus sur les extraterrestres que Katz, qui ne fait que raconter des trucs courants, c'est le tout venant. Il y aurait un peu d'originalité dans son récit, on accrocherait déjà un peu plus.

Si elle se renseignait sérieusement, elle apprendrait un tas de choses sur son cas et du coup ça dédramatiserait sa situation soi disant exceptionnelle.
Son problème, c'est qu'elle débarque en croyant apprendre de grandes choses aux gens, alors que tout le monde connait son genre de profil et qu'elle ne raconte que des banalités.


Sinon, ses expériences peuvent s'expliquer et surtout se domestiquer par la pratique du rêve lucide.

Certaines personnes ont une prédisposition au rêve lucide.
Une prédisposition qui se manifeste par la sensation de réalité (et même d'extrême réalité) de certains rêves, souvent liés aux extraterrestres et à leurs vaisseaux, à la sensation d'une présence, à la vision d'extraterrestres dans la chambre, à l'écoute de voix à l'endormissement et au réveil (en état hypnagogique), à la sensation de s'élever de son lit (surtout les jambes) alors qu'on est (ou qu'on se crois) éveillé, à des paralysies du sommeil et toutes sortes de sensations noétiques.

Le problème, ce sont les gens qui prennent tout ça au premier degré, sans analyse et sans esprit critique. Les gens qui cherchent à conforter leur idée première que tout cela est "réel" (sans savoir que finalement la "réalité" n'est pas si réelle que ça ou du moins que ça fait débat, même au niveau scientifique). Les gens qui ne se renseignent pas et qui pourraient apprendre que des cas comme eux sont plutôt courants et qu'il y a moyen de diriger (dans une certaine mesure) les rêves, une fois qu'on atteint la lucidité.


En face d'une situation comme celle de Katz, il ne faut pas se dire "mais alors ? C'est vrai ! Mon Dieu, comme c'est beau ! Tout le monde doit savoir !!! Je suis Le Messager !!!" mais plutôt "mais alors ? Je rêve !"

Katz, si elle se renseignait, ajouterait à sa vie des années d'aventures oniriques à l'aspect plus réel que le réel. Elle ferait de ce qui est pour elle un handicap une source de stabilité émotionnelle et de modération.
Il lui suffit de cesser de se croire exceptionnelle et de se connecter à quelques sites sur le rêve lucide, par exemple attrape-songes.
Dernière modification par Dany le 30 juil. 2019, 05:46, modifié 5 fois.

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ABC
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#236

Message par ABC » 30 juil. 2019, 05:32

Dansims a écrit :
27 janv. 2014, 18:09
Celui qui croit en quelque chose ne changera pas d'idée.
Ça dépend
  • de son degré d'attachement à sa croyance (ou, plus généralement, à ce qu'il tient pour vrai),
  • de sa capacité d'écoute,
  • de sa culture (dont sa culture scientifique, mais pas seulement).
.
Dansims a écrit :
27 janv. 2014, 18:09
La science ne cherche pas à expliquer, mais à comprendre, la nature des faits qu'elle examine a peu d'importance.
J'aurais plutôt dit, "la science :
  • cherche avant tout à réaliser des prédictions à partir d'une formalisation de la reproductibilité de certains faits d'observation,
  • permet (très très souvent) d'expliquer, c'est à dire de postdire un fait d'observation, en apparence étrange, en tant que conséquence de faits d'observation reproductibles et fréquents (donc pas étranges, par définition de ce que l'on qualifie de pas étrange)."
La méthode scientifique d'acquisition de connaissance a fait la démonstration d'une efficacité absolument stupéfiante. Si elle ne nous était pas si familière, elle serait immédiatement classée dans la catégorie "phénomène étrange qu'il faut absolument trouver le moyen d'expliquer". Se trouver dans un univers dans lequel la quasi-totalité des faits d'observation peut être prédite par des lois tellement simples qu'elles nous sont compréhensible est tout simplement prodigieux (cf. The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences, E. WIgner)".
Dansims a écrit :
27 janv. 2014, 18:09
J'ai toujours dit, enfin depuis que j'ai commencé a m'intéresser au fonctionnement de la pensée, que c'est une tendance naturelle pour l'être humain de combler son ignorance devant un phénomène par une explication, quelle qu'elle soit, car cela le rassure.
Et cela répond aussi à notre soif de connaissance, une soif qui doit vraisemblablement beaucoup à la sélection naturelle des plus aptes à survivre.

Toutefois, le désir de se rassurer en s'efforçant de ramener de l'étrange, de l'incompréhensible à du connu et explicable par des causes qui sont reproductibles et fréquentes (donc ne semblent pas étranges) existe aussi :
  • en partie parce que notre désir de chercher à prédire et à comprendre (c'est à dire postdire) a donné d'excellents résultats pour faire progresser la connaissance,
  • en partie pour répondre à un besoin de stabilité dans nos convictions profondes, stabilité requise pour prendre des décisions importantes rapidement et efficacement.
Dernière modification par ABC le 30 juil. 2019, 12:25, modifié 1 fois.

Katz
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#237

Message par Katz » 30 juil. 2019, 08:40

Curieux_ a écrit :
29 juil. 2019, 15:18
Sachez aussi que dans tous les hôpitaux, il existe des quantités de personnes qui sont sujettes à des délires, des interprétations, qui peuvent même sembler rationnels aux premiers abords.
C'est peut-être signe qu'il se passe vraiment quelque chose collectivement, pour laquelle la médecine ou la science ne trouve aucune autre explication. Il est bien connu que les scientifiques préfèrent généralement donner l'explication la plus communément admise que de se demander s'il ne serait pas possible qu'il se passe vraiment quelque chose d'autre de bien réel.

Mais quelque chose me dit, qu'à un plus haut niveau, les autorités sont au courant qu'il se passe vraiment quelque chose sur cette planète mais qu'ils veulent étouffer l'affaire en nous faisant passer pour une bande de fous.

Dans ce cas, comment expliquez-vous que le seul psychiatre qui m'a prescrit des antipsychotiques, est celui à qui j'ai raconté mon histoire délirante (comme vous dites)? Tous les autres, à qui je n'ai pas raconté mon histoire (parce que je ne voulais pas influencé leur jugement), m'ont trouvé à peu près normale, peut être un peu névrosée sans plus. Et comment expliquez-vous le fait que les antipsychotiques n'ont eu aucun effet, même en essayant différents médicament, même pris sur une base régulière pendant plus de trois mois?
L'idéal serait de faire l'impasse sur tous ces sujets irrationnels, vous passionner pour d'autres choses plus vraies, moins angoissantes, et créer des liens autrement que par l'interprétation subjective de votre thème mystique, même si vous êtes persuadée de l'avoir vécu / ressenti. Le cerveau est la chose la plus complexe du vivant, il peut être notre meilleur atout, comme notre pire ennemi.Vous ne semblez pas particulièrement défaillante au niveau intellectuel, ne gâchez pas la chance unique de pouvoir vivre votre vie, sans qu'elle soit obnubilée, obstruée par des pensées obsessionnelles.
Je l'ai fait, je suis partie, j'ai tout mis de côté et oublié ce genre de chose (en autant que ce soit possible), je me suis expatriée dans une région éloignée, où personne ne me connaissait. Je me suis intégrée à un milieu entièrement neuf, je me suis trouvé un travail que j'adorais et surtout, je n'ai jamais parler de ça à qui que ce soit. J'ai vécue là-bas pendant cinq ans et réussit à me faire des tas d'amis.

Mais tous ça (même la prise de médicament) n'a rien changé. Les visions, les messages reçus, la sensation d'être envahie par des forces extérieure super-puissantes qui cherchent à me guider et la nette impression que tous mon être subi des transformations profondes, n'ont jamais cessés. Ces transformations affectent particulièrement ma mémoire et mes fonctions cognitives et me rendent parfois irritables. Mais je ne vis pas l'enfer pour autant, la plupart du temps, cela m'apporte une douce sensation de joie et de plénitude, tous à fait exquise.
Dernière modification par Katz le 30 juil. 2019, 11:10, modifié 2 fois.
J'admet volontiers que ma vérité propre ne peut être reconnue comme une vérité absolue par l'ensemble de la communauté, si je ne peux en établir la preuve. Et si par mégarde, je donne parfois l'impression du contraire, ce n'est qu'une erreur de sémantique.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#238

Message par Jean-Francois » 30 juil. 2019, 08:51

ABC a écrit :
30 juil. 2019, 05:32
a dépend
  • de son degré d'attachement à sa croyance (ou, plus généralement, à ce qu'il tient pour vrai),
  • de sa capacité d'écoute,
  • de la solidité de ses convictions,
Ces trois premiers points vont fortement moduler sa capacité de remise en question. Un des gros problèmes est que moins une croyance repose sur du factuel, de l'observable moins celle-ci est élevée. Lorsqu'un une vision du monde est bâtie sur des bases floues et mouvantes, il est difficile (et même impossible dans certains cas) de réellement corriger les inadéquations entre celle-ci et la réalité.

La culture, même la culture scientifique, peut aggraver l'attachement à certaines formes de croyances en procurant des arguments rhétoriques visant à consolider la croyance. C'est pourquoi j'ajouterais à la liste: de sa volonté d'être autocritique.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#239

Message par ABC » 30 juil. 2019, 09:11

Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 08:51
La culture, même la culture scientifique, peut aggraver l'attachement à certaines formes de croyances en procurant des arguments rhétoriques visant à consolider la croyance. C'est pourquoi j'ajouterais à la liste: de sa volonté d'être autocritique.
La culture scientifique élimine déjà les croyances incompatibles avec les faits d'observation (terre plate, monde créée en 7 jours, machine à rendement surunitaire, hypothèse déterministe...)...
...mais la volonté de croire ou ne pas croire en ceci ou cela peut (parfois) réaliser une sorte de barrage permettant à quelqu'un de conserver des convictions logiquement contradictoire s'il y est suffisamment attaché.

C'est particulièrement vrai dans le domaine économique par exemple, mais, selon moi, un peu moins dans le domaine scientifique. Des convictions fortes peuvent toutefois y avoir, là aussi, la vie dure même si les faits sont têtus (cf. ce prix Nobel d'économie qui a réussi à publier un article proposant de remettre en cause l'inobservabilité de notre vitesse absolue dans certaines expériences dont personne ne conteste plus le résultat).

La volonté d'être autocritique peut, elle aussi, soigneusement contourner les domaines où, souvent inconsciemment, on ne souhaite pas l'être.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#240

Message par Jean-Francois » 30 juil. 2019, 09:28

ABC a écrit :
30 juil. 2019, 09:11
Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 08:51
La culture, même la culture scientifique, peut aggraver l'attachement à certaines formes de croyances en procurant des arguments rhétoriques visant à consolider la croyance. C'est pourquoi j'ajouterais à la liste: de sa volonté d'être autocritique.
La culture scientifique élimine déjà les croyances incompatibles avec les faits d'observation (terre plate, monde créée en 7 jours, machine à rendement surunitaire, hypothèse déterministe...)
La culture scientifique peut effectivement rendre certaines croyances moins attrayantes mais en favoriser d'autres. Par exemple: les croyances "technophiles", comme celle de la visite de ET technologiquement avancés, ou les croyances de type parapsychologique*. Pour les machines à rendement surunitaire, cela dépend du niveau de culture: quelqu'un capable de faire les calculs aura moins tendance à croire que quelqu'un qui a une approche plus naïve empirique. Mais cela peut fasciner un sciento-phile.

Dans tous les cas, àma, si la conviction repose moins sur les faits que sur les conséquences envisagées subjectivement**, la croyance sera maintenue en dépit des faits. Qu'elle s'ancre (ou paraisse s'ancrer) dans la science ou non.
mais la volonté de croire ou ne pas croire en ceci ou cela peut (parfois) réaliser une sorte de barrage permettant à quelqu'un de conserver des convictions logiquement contradictoire s'il y est suffisamment attaché
C'est bien pourquoi l'esprit (auto)critique me semble plus fondamental que la culture pour éviter de s'enfermer dans une croyance.
La volonté d'être autocritique peut, elle aussi, soigneusement contourner les domaines où, souvent inconsciemment, on ne souhaite pas l'être
Êtes-vous en train de suggérer qu'on est autocritique quand on ne l'est pas? :D

Jean-François

* Il y a un bon moment déjà, Henri Broch avait fait une étude sur la répartition de types de croyances selon différentes professions qui montrait des disparités importantes mais pas de diminution claire du taux de croyance. Je ne sais pas si ce genre d'études a été approfondi ni quel est le consensus aujourd'hui.
** Parce que, souvent, la croyance est plus une question de vision globale du monde. Les arguments servent à la valider ce qui fait que leur degré de véracité (pour le croyant) dépend beaucoup des répercussion que cela a sur cette vision. Et la croyance est individuelle donc qu'il y ait différent degré de véracité pour le même "fait" est secondaire.
La science inverse, autant qu'il est humainement possible de le faire, cette approche en essayant de détacher l'observation des faits de préjugés et biais plus généraux. De plus, la science postule qu'il n'y a qu'une description possible, universelle, de la réalité. Pour arriver à la comprendre, il faut confronter les visions imparfaites de chacun.
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#241

Message par Katz » 30 juil. 2019, 10:32

Dany a écrit :
29 juil. 2019, 17:27
Katz a écrit :...et puisque mes propos semblent troubler gravement certains esprits sur ce forum, si personne n'a rien de plus intéressant à rajouter, je vais vous laisser.
Tes propos ne troublent personne. Toutes les réponses qu'on t'a faites recouvrent un large panel qui va de la rigolade à l'empathie, ce sont des réponses bien humaines. Pourquoi te vexer ou te blesser ?
Tourner au ridicule n'est pas toujours drôle pour la personne qui le subit, mais d'accord, je ne l'ai pas volé. L''empathie, je veux bien le croire mais il n'y avait pas que ça. J'admets sans problème que je ne suis pas un grand génie, ni une savante, ni une grande érudit mais je ne suis pas complètement débile non plus. Le ton méprisant, condescendants et supérieure que certains adoptent ici fini par être très agaçant. C'est à croire que tous les prétextes sont bon pour faire étalage de leurs "immense savoir" et se donner en spectacle, dans un jargon que seul un public très avertit peu comprendre.

Alors j'en conclus que leur but n'est pas ici de communiquer mais de "m'écraser" sous une montagne de connaissances afin me prouver leur soit disant supériorité et de me faire passer pour une pauvre imbécile. Mais ça ne m'apporte rien. Les intellectuelles ont souvent la fâcheuse tendance à croire que la somme de leurs connaissances démontre une intelligence supérieure, ce qui n'est pas forcément le cas. J'ai connu des érudits plus bornés et bien moins géniaux que d'autres personnes toutes simples et sans prétention mais néanmoins brillantes.

Le problème est là, je trouve : pourquoi faire du cirque auprès de l'entourage, auprès de toutes sortes de gens,... ?
Pourquoi te prendre toi même tellement au sérieux ? Pourquoi les choses (celles du quotidien et les autres) sont elles obligées d'être "vraies" ? Et si on perçoit quelque chose qui semble bizarre à priori, pourquoi ameuter tout le monde ?
Dans la vie courante, je ne parle de mon vécu qu'à quelques rares personnes que ça intéresse. En générale je fait plutôt profil bas et je ne fais rien pour attirer l'attention ou pour sortir du lot, contrairement à beaucoup de gens.

Quand on est depuis longtemps sur ce forum on sait que la plupart des intervenants ici on vécu des choses bizarres. Même JF a fait un genre d'EMI, mais il n'en a pas fait tout un plat. Ses proches ne le savent peut être même pas… *
Je comprends qu'il n'ai pas trop envie d'en parler surtout sur ce forum. Seul JF sait ce qui se passe dans la tête de JF :lol:

Ce dont tu souffres, c'est surtout de se trouver tellement importante. Et ça s'associe à un manque de culture générale, concernant même tout ce que tu relates.
Tu ne connais rien, mais tu t'imagine savoir un tas de choses. Et ton cas est très courant : un manque d'humilité, d'écoute et d'étude.
Ta maigre culture concernant les évènements qui te trouble, tu la puises uniquement dans un new age complètement banal pour nous tous. Un new age qui cultive l'émotionnel le plus primaire. Un new age qui n'a aucune modération, puisque justement son but c'est de chercher l'excitation mentale.
Je sais surtout que je ne connais pas grand chose et je n'écoute que quand je trouve l'interlocuteur intéressant, je ne vois pas pourquoi je m'attarderais aux messages qui ne visent qu'à me dénigrer et me rabaisser en tant que personne, faute de n'avoir aucun autre argument pertinent (ce que tout bon directeur de forum se devrait de faire respecter, s'il a un tant soit peu de professionnalisme)*. Je ne fréquente plus les milieux, ni les sites, nouillageux depuis bel lurette.

* Tu ne le sais pas, mais JF en connaît bien plus que toi concernant les extraterrestres. JF est un véritable ufologue à côté de toi, il connaît tous les grands cas mondiaux. Il pourrait t'en apprendre des vertes et des pas mûres concernant toutes les races d'extraterrestres. La différence, c'est qu'il s'en fout parce que ce n'est pas "vrai", ce n'est pas la "réalité".
C'est dommage parce qu'il n'a jamais cherché à m'apprendre quoi que ce soit à par le fait que je ne suis qu'un sous-être méprisable et totalement dénudé d'intelligence. :lol:

Même si pour lui, son EMI a été très réelle, il contrebalance ça par une solide culture générale et scientifique. C'est sa culture qui lui permet de ne pas être dans l'émotionnel.
Le dénie est aussi très courant dans ces cas.

Peut être qu'avant d'écrire un livre, tu ferais mieux d'en lire d'abord beaucoup (mais pas le même genre que ceux que tu as lu jusqu'à présent).
Je n'ai pas vraiment l'intention d'écrire un livre parce que je ne me considère justement pas assez cultivé pour ça. Même si j'aime beaucoup écrire. Je ne suis pas une intellectuelle et je ne lis plus autant qu'avant, il y a trop de livres et j'ai peur de perdre l'essentiel en me bourrant le crâne de connaissances inutiles. Mais ça ce ne sont pas vos affaires... :P:

*Mais encore faudrait-il qu'il le respecte lui même...
Dernière modification par Katz le 30 juil. 2019, 11:13, modifié 1 fois.
J'admet volontiers que ma vérité propre ne peut être reconnue comme une vérité absolue par l'ensemble de la communauté, si je ne peux en établir la preuve. Et si par mégarde, je donne parfois l'impression du contraire, ce n'est qu'une erreur de sémantique.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#242

Message par Jean-Francois » 30 juil. 2019, 10:48

Katz a écrit :
30 juil. 2019, 10:32
dans un jargon que seul un public très avertit peu comprendre
Vous pouvez donner un exemple précis qu'on juge de ce que vous trouvez être du "jargon pour public très averti"?
Je comprends qu'il n'ai pas trop envie d'en parler surtout sur ce forum
Raté, à plusieurs niveaux: si Dany sait que j'ai vécu une "décorporation" (une "sortie du corps" mais pas dans un contexte d'expérience de mort imminente) c'est justement parce que j'en ai parlé sur le forum. En plus, j'en ai parlé en admettant que ce qui se passe dans ma tête est subjectif. Enfin, il n'y a aucune trace de déni puisque j'admets avoir une forme complexe d'hallucination. (Je nie que ce soit une "escapade de l'âme" mais seul ceux qui s'imaginent "être dans ma tête" trouveront que c'est du déni).
Alors j'en conclus que le but n'est pas ici de communiquer mais de "m'écraser" sous une montagne de connaissances afin me prouver leur soit disant supériorité et de me faire passer pour une pauvre idiote
[...]
C'est dommage parce qu'il n'a jamais cherché à m'apprendre quoi que ce soit à par le fait que je ne suis qu'un sous-être méprisable et totalement dénudé d'intelligence. :lol:
Et c'est moi que vous avez traité de parano :mrgreen:

Jean-François
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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#243

Message par Florence » 30 juil. 2019, 10:53

Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 10:48
Alors j'en conclus que le but n'est pas ici de communiquer mais de "m'écraser" sous une montagne de connaissances afin me prouver leur soit disant supériorité et de me faire passer pour une pauvre idiote
[...]
C'est dommage parce qu'il n'a jamais cherché à m'apprendre quoi que ce soit à par le fait que je ne suis qu'un sous-être méprisable et totalement dénudé d'intelligence. :lol:
Et c'est moi que vous avez traité de parano :mrgreen:

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Pas davantage de parano que de beurre en broche. Tout juste du nombrilisme (mal) camouflé sous la feuille de vigne (fanée) d'une pseudo-fausse modestie (mal) assaisonnée de prétendue auto-dérision ... :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#244

Message par thewild » 30 juil. 2019, 11:29

ABC a écrit :
30 juil. 2019, 05:32
Dansims a écrit :
27 janv. 2014, 18:09
Celui qui croit en quelque chose ne changera pas d'idée.
Ça dépend
  1. de son degré d'attachement à sa croyance (ou, plus généralement, à ce qu'il tient pour vrai),
  2. de sa capacité d'écoute,
  3. de la solidité de ses convictions,
  4. de sa culture (dont sa culture scientifique, mais pas seulement).
(numérotation ajoutée par moi)

1. et 3. ce n'est un peu la même chose ? Je ne sais pas la nuance entre ces deux points.
Pour 2. j'aurais plutôt dit de son humilité : plus petit est l'ego, plus facilement on accepte d'avoir tort.
La capacité d'écoute est un avantage dans une discussion car on écoutera son adversaire, mais si on a un gros melon ça ne changera rien au fait qu'on cherchera à nier tous les arguments qu'on aura bien gentiment écoutés.

Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
Il y a un bon moment déjà, Henri Broch avait fait une étude sur la répartition de types de croyances selon différentes professions qui montrait des disparités importantes mais pas de diminution claire du taux de croyance. Je ne sais pas si ce genre d'études a été approfondi ni quel est le consensus aujourd'hui.
Il y a un article de 2017 de la Théière cosmique sur ce thème (plus ou moins), citant notamment ces études :
- En 2008 A Deeper Partisan Divide Over Global Warming (voir le graphique "Party and Education")
- En 2012 The polarizing impact of science literacy andnumeracy on perceived climate change risks
- Il y a aussi un papier assez complet de 2017 Separating Science Knowledge from Religious Belief: Two Approaches for Reducing the Effect of Identity on Survey Responses
Le conclusions sont (en gros) qu'un plus haut niveau d'éducation polarise les convictions au lieu de les faire converger vers la réalité.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#245

Message par ABC » 30 juil. 2019, 11:58

Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
La culture scientifique peut effectivement rendre certaines croyances moins attrayantes mais en favoriser d'autres. Dans tous les cas, àma, si la conviction repose moins sur les faits que sur les conséquences envisagées subjectivement**, la croyance sera maintenue en dépit des faits. Qu'elle s'ancre (ou paraisse s'ancrer) dans la science ou non.
Tout à fait.
mais la volonté de croire ou ne pas croire en ceci ou cela peut (parfois) réaliser une sorte de barrage permettant à quelqu'un de conserver des convictions logiquement contradictoire s'il y est suffisamment attaché
Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
C'est bien pourquoi l'esprit (auto)critique me semble plus fondamental que la culture pour éviter de s'enfermer dans une croyance.
D'autant que la culture est parfois (voire souvent) le noyau dans lequel s'ancre telle ou telle croyance ou conviction (souvent juste, mais parfois fausse).

Cela ne doit pas pour autant nous conduire à dénigrer le fait d'être convaincu de telle ou telle chose et d'appuyer nos raisonnements et conclusions sur ces convictions. Ça n'aurait pas plus de sens que de vouloir bâtir une mathématique sans axiome ou une physique sans principe. Ce n'est pas possible.

Par contre, la cohérence et la compatibilité avec les faits d'observation sont deux aspects essentiels pour préférer une hypothèse à une autre. Quand cela ne suffit pas, on doit choisir l'hypothèse que l'on estime être la plus plausible. C'est là que se situe, inévitablement, la part de subjectivité dans laquelle peuvent se glisser les biais de sélection les plus difficiles à détecter.
La volonté d'être autocritique peut, elle aussi, soigneusement contourner les domaines où, souvent inconsciemment, on ne souhaite pas l'être.
Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
Êtes-vous en train de suggérer qu'on est autocritique quand on ne l'est pas? :D
Non. Par contre, on peut se persuader d'être autocritique (sur un domaine où on ne l'est pas du tout) quand on a suffisamment envie et/ou besoin de le croire. La croyance la plus difficile à surmonter est celle qui s'ignore. L'exemple de richard (affirmant qu'il a cherché à détecter des erreurs dans son raisonnement) en est une illustration absolument stupéfiante de ce point de vue.
Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
La croyance est plus une question de vision globale du monde. Les arguments servent à la valider ce qui fait que leur degré de véracité (pour le croyant) dépend beaucoup des répercussions que cela a sur cette vision.
Je suis tout à fait de cet avis moi aussi.
Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
La science inverse, autant qu'il est humainement possible de le faire, cette approche en essayant de détacher l'observation des faits de préjugés et biais plus généraux.
La science oui, et du coup les scientifiques souvent aussi en raison de leur fidélité aux principes d'acquisition de connaissances scientifiques reposant sur la répétabilité des faits d'observation.
Jean-Francois a écrit :
30 juil. 2019, 09:28
De plus, la science postule qu'il n'y a qu'une description possible, universelle, de la réalité. Pour arriver à la comprendre, il faut confronter les visions imparfaites de chacun.
Il n'y a pas unanimité quand à votre interprétation philosophique de la science.

Le point de vue que vous défendez ainsi, c'est le point de vue dit réaliste.
Pour les physiciens que l'on peut classer dans cette catégorie (Einstein, Schrödinger, Bohm, Bell, Goldstein, Bricmont, Popper, Prigogine, Petrosky...) la réalité possède des propriétés qui lui sont propres et ne doivent rien à l'interaction avec un observateur. Dans cette hypothèse, la science se doit de donner une description la plus fidèle possible de la réalité sensée posséder des propriétés ne devant rien à l'observateur et à l'acte d'observation.

Ce choix philosophique, héritage de la science du 19ème siècle (ce qui n'est pas nécessairement une critique. Elle a suffisamment bien marché pour que l'on puisse estimer légitime de s'accrocher, contre vents et marées, à ses bases philosophiques) est non réfutable. En effet, on ne peut pas prouver par l'observation (propre de la méthode scientifique) que les propriétés observées ne dépendent pas de l'observation.

Par ailleurs, comme le fait remarquer Asher Peres (cf. Quantum Information and Relativity Theory), cette position réaliste rencontre des difficultés et engendre de nombreux paradoxes (tout particulièrement le paradoxe EPR) quand on se persuade de la nécessité d'attribuer un caractère de réalité physique objective (et non de simple outil d'inférence statistique) à l'état quantique d'un système donné (la description la plus complète que l'on sache donner à ce jour de l'état d'un système donné).

On peut par contre parfaitement constater et utiliser la régularité et la reproductibilité de faits d'observation dans le but d'établir des modèles prédictifs exploitant cette reproductibilité (régularités base, notamment, d'un certain nombre de principes physiques exprimant l'invariance des lois de la physique vis à vis de divers groupes de symétrie, dont le groupe de Poincaré).

De ce fait, pour les physiciens positivistes, la seule chose dont nous sachions parler ne concerne pas la réalité, mais les résultats d'observation. Ces résultats d'observation correspondent à des propriétés caractérisant notre interaction avec la réalité.

Le but de la science n'est alors plus de décrire la réalité, car ça n'a pas de sens, mais de proposer des modèles, basés sur les régularités observées, permettant de réaliser les prédictions (des inférences statistiques) les plus fiables et les plus précises possibles. C'est le point de vue, actuellement majoritaire, défendu par les Bohr, Born, Heisenberg, Peres, Legett, Balian, Grinbaum, Bitbol, Rovelli, Fuchs (cf. quantum Bayesianism explained by its founder)...
Dernière modification par ABC le 30 juil. 2019, 12:18, modifié 2 fois.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#246

Message par Wooden Ali » 30 juil. 2019, 12:02

Jean-François a écrit :La culture, même la culture scientifique, peut aggraver l'attachement à certaines formes de croyances en procurant des arguments rhétoriques visant à consolider la croyance. C'est pourquoi j'ajouterais à la liste: de sa volonté d'être autocritique.
L'autocritique n'est pas un outil très sûr. Il est difficile de se débarrasser de toute complaisance dans un domaine où l'on s'est beaucoup investi. Si la science ne comptait que sur l'autocritique pour avancer, elle irait, àmha, pas bien vite.

Heureusement, la démarche scientifique est une construction sociale dans laquelle peut exister une rivalité entre les protagonistes qui est justement mise à profit pour pallier au déficiences de l'autocritique.
Cette utilisation d'un antagonisme propre à la nature humaine est une originalité de la démarche scientifique. Aucune autre idéologie ne l'utilise pour devenir meilleure. Au contraire, elles encouragent l'unanimité, promeuvent les taiseux obéissants, excluent les dissidents ...ce qui contribue plus ou moins rapidement à leur affaiblissement voire à leur ruine.

La démarche scientifique, c'est des faits et de la logique ... et des équipes rivales.
ET a écrit :Il est bien connu que les scientifiques préfèrent généralement donner l'explication la plus communément admise que de se demander s'il ne serait pas possible qu'il se passe vraiment quelque chose d'autre de bien réel.
Au lieu de geindre et d'écrire des choses fausses, tu devrais te renseigner sur ce qu'est réellement la démarche scientifique. En une phrase, tu viens de nous montrer que tu n'en avais pas la moindre idée.

Comment veux tu-qu'on croit dans ton discours à ce qu'on ne connait pas alors qu'on peut constater, sur ce qu'on connait, que tu dis n'importe quoi ?

Une mythomane écervelée n'agirait pas différemment que toi.

Tu as du chemin à faire pour nous débarrasser de cette mauvaise opinion.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#247

Message par ABC » 30 juil. 2019, 12:14

ABC a écrit :
30 juil. 2019, 05:32
Dansims a écrit :
27 janv. 2014, 18:09
Celui qui croit en quelque chose ne changera pas d'idée.
Ça dépend
  1. de son degré d'attachement à sa croyance (ou, plus généralement, à ce qu'il tient pour vrai),
  2. de sa capacité d'écoute,
  3. de la solidité de ses convictions,
  4. de sa culture (dont sa culture scientifique, mais pas seulement).
thewild a écrit :
30 juil. 2019, 11:29
1. et 3. ce n'est un peu la même chose ? Je ne sais pas la nuance entre ces deux points.
D'accord. J'aurais du supprimer le point 3.
thewild a écrit :
30 juil. 2019, 11:29
Pour 2. j'aurais plutôt dit de son humilité : plus petit est l'ego, plus facilement on accepte d'avoir tort. La capacité d'écoute est un avantage dans une discussion car on écoutera son adversaire, mais si on a un gros melon ça ne changera rien au fait qu'on cherchera à nier tous les arguments qu'on aura bien gentiment écoutés.
Là par contre, je ne pense pas qu'il y ait désaccord. Il s'agit plutôt d'une différence dans le sens que l'on prête aux mots. Ce que j'appelle écoute signifie pour moi la capacité à réellement écouter et réfléchir posément à ce qui est dit, même quand on n'a pas envie de l'entendre que ce soit :
  • pour une question d'égo,
  • ou pour une question de fort attachement à une conviction mise à mal ou simplement nuancée par les arguments avancés.
Typiquement, pour ma part, je classe le déni de ses erreurs et la mauvaise foi dans la catégorie défaut (grave) d'écoute.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#248

Message par Katz » 30 juil. 2019, 12:28

LoutredeMer a écrit :
29 juil. 2019, 13:38
Katz a écrit :
29 juil. 2019, 12:49
LoutredeMer a écrit :
29 juil. 2019, 09:57

Non, tu n'as pas compris. Tant pis...
Non, je ne parle pas la langue de bois, désolée.
Nous avons tous besoin de comprendre, et de croire. Croire aide souvent à comprendre (mais subjectivement, par ex les particulatirés de la nature en mythologie gréco/romaine), mais pas toujours.

Nous avons tous parfois besoin de preuves pour aller plus loin que croire : savoir.(et aussi croire savoir, bon mais déjà ça réconforte).

Tu arrives en nous annonçant des choses super-extraordinaires, et tu nous demandes de te croire sur parole, sans nous accorder la curiosité et les questions qui vont en retour.

voir une telle expérience si unique requiert de ta part des descriptions, des détails, des révélations qui vont nous interroger, ce qui est une bonne première étape. tu devrais avoir une foule de choses à nous dire sur eux ou bien au moins ce que tu perçois à travers tes "communications", sur leurs systèmes sociaux, poiitiques, physiques. Des "vibrations" ok, pourquoi pas, mais que te disent-ils? que te montrent ils?
Salut LoutredeMer,
Je pense que toi non plus tu n'as pas bien lu mes messages, dans lequel je ne sais combien de fois, j'a dit que je ne vous demande pas de me croire. Je l'ai même inscrit dans ma signature. Et il me semble que je ne fais que ça essayer de répondre à vos questions depuis des jours. Bien que ce genre d'expérience ne se traduit que très difficilement avec des mots.

Ça a soulevé beaucoup d'interprétations erronées, et de questions auxquelles je ne peux pas répondre. Et il me semble que là nous sommes arrivé à un point de rupture et de non retour, depuis que docteur Freud ici présent à décrété que je ne suis qu'une schizophrène. Je ne vais pas continuer à perdre mon temps à essayer de raconter mon histoire à des gens qui pensent que je ne suis qu'une schizo ou un truc du genre, ou encore que j'essaie simplement de me rendre intéressante parce que ma vie est insipide, etc.

Vous pensez que je n'ai jamais débattu la question avec d'autres bien avant vous? Je connais toutes ces arguments par cœur. Je suis fatiguée d'en débattre et d'essayer de répondre à ce genre d'argument, c'est une perte de temps absolue.

J'ai fais une tentative sur ce forum, de façon anonyme justement, pour voir si les gens avaient un peu évolué sur ce plan mais je vois que ça n'a pas changé d'un iota depuis dix ans, du moins au Québec. Et oui je suis déçue et ça me fait de la peine parce que je me soucis du devenir de l'humanité figurez vous donc.

bisouxxxx
Dernière modification par Katz le 30 juil. 2019, 12:42, modifié 1 fois.
J'admet volontiers que ma vérité propre ne peut être reconnue comme une vérité absolue par l'ensemble de la communauté, si je ne peux en établir la preuve. Et si par mégarde, je donne parfois l'impression du contraire, ce n'est qu'une erreur de sémantique.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#249

Message par ABC » 30 juil. 2019, 12:37

Katz a écrit :
30 juil. 2019, 10:32
Alors j'en conclus que leur but n'est pas ici de communiquer mais de "m'écraser".
C'est un aspect fréquent sur de nombreux forums. La bonne solution, c'est de sélectionner des thèmes où ce que l'on souhaite exprimer peut convenir au forum sur lequel on s'exprime.

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Re: Émission sur Historia : Nos ancêtres les extraterrestres

#250

Message par Jean-Francois » 30 juil. 2019, 12:46

ABC a écrit :
30 juil. 2019, 11:58
Par contre, la cohérence et la compatibilité avec les faits d'observation sont deux aspects essentiels pour préférer une hypothèse à une autre. Quand cela ne suffit pas, on doit choisir l'hypothèse que l'on estime être la plus plausible. C'est là que se situe, inévitablement, la part de subjectivité dans laquelle peuvent se glisser les biais de sélection les plus difficiles à détecter
Être conscient de cette part de subjectivité (et du fait que personne n'échappe aux différents biais cognitifs) est pas mal ce que j'entends par "être autocritique". L'idée n'est pas de se persuader de l'être (ce qui entre dans la démarche de croyance) mais adhérer à des règles/démarches/principes qui minimisent l'aveuglement cognitif. En bref, être sceptique ;)

Je suis parfaitement d'accord que le problème est régulièrement moins l'"ignorance" que l'"Illusion de la connaissance".
Il n'y a pas unanimité quand à votre interprétation philosophique de la science
Oui, je sais, c'est une discussion menée dans diverses enfilades. Reste que, pour les humains faillibles et macroscopiques (plus newtoniens que quantiques), c'est quand même un socle assez solide pour servir d'assise à une science qui atteint le ciel.

La question peut aussi être vu aussi comme une question de sémantique: qu'entend-on par "réalité" (cela peut être "les modèles basés sur les régularités observées qui permettent de réaliser les prédictions (des inférences statistiques) les plus fiables et les plus précises possibles ").
ABC a écrit :
30 juil. 2019, 12:37
La bonne solution, c'est de sélectionner des thèmes où ce que l'on souhaite exprimer peut convenir au forum sur lequel on s'exprime
Il y a aussi la solution proposée par Dany: se prendre moins au sérieux ce qui conduit à être moins susceptible. Parce que le thème est adéquat pour le forum, le problème est que "croyez-moi, en vérité je vous le dis" n'est pas un argument très rationnel. Et répété en boucle, avec ajout de "je ne changerai jamais d'avis de toute façon", ça fini par lasser.

Jean-François
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