La vie dans l'univers.

Y a-t-il une possibilité de vie extraterrestre? Venez en discuter ici.
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Re: La vie dans l'univers.

#151

Message par Igor » 30 janv. 2018, 14:03

À vous contredire si vous préférez (à vous prouver le contraire).

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Re: La vie dans l'univers.

#152

Message par Igor » 01 févr. 2018, 10:15

Raphaël a écrit :
27 janv. 2018, 14:03
Ah oui, la société des loisirs et autres fantasmes de futurologues. Ça commence à dater ...
Peut-être que vous avez raison finalement (faut pas trop fantasmer). http://www.lesaffaires.com/blogues/even ... ots/600169

Du moins (d'après cet article), l'agent Smith devra rester en poste un peu plus longtemps qu'il le souhaite (avec tout ces virus). https://www.youtube.com/watch?v=JrBdYmStZJ4

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Re: La vie dans l'univers.

#153

Message par ABC » 12 mai 2018, 10:53

eatsalad a écrit :
29 janv. 2018, 05:28
Ma simple opinion est que l'esprit humain glisse facilement vers un catastrophisme,
Si l'on pense que l'essentiel de nos comportements (dont la peur) ont été primés par la sélection naturelle (qui a fait ses preuves... Jusqu'à présent du moins), on peut se dire qu'envisager le pire est un bon moyen pour trouver (et si possible mettre en œuvre, et ce, sans se tromper) les solutions permettant de l'éviter.

C'est sombrer dans le pessimisme (que les pessimistes qualifient souvent de réalisme. Ca marche très bien les prédictions "réalistes" puisqu'elles se vérifient quand on ne fait rien) qui est nuisible car le pessimisme conduit (comme une attitude trop optimiste) à l'immobilisme face à une situation où des décisions, parfois un peu pénibles à court et moyen terme, sont requises.

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Re: La vie dans l'univers.

#154

Message par alraune » 12 mai 2018, 11:08

ABC a écrit :
12 mai 2018, 10:53

C'est sombrer dans le pessimisme (que les pessimistes qualifient souvent de réalisme. Ca marche très bien les prédictions "réalistes" puisqu'elles se vérifient quand on ne fait rien) qui est nuisible car le pessimisme conduit (comme une attitude trop optimiste) à l'immobilisme face à une situation où des décisions, parfois un peu pénibles à court et moyen terme, sont requises.
Bonjour ABC.
Amha ta manière d'envisager le pessimisme n'est pas tout à fait adéquate, ce que tu en dis s'appliquerait plutôt au défaitisme, voire au fatalisme. Attendre le pire d’une situation n'implique pas qu'on ne fasse rien pour l'éviter. Il me semble que beaucoup de gens prennent la loi de Murphy au sérieux sans pour autant ne rien faire, c'est aussi à cause de ce pessimisme qu'on trouve (entre autres) une grosse étiquette "n'introduisez pas d'animaux vivants" sur les fours micro-ondes...
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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#155

Message par Cartaphilus » 12 mai 2018, 12:47

Salut à tous.
alraune a écrit :
12 mai 2018, 11:08
[...]c'est aussi à cause de ce pessimisme qu'on trouve (entre autres) une grosse étiquette "n'introduisez pas d'animaux vivants" sur les fours micro-ondes...]
Ne serait-ce pas plutôt à cause de la crédulité des fabricants de fours à micro-ondes, portant crédit à certaines légendes urbaines...

... pour autant qu'il existe de tels avertissements ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La vie dans l'univers.

#156

Message par ABC » 12 mai 2018, 12:59

alraune a écrit :
12 mai 2018, 11:08
Amha ta manière d'envisager le pessimisme n'est pas tout à fait adéquate, ce que tu en dis s'appliquerait plutôt au défaitisme, voire au fatalisme. Attendre le pire d’une situation n'implique pas qu'on ne fasse rien pour l'éviter. Il me semble que beaucoup de gens prennent la loi de Murphy au sérieux sans pour autant ne rien faire, c'est aussi à cause de ce pessimisme qu'on trouve (entre autres) une grosse étiquette "n'introduisez pas d'animaux vivants" sur les fours micro-ondes...
Au vu de ta réponse, je doute que nous soyons en désaccord. Il me semble que nous exprimons la même idée mais en utilisant des mots différents pour désigner les mêmes choses.

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Re: Petit exercice de scepticisme.

#157

Message par alraune » 12 mai 2018, 13:28

Cartaphilus a écrit :
12 mai 2018, 12:47
Salut à tous.
alraune a écrit :
12 mai 2018, 11:08
[...]c'est aussi à cause de ce pessimisme qu'on trouve (entre autres) une grosse étiquette "n'introduisez pas d'animaux vivants" sur les fours micro-ondes...]
Ne serait-ce pas plutôt à cause de la crédulité des fabricants de fours à micro-ondes, portant crédit à certaines légendes urbaines...

... pour autant qu'il existe de tels avertissements ?
Salut Cartaphilus.
En tous cas on les trouve dans la notice : "Votre four n'est pas destiné au séchage d'un quelconque être vivant" ou encore "N'utilisez pas le four à des fins autres que la préparation des aliments, telles que la stérilisation et le séchage des vêtements, de papier ou de tout autre matériau non alimentaire."

http://www.daewoo-electronics.fr/media/ ... M9F2CK.pdf
https://www.beko.fr/sites/default/files ... 20110X.pdf
Dernière modification par alraune le 12 mai 2018, 13:30, modifié 1 fois.
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Re: La vie dans l'univers.

#158

Message par alraune » 12 mai 2018, 13:30

ABC a écrit :
12 mai 2018, 12:59
Au vu de ta réponse, je doute que nous soyons en désaccord. Il me semble que nous exprimons la même idée mais en utilisant des mots différents pour désigner les mêmes choses.
Quiproquo ?
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#159

Message par Cartaphilus » 12 mai 2018, 13:39

alraune a écrit :
12 mai 2018, 13:28
En tous cas on les trouve dans la notice : "Votre four n'est pas destiné au séchage d'un quelconque être vivant" ou encore "N'utilisez pas le four à des fins autres que la préparation des aliments, telles que la stérilisation et le séchage des vêtements, de papier ou de tout autre matériau non alimentaire."
Dont acte.
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Re: La vie dans l'univers.

#160

Message par Florence » 12 mai 2018, 22:05

alraune a écrit :
12 mai 2018, 11:08
Bonjour ABC.
Amha ta manière d'envisager le pessimisme n'est pas tout à fait adéquate, ce que tu en dis s'appliquerait plutôt au défaitisme, voire au fatalisme. Attendre le pire d’une situation n'implique pas qu'on ne fasse rien pour l'éviter. Il me semble que beaucoup de gens prennent la loi de Murphy au sérieux sans pour autant ne rien faire, c'est aussi à cause de ce pessimisme qu'on trouve (entre autres) une grosse étiquette "n'introduisez pas d'animaux vivants" sur les fours micro-ondes...

Fatalisme, défaitisme et passivité sont à la fois parents et enfants du pessimisme ... Ils se nourrissent les uns des autres au plus grand bénéfice des Trump, Kim et Weinstein de ce monde.

Quant aux avertissements relatifs à l'usage correct des micro-ondes, notre labo en avait acheté deux, officiellement pour "tuer" des cultures. Pourquoi et comment ils se sont tous les deux retrouvés dans le coin réfectoire du service, avec la machine à café professionnelle destinée strictement à pouvoir donner des doses calibrées de caféine aux volontaires d'essais cliniques, je ne me l'explique que par la rigueur avec laquelle le chef du labo a lu les consignes et modes d'emploi :a2:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La vie dans l'univers.

#161

Message par alraune » 14 mai 2018, 03:57

Florence a écrit :
12 mai 2018, 22:05

Quant aux avertissements relatifs à l'usage correct des micro-ondes, notre labo en avait acheté deux, officiellement pour "tuer" des cultures. Pourquoi et comment ils se sont tous les deux retrouvés dans le coin réfectoire du service, avec la machine à café professionnelle destinée strictement à pouvoir donner des doses calibrées de caféine aux volontaires d'essais cliniques, je ne me l'explique que par la rigueur avec laquelle le chef du labo a lu les consignes et modes d'emploi :a2:
Bonjour Florence.
Est-ce que tu connais "Comment voyager avec un saumon" d'Umberto Eco ? Un des chapitres s'intitulant "Comment faire un inventaire" pourrait fournir une explication absurde administrativement valide au "déplacement" des fours micro-ondes...


"Il y a deux ou trois mois, les appariteurs sont venus m'informer qu'il n'y avait plus de papier hygiénique. Je leur ai rétorqué d'en acheter. La secrétaire m'a annoncé qu'il ne restait que des fonds destinés au matériel inventoriable, ajoutant que le papier hygiénique était inventoriable mais qu'il tendait à s'altérer, pour des raisons que je n'approfondirait pas ici, et que, une fois altéré, il disparaissait de l'inventaire. J'ai réuni une commission de biologistes à qui j'ai demandé comment inventorier du papier hygiénique usagé. Ils m'ont répondu que c'était possible, mais que ça reviendrait très cher en coût humain.
J'ai réuni une commission de juristes qui m'a fourni la solution. Je reçois le papier hygiénique, je l'inventorie et l'affecte aux toilettes pour des raisons scientifiques. Quand le papier disparaît, je porte plainte contre X pour vol de matériel inventorié".
Umberto Eco.
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Re: La vie dans l'univers.

#162

Message par ABC » 30 juin 2018, 06:47

Cogite Stibon a écrit :
25 janv. 2018, 05:38
Non sequitur

Il est intéressant ce dictionnaire (j'en ignorais l'existence).

Je me suis arrêté (notamment) sur "changement de paradigme"
Selon Kuhn, les révolutions scientifiques se produisent durant les périodes où coexistent au moins deux paradigmes, dont l’un est ancien et l’autre nouveau. Les deux systèmes existent, pendant un certain temps, en parallèle, comme le font tous les concepts dont on se sert pour comprendre et expliquer des croyances et faits fondamentaux. Les groupes qui y adhèrent vivent chacun dans leur propre monde. Le passage collectif de l’ancien paradigme au nouveau constitue la révolution conceptuelle, ou changement de paradigme.
J'ai l'impression que depuis un peu plus d'un siècle nous vivons un changement de paradigme scientifique

Le premier paradigme, ancré dans une conception issue de la physique classique, c'est le paradigme réaliste :

le monde est formé d'objets physiques, possédant des propriétés objectives, indépendantes de l'observateur et de l'acte de d'observation. Le rôle de la science est de décrire objectivement "la réalité", de trouver les propriétés physiques et les lois physiques objectives préexistant à l'acte d'observation et totalement indépendantes de l'observateur.

C'est le mode de pensée des De Broglie, Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, (Aspect aussi à mon avis, mais il s'en cache), Laloë, Gisin (quoiqu'assez prudemment), Percival, Scarani, Valentini, Goldstein, Bricmont, Zurek, Vaidman, Prigogine, Petrosky, Ghirardi, Rimini, Weber et quelques autres

Le second paradigme, c'est le paradigme positiviste. Il a pris son essor (même s'il a émergé bien plus tôt avec Auguste Comte) d'abord avec la relativité montrant que les mesures de distance, de durée et la simultanéité étaient des grandeurs seulement intersubjectives (car relatives à une classe d'observateurs au repos dans un même référentiel inertiel) et non des grandeurs objectives, absolues, indépendantes de l'observateur. La physique quantique, tout particulièrement le problème de la mesure quantique et la notion de grandeurs non simultanément mesurables (mathématiquement, le caractère non commutatif des algèbres d'observables de la physique quantique) ont ensuite assez violemment secoué le "vieux" paradigme réaliste.

Selon ce nouveau paradigme (le paradigme positiviste), le monde est formé d'objets physiques possédant des propriétés dépendant de l'observateur et de l'acte de d'observation. Ces propriétés ne décrivent pas, intrinsèquement la réalité, mais la connaissance (l'information) détenue par un observateur vis à vis de son interaction avec cette réalité.

La qualité de cette information se juge :
  • par la fiabilité et la précision des prédictions vérifiables par l'observation qu'elle permet,
  • par le respect de leur intersubjectivité dès lors que deux observateurs interagissent et échangent des informations sur leurs résultats d'observation.
Le rôle de la science n'est alors plus considéré comme celui de décrire la réalité, mais au contraire de proposer des modèles prédictifs alimentés en entrée de données par l'information détenue par un observateur. On demande seulement à ces modèles de fournir à l'observateur des prédictions fiables et vérifiables par l'observation (c'est ça le juge de paix).

A titre d'exemple, selon le point de vue positiviste (tout particulièrement le Qbism, provocativement rebaptisé Quantum betabilitarianism par Fuchs, autrement dit, aptitude à faire des paris gagnants) l'état quantique d'un système physique n'est alors plus considéré comme une description objective de ce système physique. Il est au contraire interprété comme un simple outil d'inférence statistique rassemblant, à des fins prédictives, l'information détenue par un observateur en interaction avec ce système physique.

Dans l'optique positiviste, les propriétés que l'on prête aux objets et systèmes physiques ne sont plus considérées comme objectives, absolues, indépendantes de l'observateur. Leur pertinence se mesure par leur aptitude à fournir des prédictions statistiquement valides, intersubjectives et reproductibles propres à l'information détenue par un observateur relativement à sa relation avec un système observé (cf. Relational Quantum Mechanics, Rovelli). La "réalité" est reléguée au rang des accessoires usagés, classée dans la catégorie (méprisable) des concepts métaphysiques. C'est le mode de pensée, plutôt dominant à ce jour, des Bohr, Born, Heisenberg, Rovelli, Martinetti, Peres, Fuchs, Legett, Balian, Zeilinger, Bitbol etc, etc

Je travaille depuis pas mal de temps ;) pour essayer de comprendre ce qui se dit à ce jour sur la question de l'écoulement irréversible du temps. Les points de vue réalistes et positivistes relatifs à l'écoulement irréversible du temps s'y affrontent. Le point de vue des positivistes, convaincus
  • par le caractère CPT invariant, donc unitaire, de l'évolution dynamique des systèmes physiques,
  • par le caractère isentropique de ces évolutions (conservation de l'information, pas de fuite objective d'information donc)
  • interprétant l'écoulement irréversible du temps comme une émergence à caractère thermodynamique statistique semble à ce jour nettement majoritaire.
Pas facile, pourtant, de donner clairement et définitivement raison à un camp contre l'autre. Dans les deux camps, les modèles proposés (par des physiciens. Les amateurs "éclairés" qui auraient des propositions sérieuses, je n'en ai pas trouvé) marchent. C'est même pire que ça. Un camp peut avoir tort sur le fond et proposer, pourtant, des modèles cohérents, mathématiquement corrects, prédictifs, nécessaires pour rendre compte de certains phénomènes physiques que l'autre camp n'a pas encore réussi à intégrer dans les siens.

Bon, je suis pas trop dans le sujet là, mais le dictionnaire sceptique que tu as mis en lien m'a poussé en direction de l'intéressante question du probable changement de paradigme en cours depuis plus d'un siècle.

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