La vie dans l'univers.

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Chanur
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Re: La vie dans l'univers.

#51

Message par Chanur » 27 janv. 2018, 11:27

Dash a écrit :
27 janv. 2018, 08:17
Vathar a écrit :
27 janv. 2018, 07:58
...on est dans le flou total en ce qui concerne les probabilités d'apparition de la vie dans ces environnements.
À ce point? Bon, si d'autres confirment, il était manifestement temps que je revienne m'instruire sur ce forum! ;)

Donc, dans des environnements adéquats, personne n'a encore réussi à recréer la vie en laboratoire?
Non, personne, d'autant que la création d'acides aminés est encore très loin de la création de la vie.

Pour autant, on a observé un précurseur d'acide aminé dans un nuage interstellaire et un acide aminé sur une comète, ce qui montre que les "briques de base" de la vie sont présentes partout.

L'équation de Drake est quelque chose de tout à fait sérieux, mais elle elle permet pas de mesurer la probabilité d'existence de civilisation ET. Elle permet de jauger l'importance de notre ignorance sur le sujet et d'établir qu'à l'heure actuelle on ne sait pas calculer cette probabilité : il nous manque trop de facteurs.

On progresse. Par exemple on a maintenant des statistiques assez robustes qui nous disent qu'il y a des milliards de planètes plus ou moins similaires à la Terre.

Mais on ne connaît pas le mécanisme de l'abiogenèse, et on connaît assez mal les conditions qui régnaient sur Terre à l'époque, et la précision avec laquelle ses conditions doivent être établies pour que la vie apparaisse.
On ne connaît pas la probabilité que la vie monocellulaire donne naissance à la vie multicellulaire. On ne sait même pas quand ça a commencé. Ce qu'on sait c'est qu'il a fallu longtemps (de l'ordre de plusieurs milliards d'années), ce qui laisse penser que la probabilité est assez faible.
On ne connaît pas la probabilité que la vie multiccellulaire donne naissance à une intelligence comparable à celle de l'humain. Ce qu'on sait c'est qu'il a existé des écosystèmes complexes, contenant des quantités d'espèces a priori comparables aux espèces actuelles (le jurassique, par exemple : les dinosaures) sans qu'apparaisse une intelligence comparable à la nôtre, et que de tels systèmes on duré longtemps (des centaines de millions d'années), donc une probabilité assez faible.
On ne sait pas si une telle intelligence aboutit nécessairement à une civilisation technologique. Ce qu'on sait c'est qu'il a fallu longtemps (des millions d'années) mais apparemment, à partir de l'invention du langage, les inventions passées ont perduré et n'ont donc jamais cessé de s'améliorer ce qui signifie peut-être que l'espèce humaine devait forcément aboutir à une civilisation technologique (ça reste quand même très spéculatif).

Comme l'équation de Drake est le produit de tous ces facteurs, le fait est qu'il est impossible de donner aujourd'hui une valeur à la probabilité qu'elle décrit : celle de l'émergence d'une civilisation technologique. La fourchette, pour notre galaxie va d'une seule civilisation technologique à des milliers, et encore en restreignant ça à la-vie-telle-que-nous-la-connaissons, l'intelligence-telle-que-nous-la-connaissons, la technologie-telle-que-nous-la-connaissons, etc.
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#52

Message par Wooden Ali » 27 janv. 2018, 12:12

L'équation de Drake, c'est un peu comme le Redico : ce serait formidable ... si on savait ce que veulent vraiment dire les chiffres qu'on y met dedans.
Pour l'instant, elle signifie : on n'en sait foutre rien !
Mettre des chiffres sur l'ignorance, l'idée est bonne. Même si ça ne réussit pas toujours : à preuve, l'équation de Drake et le Redico
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#53

Message par Igor » 27 janv. 2018, 13:05

LoutredeMer a écrit :
27 janv. 2018, 06:49
Déplacer un problème ce n'est pas le supprimer.
Mais l'entropie est irréversible vous savez. Et une fois que le désordre sera devenu trop grand dans notre univers nous devrons lui aussi le quitter pour coloniser des univers parallèles. :sifflote:

J'suis peut-être rendu un peu trop loin. :mrgreen: Ceci dit, j'pense qu'il serait décourageant et mauvais de penser qu'à terme (et quoi que l'on fasse) il n'y aurait rien à faire.

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#54

Message par Raphaël » 27 janv. 2018, 14:03

Igor a écrit :
27 janv. 2018, 10:39
Une fois que la technologie sera là ce sera nationalisé et les gens ne travailleront plus vraiment (sauf pour étudier et s'instruire).
Ah oui, la société des loisirs et autres fantasmes de futurologues. Ça commence à dater ...
Dans les années 60, quelques futurologues prédisaient que l’humain ne travaillerait presque plus au cours des décennies suivantes. À une certaine époque, certains envisageaient même la retraite à 38 ans et réfléchissaient très sérieusement à ce que l’on pourrait faire de tout ce temps libre. Or, la réalité est tout autre : les semaines de travail sont de plus en plus lourdes en Occident.
http://ici.radio-canada.ca/premiere/pre ... es-loisirs

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#55

Message par Igor » 27 janv. 2018, 14:50

Raphaël a écrit :
27 janv. 2018, 14:03
Ah oui, la société des loisirs et autres fantasmes de futurologues. Ça commence à dater ...
D'une façon ou d'une autre il y aura forcément des bouleversements à ce sujet et cela, à très court terme. Ce n'est pas de la science-fiction mais la réalité. http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/101 ... tion-tache

Reste à savoir si on va laisser les gens mourir ou pas. Moi j'pense que non. Mais il y aura contrôle des naissances par contre puisqu'on est beaucoup trop nombreux dans le monde.

Quoi qu'il en soit (si l'humanité réussi à passer à travers ces bouleversements et à ne pas se détruire complètement) j'pense que j'ai forcément raison. Ceux qui vont rester à ce moment connaîtront certainement une société où des robots feront tout à leur place pour assurer leurs besoins de base (ce qui laissera beaucoup de temps pour l'étude et les loisirs notamment).

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#56

Message par Inso » 27 janv. 2018, 15:43

Igor a écrit :
27 janv. 2018, 14:50
Quoi qu'il en soit (si l'humanité réussi à passer à travers ces bouleversements et à ne pas se détruire complètement) j'pense que j'ai forcément raison. Ceux qui vont rester à ce moment connaîtront certainement une société où des robots feront tout à leur place pour assurer leurs besoins de base (ce qui laissera beaucoup de temps pour l'étude et les loisirs notamment).
J'ai l'impression qu'on s'est déjà fait un peu empapaouter avec ces futurs radieux :
- (Néolithique) Avec la domestication des animaux, on n'aura plus besoin de chasser, et en plantant des graines, on aura à bouffer à plus savoir qu'en faire, on va se la couler douce, moi je vous le dis !
Image

- (Révolution industrielle) Avec les machines à vapeur, on va pouvoir fabriquer plein de choses rapidement, on n'aura plus besoins de travailler comme des malades, ça va être le pied !
Image


A moins que "ceux qui restent" ne soient que 144 000 évidemment...
Image

Merci à Corwin à qui j'ai un peu repompé la forme du post :a4:


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#57

Message par Chanur » 27 janv. 2018, 15:52

Raphaël a écrit :
27 janv. 2018, 14:03
société des loisirs
Igor a écrit :
27 janv. 2018, 14:50
contrôle des naissances
Ouaip, si on n'a plus rien d'autre à faire, on va passer notre temps à copuler et on va se reproduire comme des lapins, sous l'œil catastrophé des IA.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#58

Message par Igor » 27 janv. 2018, 15:57

Ok. Mais si les développements de l'IA nous mènent tout droit vers l'apocalypse (comme certains pessimistes le croient), pouvez-vous me dire en quoi il est utile de lutter contre les changements climatiques dans ce cas?

Pour ma part, j'aime mieux être optimiste. Pis j'pense que c'est plus cohérent! ;)

Pensez-vous qu'on devrait revenir à l'état de sauvagerie aussi (en plus d'empêcher les développements de l'IA)? Bien oui, comme ça on ferait une pierre deux coups puisqu'on préserverait la nature aussi (ce qui permettrait à l'humanité de survivre). Du moins, le temps qu'elle se décide à nous anéantir. :roll:

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#59

Message par Igor » 27 janv. 2018, 16:27

Vous abordez un sujet intéressant quand même (avec votre image des 144 000 élus). En effet, j'pense que c'est ce qui fait défaut à notre époque (l'espoir d'une immortalité), j'pense que c'est cela que le transhumanisme cherche à combler.

Parce que quand on a espoir en rien pis qu'on est condamné au pessimisme, non seulement on fait preuve d'incohérence, mais nos luttes ne mènent à rien aussi.

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#60

Message par Raphaël » 27 janv. 2018, 18:54

Les idées qu'on se fait sur le futur sont presque toujours fausses.

Comment imaginait-on l'an 2000 en 1900/1910 ?

http://www.laboiteverte.fr/en-1900-des- ... -lan-2000/

http://www.laboiteverte.fr/lan-2000-imagine-en-1910/

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#61

Message par Igor » 27 janv. 2018, 19:46

Raphaël a écrit :
27 janv. 2018, 18:54
Les idées qu'on se fait sur le futur sont presque toujours fausses.
Est-ce que ça s'applique uniquement à propos des bouleversements qu'entraîneront les développements de l'IA ou bien les climato-sceptiques peuvent en dire autant eux aussi? Pensez-vous qu'il faudrait être climato-sceptique?

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#62

Message par Raphaël » 27 janv. 2018, 22:21

Igor a écrit :
27 janv. 2018, 19:46
Est-ce que ça s'applique uniquement à propos des bouleversements qu'entraîneront les développements de l'IA ou bien les climato-sceptiques peuvent en dire autant eux aussi? Pensez-vous qu'il faudrait être climato-sceptique?
Les changements climatiques n'ont plus à être prouvés, pas plus que les changement technologiques ont besoin de l'être. Le point d'interrogation c'est de savoir quelle forme cela va prendre dans les prochaines décennies.

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#63

Message par Igor » 28 janv. 2018, 00:03

Raphaël a écrit :
27 janv. 2018, 22:21
Le point d'interrogation c'est de savoir quelle forme cela va prendre dans les prochaines décennies.
Quelle forme cela va prendre? On prévoit que beaucoup de travailleurs vont être remplacés par des robots d'après l'article que j'vous ai présenté. Reste à savoir si on va laisser les gens mourir ou pas comme je l'ai dit. Mais si ce n'est pas le cas comme je le pense, ça implique forcément des loisirs (c'est pas si compliqué il me semble). Ça fait seulement 3 possibilités si on compte que l'article peut s'être trompé. Parce que s'il a raison, il y en a seulement deux autres.

Alors dites-moi, qu'est-ce qu'il y a de si incertain dans ce que j'vous ai dit? On est loin d'hypothétiques idées sur le futur!

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#64

Message par Igor » 28 janv. 2018, 00:29

J'aurais bien aimé pouvoir prédire ça par contre! http://www.lapresse.ca/environnement/do ... ersion.php

Au moins y a de l'espoir.

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#65

Message par Christian » 28 janv. 2018, 01:16

Igor a écrit :
28 janv. 2018, 00:29
J'aurais bien aimé pouvoir prédire ça par contre! http://www.lapresse.ca/environnement/do ... ersion.php

Au moins y a de l'espoir.
Trump? Il dit n'importe quoi sur le climat...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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#66

Message par Dash » 28 janv. 2018, 05:04

Chanur a écrit :
27 janv. 2018, 11:27
Non, personne, d'autant que la création d'acides aminés est encore très loin de la création de la vie. [...]
Merci pour ce court, mais instructif résumé de ce qu'il en est concernant ce sujet Chanur.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#67

Message par Dash » 28 janv. 2018, 06:37

Raphaël a écrit :
27 janv. 2018, 18:54
Les idées qu'on se fait sur le futur sont presque toujours fausses.

Comment imaginait-on l'an 2000 en 1900/1910 ?

http://www.laboiteverte.fr/en-1900-des- ... -lan-2000/

http://www.laboiteverte.fr/lan-2000-imagine-en-1910/
Mouais.

À ce sujet, j’crois pas qu’on puisse vraiment se fier sur le fait qu’on s’est déjà trompé. Car la science et la technologie (pour peu qu’on considère qu’elles ont toujours existé) n’ont pas vraiment connu de grand bouleversement (je cause d’applications pratiques, surtout) pendant des milliers d’années, jusqu’à la révolution industrielle (ne soyons pas tatillons). Et un siècle plus tard, tout était encore en plein essor (début 1900, la « physique moderne » n’était même pas encore d’actualité, entre autres), ce qui donnait, effectivement, lieu à toute sorte d’anticipation plus ou moins réaliste et loufoque. Du coup, cela ne fait pas 1000 ou 2000 qu’on fait des prédictions à chaque siècle en se trompant constamment sur le futur des applications pratiques de la science et des technologies. Difficile donc de prétendre qu’il y a une tendance à l'erreur à ce sujet. Maintenant, et depuis plusieurs décennies déjà, nous sommes surtout dans « l’affinement~amélioration » de ce qui existe et est déjà connu, àmha. La progression générale (tout domaine confondu) m’apparait bcp plus linéaire et « progressive », justement. Du coup, à moins de croire qu’on trouvera une toute nouvelle forme d’énergie encore inconnue (ce qui semble très peu probable), je pense que nous sommes bcp plus en mesure de faire des anticipations moins « loufoques » qu’au début du XXe siècle.

Et il n’est pas seulement question de technologie et de science, mais aussi d’autres questions. Nous sommes maintenant bcp plus conscients de certaines problématiques. Même si l’on trouvait, supposons, un moyen de propulsion (et une forme d’énergie) capable de propulser (assez longtemps) de tout petits véhicules dans les airs, je ne vois pas trop comment nous pourrions autoriser/gérer des milliers de voitures volantes à sillonner de part et d’autre nos grandes villes entre les gratte-ciels, par exemple. :? C’est complètement irréaliste! Imaginons : « un ivrogne au volant est entré en collision au 5e étage de la tour à bureaux x ou y » ou « une défaillance a fait chuter un véhicule sur des piétons à Times Square », etc. ...ne parlons même pas des actes terroristes potentiels dans le contexte actuel! :grimace:

Bref, j’crois qu’on est plusieurs à avoir réalisé que la courbe de progression n’est pas celle qu’on espérait il y a plus de 100 ans. La puissance brute des cœurs de CPU stagne (la loi de Moore n’est plus valide) depuis maintenant plusieurs années. En médecine? Oui, tout s’affine et s’améliore (traitement des cancer, SIDA, etc.), mais tjrs de façon lente et progressive. Énergie et propulsion? Rien de véritablement nouveau depuis des lustres, encore et seulement des améliorations progressives. Les écrans plats, les smartphones, les nanotech, etc.? Oui, ok, on miniaturise et l’on améliore de plus en plus, mais bon, le principe d’interagir sur un écran, ça fait quand même depuis 1971 (avec l’Alto, dans le cadre d’une expérience particulière en recherche fondamentale par Xerox) que ça existe, idem avec les réseaux informatique, l'internet, etc. Et je pourrais poursuivre cette liste indéfiniment! De plus, on sait tous maintenant qu’il peut se passer entre 20 et 40 ans avant que les diverses applications pratiques d’une nouvelle technologie puissent se démocratiser au sein du grand public, de la population (à cause de la nécessité de produire à grande échelle à couts raisonnable, etc.).

Bref, en tous cas, moi, personnellement, je suis maintenant bcp plus prudent et tempéré qu’avant concernant mes anticipations concernant « le futur ». Et j’crois que ce que l’on observe, de façon générale, dans les divers films et romans de SF l’est aussi. En tout cas bcp plus qu’au début du siècle. De nos jours (et même si ce n’est pas nouveau en soi), il est bcp plus question d’anticiper sur les moeurs, politiques et habitudes de vie des gens (et des conséquences des présentes tendances actuelles), dans un futur plus ou moins rapproché (voir la série Black Mirror, entre autres) que de « technologies révolutionnaires » ou « d’hommes volants ». Bref, l’on fait plus dans la dystopie et ça m'apparait plus nuancé et probable que ce que nous anticipions avant.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#68

Message par Igor » 28 janv. 2018, 08:27

Christian a écrit :
28 janv. 2018, 01:16
Trump? Il dit n'importe quoi sur le climat...
Vous voulez dire que les scientifiques de l'atome n'auront pas à reculer l'horloge de l'apocalypse? J'suis peut-être trop optimiste.

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#69

Message par Igor » 28 janv. 2018, 08:46

Dash a écrit :
28 janv. 2018, 06:37
Et j’crois que ce que l’on observe, de façon générale, dans les divers films et romans de SF l’est aussi.
C'est peut-être pour cette raison qu'ils ont un certain succès. https://www.youtube.com/watch?v=tQRTt6E56Mw

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#70

Message par LoutredeMer » 28 janv. 2018, 08:47

Igor a écrit :
27 janv. 2018, 10:39
LoutredeMer a écrit :
27 janv. 2018, 06:49
... Et une fois que l'homme aura gâché son environnement sur la lune et mars comme il le fait actuellement pour la terre, il colonisera de nouvelles planètes et ainsi de suite... Déplacer un problème ce n'est pas le supprimer.
L'environnement est déjà gâché sur la Lune et sur Mars puisque la vie y est impossible. Je pense seulement qu'on devrait coloniser les planètes et lunes de notre système solaire pour assurer encore plus la survie de notre espèce.
Je voulais dire l'environnement immédiat (sous-terrain ou autre) de l'homme ainsi que son environnement social. Et tes 2 milliards d'années sont erronés. Selon cet article, nous devrions disparaitre progressivement ainsi que notre système solaire dans 500 millions d'années. Cela inclut la lune, mars, et les autres planètes de ce système, ce qui complique la chose puisqu'il faudra trouver un autre système solaire à coloniser...
D’après l’étude, les espèces végétales les moins résistantes entameront leur déclin dans 500 millions d’années. Les animaux, qui dépendent d’elles pour leur nourriture et leur oxygène, leur emboîteront le pas.
.
Igor a écrit :Du moins, l'argent ne sera plus un problème.
Selon moi l'argent sera toujours un problème. C'est inhérent à la nature humaine. Ce que je voulais dire par "Déplacer un problème ce n'est pas le supprimer" c'est que selon moi le problème est davantage lié à la nature humaine qu'à un manque de place. Il y aura toujours des luttes de pouvoir et ce que tu nommes "loisirs" du fait de la robotisation, je l'appellerais plutot "chomage" et "privilèges", "exploitants" et "exploités" etc, couches basses de la société et hautes couches. Je ne vois pas ça changer.
Il y aura un contrôle des naissances par contre, on ne peut pas se reproduire de façon exponentielle
Il est possible que si un controle des naissances est nécessaire, il se mettra en place sur terre, avant d'aller coloniser d'autres planètes pour cette raison.

Sous terre ou sous les océans, mais oui, c'est inévitable à long terme.
Je pense qu'avant de creuser (ou de coloniser l'espace), l'homme essaiera d'aménager les espaces naturels plus accessibles que sous terre ou sous les océans : déserts, asséchement de zones humides... Il sait le faire (Dubai, Las Vegas etc) mieux que la conquete de l'espace et l'aménagement de zones coutera beaucoup moins cher tout en étant déjà onéreuse.

La technologie liée à l'espace coute très cher et a subi de nombreux échecs et accidents. Ce qui fonctionne bien pour l'instant : la station MIR et les satellites. Pour le reste, les USA ont pas mal levé le pied après Apollo 13, je crois.

Reste à savoir si nous serons vraiment en surpopulation extreme ou non, si l'eau et les ressources manqueront, ce qui ne me semble pas non plus évident. Cela dépend de la politique et des comportements de l'humanité actuelle et future (et ca commence donc par la lutte contre le réchauffement climatique).

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#71

Message par tecnic » 28 janv. 2018, 10:11

LoutredeMer a écrit :
28 janv. 2018, 08:47
[ Ce qui fonctionne bien pour l'instant : la station MIR et les satellites. Pour le reste, les USA ont pas mal levé le pied après Apollo 13, je crois.
Bonjour . Ce n'est plus la station Mir, redescendue sur terre en petits morceaux volontairement en Mars 2001 ,c'est l'ISS qui a pris le relais.
Quant aux USA ,ils n'ont levé le pied qu'après Apollo 17 ! Il y a eu encore 4 missions après Apollo 13.
Dernière modification par tecnic le 28 janv. 2018, 10:37, modifié 1 fois.

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#72

Message par Igor » 28 janv. 2018, 10:15

LoutredeMer a écrit :
28 janv. 2018, 08:47
je l'appellerais plutot "chomage" et "privilèges", "exploitants" et "exploités" etc, couches basses de la société et hautes couches. Je ne vois pas ça changer.
Vous avez peut-être raison quand même, mais ceux de la couche basse sont habituellement plus mardeux. :mrgreen:

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#73

Message par LoutredeMer » 28 janv. 2018, 10:38

tecnic a écrit :
28 janv. 2018, 10:11
Bonjour . Ce n'est plus la station Mir, redescendue sur terre en petits morceaux volontairement ,c'est l'ISS qui a pris le relais.
Oui, je voulais dire l'ISS, merci de corriger.

Quant aux USA ,ils n'ont levé le pied qu'après Apollo 17 ! Il y a eu encore 4 missions après Apollo 13.
Oui mais il me semblait que le poids des vies humaines s'était alourdi dans la manière d'envisager la conquete spatiale, après les affres qu'a subi l'équipe d'Apollo 13, notamment la prise en compte de l'opinion publique face à des vies humaines en danger (j'ai vu un documentaire qui allait dans ce sens). Il faudrait voir aussi s'il y a eu réduction budgétaire après cela.

Pour l'instant, Trump semble vouloir relancer certains programmes, notamment pour la lune, mais au détriment de la lutte contre le réchauffement climatique et de l'éducation... Quant au budget spatial russe, il a été réduit de 30% pour la période 2016-25.

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#74

Message par Lulu Cypher » 28 janv. 2018, 10:52

LoutredeMer a écrit :
28 janv. 2018, 08:47
Selon cet article, nous devrions disparaitre progressivement ainsi que notre système solaire dans 500 millions d'années. Cela inclut la lune, mars, et les autres planètes de ce système, ce qui complique la chose puisqu'il faudra trouver un autre système solaire à coloniser...
Ce que tu laisses supposer est que tout va disparaitre dans 500 millions d'années .... En fait ce que dit l'article est que les espèces végétales les plus fragiles commenceront à disparaitre dans 500 millions d'années, que la vie telle que nous la concevons aura disparu dans 2.8 milliards d'années et que le soleil et le système solaire auront "disparu" dans 5 milliards d'années

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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LoutredeMer
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Re: La vie dans l'univers.

#75

Message par LoutredeMer » 28 janv. 2018, 11:01

Lulu Cypher a écrit :
28 janv. 2018, 10:52
Ce que tu laisses supposer est que tout va disparaitre dans 500 millions d'années .... En fait ce que dit l'article est que les espèces végétales les plus fragiles commenceront à disparaitre dans 500 millions d'années, que la vie telle que nous la concevons aura disparu dans 2.8 milliards d'années et que le soleil et le système solaire auront "disparu" dans 5 milliards d'années
D'accord, je l'ai lu aussi :"Dans à peu près 2,8 milliards d’années, il ne restera que des microbes très résistants". Mais sur l'échelle résultante situant l'humain entre les végétaux et les microbes (ou virus) très résistants, je pense que l'homme, dépendant du végétal et de l'animal ainsi que de l'environnement découlant de leur disparition, ne tardera pas à disparaitre rapidement aussi bien avant ces micro-organismes très résitants.

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