Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

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Exnihiloest
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Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#1

Message par Exnihiloest » 06 avr. 2020, 05:21

Bonjour,

Des milliards de galaxies avec des milliards de soleils chacune et des milliards de planètes, on a l'évidence que nous ne sommes sûrement pas seul dans l'univers, bien d'autres planètes ont sûrement évolué comme la terre, non ?
Ce raisonnement m'a toujours paru suspect : tant que nous ne savons pas la probabilité d'apparition de la vie sur terre, quelque soit le nombre de planètes dans l'univers, nous n'avons aucun moyen de savoir si l'événement y est fréquent.

Et puis plus récemment, notamment à la suite de l'exploration du système solaire, on apprend que l'univers présente une diversité incroyable : aucune planète ne se ressemble, même les lunes de Jupiter ou Saturne présentent des caractéristiques totalement différentes les unes des autres, et pourtant tout cela s'est formé à partir du même nuage moléculaire. Idem dans le reste de l'univers, avec les différents types d'étoiles, et aussi des exo-planètes ne partageant rien avec celles du système solaire.

Plus les possibilités d'évolution peuvent être variées, et évidemment moins on aura de chance que l'une d'elle se produise à l'identique ailleurs. Je disais cela récemment à une jeune journaliste scientifique, et elle a cru que je lui présentais la thèse de Jean-Pierre Bibring. Elle m'a renvoyé à ce lien, que je recentre à un moment significatif :
https://www.youtube.com/watch?v=QAIXHlK ... .be&t=2341
Je ne connaissais pas Jean-Pierre Bibring. Effectivement, sa thèse correspond tout à fait à ce que j'exprimais, mais il l'étaye de bien meilleure manière ! Selon lui, les processus d'évolution sont bien génériques, mais la forme qu'ils prennent est tellement diversifiée qu'on aboutit à une infinité de possibles.
Dans ces conditions, croire que parce qu'il y aurait de l'eau, ou du carbone... il y aura probablement de la vie comme sur terre, devient totalement infondé et naïf.
Faut-il s'en réjouïr ?
Je le pense. S'imaginer qu'un jour ou l'autre on se retrouverait comme les orang-outans de Bornéo face à une civilisation en avance de millions d'années sur nous n'est pas réjouissant. Plus de recherche à faire, de découvertes, il suffirait de lui poser les questions (et à condition d'en comprendre les réponses). Ouf, cette probabilité s'éloigne ! :a1:

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Lambert85
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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#2

Message par Lambert85 » 06 avr. 2020, 05:40

Et puis même s'il existait une autre forme de vie plus évoluée dans l'univers, encore faudrait-il qu'elle trouve un moyen de voyager sur d'énormes distances pour pouvoir nous rendre visite. On peut toujours rêver...
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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#3

Message par Arensor » 06 avr. 2020, 07:55

Hello,
Voici un thème qui nous change de l’anxiogène Covid-19. :D

Plutôt que de tenter de répondre à cette récurrente question du terrien seul ou non dans l’univers qui nous entoure par l’analyse scientifique à travers l'évaluation de la probabilité d’occurrence (présence d’eau, d’acides aminés, température,…), on pourrait peut-être saisir l’opportunité de l'arrivée récente d’un salarié de Dieu sur ce forum (Guillaume) et aborder ce problème sous l’angle de la "création" ?

Dieu a-t-il créé l’humain que nous sommes uniquement sur la planète bleue ou s’est-il occupé des autres coins de l’univers ? Si oui, a-t-il fait un design similaire ou différent ? ;)

Très sérieusement, je serais très intéressé de lire la position de Guillaume sur ce point…

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#4

Message par Anjo Saburcio » 12 avr. 2020, 04:23

Arensor a écrit : 06 avr. 2020, 07:55 Hello,
Voici un thème qui nous change de l’anxiogène Covid-19. :D

Plutôt que de tenter de répondre à cette récurrente question du terrien seul ou non dans l’univers qui nous entoure par l’analyse scientifique à travers l'évaluation de la probabilité d’occurrence (présence d’eau, d’acides aminés, température,…), on pourrait peut-être saisir l’opportunité de l'arrivée récente d’un salarié de Dieu sur ce forum (Guillaume) et aborder ce problème sous l’angle de la "création" ?

Dieu a-t-il créé l’humain que nous sommes uniquement sur la planète bleue ou s’est-il occupé des autres coins de l’univers ? Si oui, a-t-il fait un design similaire ou différent ? ;)

Très sérieusement, je serais très intéressé de lire la position de Guillaume sur ce point…
"Et Dieu a vu que ce qu'il a créé, et ia regardé la Terre, et les plantes et les animaux. Et ia a vu que tout cela était bon. Et il s'est dit que ça serait chouette de faire d'autres planètes. Mais après avoir fait des milliards d'autres planètes et avoir vu ce que l'homme avait fait à sa Terre chérie, il s'est décidé à fabriquer la femme, en arrachant une partie du coeur de l'homme (c'est beaucoup plus romantique que d'être fabriqué d'une côte) et a fait la femme. Après tout ce travail, Dieu, étant fatigué, reposa. Il s'est réveillé peut de temps après, pour voir que l'homme était un gros c**, et décida d'abandonner son projet de répéter sur d'autres planètes ce qu'il fit avec l'homme sur la Terre."

Évangile de je suis un prophète donc je sais tout et je suis béni par Dieu, chapitre I.

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#5

Message par Starfighter » 03 nov. 2020, 07:50

Il est très peu probable que nous soyons seuls dans l'univers... Après, pour détecter des signaux de vies intelligentes avec notre technologie actuelle, c'est une autre histoire.
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#6

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2020, 09:16

Bonjour et bienvenue sur le forum,
Starfighter a écrit : 03 nov. 2020, 07:50 Il est très peu probable que nous soyons seuls dans l'univers...
Si vous pensez "vie intelligente", il n'existe actuellement aucun moyen de quantifier sérieusement cette probabilité à ma connaissance. En l'absence de données précises et documentées, votre "très peu probable" est très subjectif.

Si vous pensez "vie (tout court)", nous ne sommes pas seuls puisque nous partageons la Terre avec d'autres formes de vie.

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#7

Message par Starfighter » 04 nov. 2020, 19:57

C'est un long débat mais des études récentes tendent à dire que la vie dans l'univers est loin d'être rare. Suffit de faire une recherche sur google et tu trouveras plein de documents scientifiques sérieux sur ce sujet.

Pour de la vie "intelligente" en sous-entendant des civilisations comme la nôtre ou plus évoluées, c'est un autre débat. Mais avec les découvertes récentes d'exoplanètes qui seraient similaires à la Terre et l'avancée de la recherche, des scientifiques on émis l'hypothèse qu'il y aurait minimum une quarantaine de civilisation rien que dans la voie lactée. Là encore tu peux trouver des documents sur des sites sérieux (nasa, eso, cnrs et des sites universitaires).
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#8

Message par Sebass » 04 nov. 2020, 23:29

Starfighter a écrit : 04 nov. 2020, 19:57 Suffit de faire une recherche sur google...
Non, ça ne suffit pas.
Si on ne lit pas les mêmes articles, on ne parle pas de la même chose !
Svp, met des liens, ça va éviter la confusion.

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Hallucigenia
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#9

Message par Hallucigenia » 05 nov. 2020, 00:02

Salut,
Starfighter a écrit : 04 nov. 2020, 19:57 C'est un long débat mais des études récentes tendent à dire que la vie dans l'univers est loin d'être rare. Suffit de faire une recherche sur google et tu trouveras plein de documents scientifiques sérieux sur ce sujet.
Puisque tu sais faire une recherche sur Google, pourquoi ne pas nous présenter les liens en citant les passages pertinents, plutôt que de nous renvoyer sur Google ? :a1: (Ça m'intéresse, mais je ne vais pas chercher sur Google les arguments pour démontrer TON point.)

Et en fait, la réalité est surtout que la plupart des astrophysiciens semblent penser que la probabilité est proche de 1, étant donné l'incalculable nombre d'étoiles et de galaxies. Mais ce n'est pas une preuve, juste une opinion subjective (comme le dit bien Hubert Reeves ici).

Et j'ai tendance à penser que cette opinion est fortement influencée par le rejet d'une cosmogonie biblique que l'on sait infondée. Tout comme l'idée du big-bang déplaisait beaucoup au début, parce qu'il rappelait trop la Genèse. Ici, penser que nous serions seuls, ça rappelle trop l'idée d'un homme unique créé par Dieu. (Mais bon, c'est juste un sentiment personnel, je ne suis pas dans la tête des astrophysiciens...)
Exnihiloest a écrit : 06 avr. 2020, 05:21 Ce raisonnement m'a toujours paru suspect : tant que nous ne savons pas la probabilité d'apparition de la vie sur terre, quelque soit le nombre de planètes dans l'univers, nous n'avons aucun moyen de savoir si l'événement y est fréquent.
Exnihiloest, je trouve au contraire qu'en première approximation, on a une très bonne idée de la probabilité d'apparition de la vie sur terre.

Prenons une planète dont on considère qu'elle a toutes les conditions idéales réunies pour abriter la vie : au hasard, la Terre. :a4: Elle est située dans la zone habitable, avec de l'eau liquide. Pas de rotation synchrone autour de son étoile, une lune qui tempère ses climats, et un cœur métallique en rotation qui la protège des vents solaires, etc. Bref, c'est la planète parfaite pour abriter la vie :coeur: . C'est d'ailleurs ce que beaucoup recherchent en priorité parmi les exoplanètes.

Et qu'est-ce qu'il s'est passé sur cette planète ? Est-ce que la vie est apparue de multiples fois, comme si c'était si courant et facile ? Non, c'est manifestement tout le contraire. La vie est apparue une seule et unique fois : on le sait parce que l'intégralité des formes de vie connues ont un ancêtre commun unique (LUCA).

Autrement dit, sur une planète vieille de 5 milliards d'années, alors que l'univers a 14 milliards d'années (disons 1 tiers de son existence, pour simplifier... en sachant que dans les premiers temps de l'univers, il n'y avait pas d'atomes lourds), sur une planète que l'on considère absolument parfaite pour abriter la vie... et bien la vie n'est apparue qu'une seule et unique fois. Pour autant qu'on sache, durant ces 5 longs milliards d'années...

Autant dire que la probabilité semble infiniment faible, même lorsque toutes les conditions semblent réunies pour ça.

Si au contraire, sur Terre, la vie était apparue même seulement une fois chaque million d'années, on observerait des centaines ou des milliers de formes de vie différentes autour de nous ou dans les archives fossiles. Des structures non pas forcément basées sur le carbone, mais sur d'autres structures chimiques comme des composants silicieux ou autres. Des structures non pas basées sur l'ADN, mais sur plein d'autres modèles.

Sauf qu'il n'y a rien de tel sur Terre.

Donc de mon point de vue (subjectif aussi), la probabilité que la vie apparaisse sur Terre était infiniment faible, et bien malin qui pourrait dire si la vie prolifère dans l'univers ou pas.

Amicalement,
Hallu

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#10

Message par Starfighter » 05 nov. 2020, 05:34

J'ai écrit un article sur le sujet il y a quelque temps,:"Pourquoi n'avons nous pas encore trouvé d'autres vies intelligente ?":

https://science-sceptique.fr/pourquoi-n ... lligentes/

Tout y est expliqué avec les liens des sources en fin d'article. Il y a également une vidéo d'une conférence de Daniel Kunth (Astronome à l’Institut d’Astrophysique de Paris et directeur de recherche au CNRS).

PS: Tu dis que la vie n'est apparue qu'une fois sur la Terre, mais elle est apparue très tôt et n'a jamais cessé d'exister. De plus, tu as une vision trop anthropomorphique de la vie.
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#11

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2020, 08:54

Starfighter a écrit : 04 nov. 2020, 19:57 C'est un long débat mais des études récentes tendent à dire que la vie dans l'univers est loin d'être rare. Suffit de faire une recherche sur google et tu trouveras plein de documents scientifiques sérieux sur ce sujet
Comme le signale Hallucigenia, m'envoyer chercher moi-même les informations revient à ne pas soutenir votre point de vue. Une recherche sur Google ne me renseignera pas sur le détails de vos calculs, ceux qui vous servent à prétendre que "Il est très peu probable que nous soyons seuls dans l'univers". Si vous n'avez aucun calcul sérieux pour soutenir l'affirmation soulignée, c'est une opinion déguisée en affirmation statistique.

Le titre de votre texte suggère que vous considérez la vie intelligente dans l'univers comme avérée mais qu'il ne reste qu'à la trouver. Ça ressemble a un raisonnement faussé, une pétition de principe qui consiste à présupposer ce que l'on voudrait prouver. Il y a plusieurs passages dans votre texte qui renforcent l'idée que vous prenez cette hypothèse comme plus probable que ce qui la justifie (i.e., des spéculations).

Vous semblez penser que dire qu'il est très difficile de détecter de la vie intelligente ailleurs dans l'univers est un argument en faveur de l'existence de cette vie. C'est faux car c'est inverser la charge de la preuve. Une démonstration doit appuyer une affirmation par des faits en faveur de ce que l'on veut prouver et non des faits en défaveur de positions alternatives (réelles ou supposées). Faire autrement conduit souvent à introduire plus d'incertitudes qu'on ne le pense dans ce raisonnement. Par exemple: si on ne détecte pas de signaux de vie intelligente ailleurs dans l'univers ça supporte plus l'absence de vie intelligente (hypothèse parcimonieuse) que la présence de celle-ci mais rendue indétectable par les difficultés technologiques* (hypothèse moins parcimonieuse).

À mon avis, dans l'état actuel des connaissances, il est plus juste de ne pas être trop affirmatif quant à la possibilité de la vie intelligente ailleurs dans l'univers. Elle n'est pas impossible mais il est impossible d'estimer sa probabilité de manière crédible. L'équation de Drake est bien jolie mais pas très utile, au moins pour l'instant, car beaucoup de paramètres ne peuvent encore être évalués sans marge d'erreur importante.
De plus, tu as une vision trop anthropomorphique de la vie.
Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Jean-François

* Ou, pire, des spéculations sur la "psychologie" des ET.
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#12

Message par Starfighter » 05 nov. 2020, 09:43

C'est vous qui contredisez mes propos, je ne vais pas faire de recherche à votre place... L'article est objectif et reflète la pensée des scientifiques qui se penchent sur le sujet et ce sont es idėes communément admirent de la majorité des chercheurs. Si vous remettez en cause le travail d'éminents scientifiques au profiter de diverses theories du complot ou si vous donnez foi à quelques Youtubeur en mal de vues, alors là oui on est seul dans l'univers. Et tant qu'on y est, la Terre est plate.

Sinon, il suffit de regarder quelques conférences données par de vrais scientifiques qui étudient la question, pour se dire qu'il est plus que probable qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers... D'ailleurs, de plus en plus de scientifiques pensent que la vie sur la Terre vient de la panspermie.
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#13

Message par Sebass » 05 nov. 2020, 10:05

Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 09:43 Si vous remettez en cause le travail d'éminents scientifiques...
J'ai lu le premier article que tu donnes en lien dans ton blog

C'est intéressant de calculer l'improbabilité plutôt que la probabilité.
Le mot "(un)likely" apparaît 18 fois dans l'article, moi ça me dit que Frank & Sullivan n'avancent aucune certitude, et restent prudents sur les conclusions de leurs calculs.
C'est bien ficelé, mais ça reste de la spéculation.
C'est possible qu'ils aient raison, et c'est également possible qu'ils aient tort, aussi éminents soient-ils.

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#14

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2020, 10:15

Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 09:43C'est vous qui contredisez mes propos, je ne vais pas faire de recherche à votre place...
Dans ce cas, il n'y a rien à ajouter car j'ai contredit ce que vous avez exposé. Je n'ai remis en cause que votre "il est très probable qu'il y ait de la vie intelligente ailleurs dans l'univers" et vous montrez que vous ne pouvez justifier cette affirmation.

À ce propos, soit vous ne faites aucune distinction entre "vie (tout court)" et "vie intelligente", soit vous ne lisez même pas vraiment mes messages. Je me penche spécifiquement sur votre affirmation quant à la vie intelligente.
Si vous remettez en cause le travail d'éminents scientifiques au profiter de diverses theories du complot ou si vous donnez foi à quelques Youtubeur en mal de vues, alors là oui on est seul dans l'univers
Si je comprends bien ce que vous dites, il faudrait que j'en discute avec ces "éminents scientifiques" parce que vous ne pouvez ou voulez pas le faire. Vous ne semblez pas vraiment intéressé à discuter si j'en juge par votre remarque déplacée sur la Terre plate.

De plus, vous n'avez pas répondu à ma question: que voulez-vous dire par "tu as une vision trop anthropomorphique de la vie"?

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#15

Message par Cogite Stibon » 05 nov. 2020, 10:47

Bonjour Hallucigenia,

Quoiqu'en accord fort avec ce que tu dis, je me permet de réagir sur un point qui m'interroge un peu. Tu dis :
Hallucigenia a écrit : 05 nov. 2020, 00:02 Et qu'est-ce qu'il s'est passé sur cette planète ? Est-ce que la vie est apparue de multiples fois, comme si c'était si courant et facile ? Non, c'est manifestement tout le contraire. La vie est apparue une seule et unique fois : on le sait parce que l'intégralité des formes de vie connues ont un ancêtre commun unique (LUCA).
De ce que je comprends de ce qui est dis ici :
LUCA ne doit pas être confondu avec le premier organisme vivant, ni avec l'ancêtre le plus récent de toutes les formes de vies ayant vécu sur Terre (y compris celles aujourd'hui disparues). La complexité des ARN et des protéines qu'il comportait implique qu'il était lui-même issu d'une lignée évolutive et qu'il cohabitait probablement avec d'autres formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants actuels
On peut très bien avoir eu des formes de vies différentes qui ont disparus depuis très longtemps. On ne peux pas vraiment savoir s'il n'y a eu qu'une seule apparition de la vie sur Terre, ou s'il y en a peu plusieurs, mais qu'elles se se toutes faites bouffer par la lignée de LUCA dans les premiers temps de la vie.

Il est aussi assez probable qu'une planète qui grouille déjà de vie soit défavorable à l'apparition d'une nouvelle forme de vie, toute molécule tant soit peu complexe qui apparaîtrait spontanément étant rapidement exploitée par des espèces opportuniste.

Tu en penses quoi ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#16

Message par Florence » 05 nov. 2020, 11:14

Bonjour Starfighter et bienvenue.

Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 05:34 J'ai écrit un article sur le sujet il y a quelque temps,:"Pourquoi n'avons nous pas encore trouvé d'autres vies intelligente ?":

https://science-sceptique.fr/pourquoi-n ... lligentes/

Tout y est expliqué avec les liens des sources en fin d'article.
Ne vous vexez pas mais j'ai déjà lu exactement le même article "il y a quelques temps" (dans les années 1960-70, lorsque je me passionnais encore pour toutes choses potentiellement ETs), y compris les affirmations péremptoires sur le thème "vous ne voyez rien parce que vous ne voulez pas voir", et les spéculations basées bien davantage sur une interprétation au moyen de télescopes teintés de rose des travaux scientifiques que sur ce que ceux-ci révèlent (bien souvent par leurs auteurs eux-mêmes d'ailleurs).

Votre "… tu as une vision trop anthropomorphique de la vie" serait par ailleurs amusante s'il ne s'agissait pas d"une Nième variante du fameux "la science ne sait pas tout (ce qui valide donc ma marotte)" dont raffolent ceux qui s'imaginent que se faire le contempteur de la honnie "science officielle" les rend l'égal des chercheurs et experts.

Ceci dit, il est tout à fait possible que nous ne soyons pas la seule forme de vie dans l'univers, tout comme il est tout aussi possible que la question soit fondamentalement dénuée d'importance (voire d'intérêt, mais des dégouts et des douleurs …) ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#17

Message par Kraepelin » 05 nov. 2020, 13:13

Florence a écrit : 05 nov. 2020, 11:14
Ceci dit, il est tout à fait possible que nous ne soyons pas la seule forme de vie dans l'univers, tout comme il est tout aussi possible que la question soit fondamentalement dénuée d'importance (voire d'intérêt, mais des dégouts et des douleurs …) ;)
Chez moi, le sentiment de solitude est pénible. Lorsque je m'arrête à penser que nous pourions être seule dans l'univers, mon cerveau reptilien sécrète des toxines et je me sens encore plus seul.

:ouin:
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#18

Message par Hallucigenia » 05 nov. 2020, 15:17

Jean-Francois a écrit : 05 nov. 2020, 08:54
De plus, tu as une vision trop anthropomorphique de la vie.
Qu'est-ce que vous voulez dire par là?
Je pense qu'il a confondu anthropomorphisme et anthropocentrisme. Cela dit, je ne vois pas trop en quoi je pourrais être accusé d'anthropocentrisme.

EDIT: En fait je viens de comprendre. Il dit dans son article que de croire qu'une vie ET serait forcément basée sur l'eau et le carbone, ce serait faire de l'anthropocentrisme. La formulation est assez maladroite, mais surtout, je n'ai jamais pensé ou dit ça (j'ai même évoqué des formes de vie basées sur le silicium au lieu du carbone, même sur Terre... m'enfin !).
Cogite Stibon a écrit : 05 nov. 2020, 10:47 On peut très bien avoir eu des formes de vies différentes qui ont disparus depuis très longtemps. On ne peux pas vraiment savoir s'il n'y a eu qu'une seule apparition de la vie sur Terre, ou s'il y en a peu plusieurs, mais qu'elles se se toutes faites bouffer par la lignée de LUCA dans les premiers temps de la vie.

Il est aussi assez probable qu'une planète qui grouille déjà de vie soit défavorable à l'apparition d'une nouvelle forme de vie, toute molécule tant soit peu complexe qui apparaîtrait spontanément étant rapidement exploitée par des espèces opportuniste.

Tu en penses quoi ?
J'en pense que je suis assez d'accord. C'est possible en effet que la vie soit apparue plusieurs fois sur Terre, et que les autres formes de vie aient été anéanties par la vie existante. Mais bon, ça reste une hypothèse très... hypothétique. :a1:

De plus, au niveau microbien ou bactérien, la vie a quand même une grosse capacité à absorber et intégrer d'autres formes de vie : que ce soit les virus qui intègrent les cellules, les champignons qui s'associent aux plantes, les endosymbioses de mitochondries et de chloroplastes... on aurait quand même bien aimé trouver une autre forme de vie intégrée à la nôtre, si son apparition était si courante.

Mais on ne voit rien de tel. Donc si l'hypothèse n'est pas à exclure, ce serait bien de pouvoir l'étayer sur quelques éléments tangibles quand même. Sinon le côté irréfutable me dérange un peu : car la vie serait apparue plusieurs fois, mais du fait de la vie déjà existante on n'en aurait jamais aucune preuve: alors ce serait juste une chose impossible à vérifier.

Bref, c'est une hypothèse valide, mais faute de trace ou d'indice allant dans ce sens, je l'ai écartée prudemment. :a4:
Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 09:43 Si vous remettez en cause le travail d'éminents scientifiques au profiter de diverses theories du complot ou si vous donnez foi à quelques Youtubeur en mal de vues, alors là oui on est seul dans l'univers.
Tu n'as pas compris ce que disent ces chercheurs. Beaucoup supputent que la vie foisonne dans l'univers, mais tous ou presque reconnaissent que c'est du domaine de la croyance. Que c'est leur sentiment personnel et intime, MAIS qu'ils n'en ont aucune preuve. Je t'ai déjà donné un lien vers une conférence de Hubert Reeves qui le dit clairement, je peux aussi te proposer cette vidéo de l'astrophysicien Sébastien Carassou qui dit exactement pareil.
Starfighter a écrit : 05 nov. 2020, 09:43 Sinon, il suffit de regarder quelques conférences données par de vrais scientifiques qui étudient la question, pour se dire qu'il est plus que probable qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers...
Probable, oui. Personne ici ne le conteste. Mais personne ne peut mesurer cette probabilité, donc on n'est pas plus avancé.

Et c'était surtout ça, mon point : Partir du grand nombre de planète pour faire le calcul, alors que personne n'a la moindre idée de la probabilité qu'a eu la vie d'apparaître sur Terre, c'est du calcul pifométrique sans valeur à mes yeux.

Ce que je tempérai surtout ici, donc, c'est la croyance que ce serait un phénomène courant dans l'univers. Mais comme on est justement dans le domaine de la croyance, après tout, libre à chacun de penser ce qu'il veut. Vous avez le droit de rêver...

Pour finir, je te rappelle que dans l'histoire, on a longtemps cru que la lune pouvait être habitée. Il y a environ un siècle, on croyait la planète Mars habitée (les fameux canaux de Lowell). D'ailleurs les premières sondes Viking envoyées sur Mars étaient conçues pour démontrer la présence de vie là-bas, dont on doutait assez peu de l'existence. Récemment encore, on nous annonçait avec fracas la découverte de vie sur Vénus, alors que c'est plus qu'incertain.

On repousse sans cesse le bidule, avec maintenant des théories sur Titan et Europe... je veux bien tout ça, et je serais content si on découvrait de la vie ailleurs. Mais perso, je n'y crois pas beaucoup et ça ne me fait pas vibrer. J'ai bien le droit, non ?

Amicalement,
Hallu


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Jean-Francois
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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#19

Message par Jean-Francois » 05 nov. 2020, 16:02

Hallucigenia a écrit : 05 nov. 2020, 15:17Cela dit, je ne vois pas trop en quoi je pourrais être accusé d'anthropocentrisme
Surtout si c'est pour suggérer que l'existence d'autres formes de vie que celles basées sur les corniCHONs est possible. Ce dont on ne sait absolument rien. Dans le contexte, t'accuser d'avoir une vision anthropocentrique/anthropomorphique revient un peu à dire que tu te bases sur des connaissances humaines pour fonder ton opinion... attention, ça ne se soigne pas :D
De plus, au niveau microbien ou bactérien, la vie a quand même une grosse capacité à absorber et intégrer d'autres formes de vie
Parce qu'il y a compatibilité entre ces formes de vie vu qu'elles prennent origine dans LUCA. La question serait sans doute différente avec des formes de vie radicalement différentes (par ex., carbonées vs silicatées). En supposant que c'est possible en-dehors des oeuvres de fiction.
Sinon le côté irréfutable me dérange un peu : car la vie serait apparue plusieurs fois, mais du fait de la vie déjà existante on n'en aurait jamais aucune preuve: alors ce serait juste une chose impossible à vérifier
Il serait possible de vérifier que l'abiogenèse peut se produire plusieurs fois si on découvre une source de matière vivante dans un recoin inaccessible de la planète. Je ne donne pas cher à cette proposition au redico.

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#20

Message par Wooden Ali » 06 nov. 2020, 02:14

les discussions sur la vie ET sont tellement pleines de "si" qui s'enchaînent qu'elles ressemblent plus à de la Science-fiction non romanesque qu'à une discussion rationnelle.

Si enchaîner les "si" peut-être passionnant, cela reste une gymnastique de l'esprit assez improductive. Cela ne sert qu'à exercer ses petites cellules grises. Ce 'est pas rien mais bien loin d'être une production de savoir qui ne s'autorise qu'un seul "si" qu'elle s'empresse de passer à la moulinette des faits et de la logique avant de s'en servir pour aller plus loin.

L'équation de Drake représente bien le côté plus rationalisant que rationnel de l'espèce humaine. D'autant plus nuisible que quantifier un phénomène semble être l’apanage de la démarche scientifique. Comme on dit : "ça fait sérieux !". Or une équation, si belle soit-elle, qui ne contient que des inconnues ne sera jamais résolue : ce n'est pas de la Science, c'est de l’esbroufe.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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#21

Message par Jean-Francois » 06 nov. 2020, 07:34

Wooden Ali a écrit : 06 nov. 2020, 02:14 les discussions sur la vie ET sont tellement pleines de "si" qui s'enchaînent qu'elles ressemblent plus à de la Science-fiction non romanesque qu'à une discussion rationnelle
Au moins, il n'est pas ici question d'ajouter les "si" qui visent à défendre que les ET visitent la Terre: si les sont capables de développer une technologie très avancée*, si les voyages intersidéraux sont possibles, si les ET maitrisent ces voyages, si la Terre est à la portée de leur "vaisseaux", si elle a le moindre intérêt pour eux, etc.

Jean-François

* Être intelligent ne veut pas dire qu'on peut mettre en pratique les idées que l'on a. Par exemple, une forme d'ET intelligents sans appendices capables de mouvements fins ou vivant dans un milieu qui empêche tout travail des métaux sera fortement handicapée quand il s'agit de développer une technologie avancée (telle qu'on la connait, forcément**). Évidemment, on peut ajouter des si pour palier au problème.
** Celles de l'ordre du "telle qu'on ne la connait pas" demandent d'ajouter des si.
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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#22

Message par Cogite Stibon » 06 nov. 2020, 11:07

Bonjour Hallucigenia,
Hallucigenia a écrit : 05 nov. 2020, 15:17 J'en pense que je suis assez d'accord. C'est possible en effet que la vie soit apparue plusieurs fois sur Terre, et que les autres formes de vie aient été anéanties par la vie existante. Mais bon, ça reste une hypothèse très... hypothétique. :a1:

De plus, au niveau microbien ou bactérien, la vie a quand même une grosse capacité à absorber et intégrer d'autres formes de vie : que ce soit les virus qui intègrent les cellules, les champignons qui s'associent aux plantes, les endosymbioses de mitochondries et de chloroplastes... on aurait quand même bien aimé trouver une autre forme de vie intégrée à la nôtre, si son apparition était si courante.

Mais on ne voit rien de tel. Donc si l'hypothèse n'est pas à exclure, ce serait bien de pouvoir l'étayer sur quelques éléments tangibles quand même. Sinon le côté irréfutable me dérange un peu : car la vie serait apparue plusieurs fois, mais du fait de la vie déjà existante on n'en aurait jamais aucune preuve: alors ce serait juste une chose impossible à vérifier.

Bref, c'est une hypothèse valide, mais faute de trace ou d'indice allant dans ce sens, je l'ai écartée prudemment. :a4:
Merci pour ces explications.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#23

Message par Hallucigenia » 06 nov. 2020, 11:15

Wooden Ali a écrit : 06 nov. 2020, 02:14 les discussions sur la vie ET sont tellement pleines de "si" qui s'enchaînent qu'elles ressemblent plus à de la Science-fiction non romanesque qu'à une discussion rationnelle.

Si enchaîner les "si" peut-être passionnant, cela reste une gymnastique de l'esprit assez improductive. Cela ne sert qu'à exercer ses petites cellules grises. Ce 'est pas rien mais bien loin d'être une production de savoir qui ne s'autorise qu'un seul "si" qu'elle s'empresse de passer à la moulinette des faits et de la logique avant de s'en servir pour aller plus loin.
Oh mais le problème est bien plus grave que ça ! Si c'était seulement quelques personnes qui discutent sur un forum, ça irait. Mais cette croyance de l'existence quasi-certaine de la vie ailleurs dans l'univers est absolument partout ! Dès qu'on parle d'exploration spatiale, elle est omniprésente, dans les conférences scientifiques comme dans les documentaires. Et elle guide en grande partie les budgets colossaux des missions spatiales.

Juste un exemple : ce documentaire sur la planète Saturne et la mission Cassini. Je n'ai pas compté combien de fois on nous explique que la vie est possiblement présente sur les satellites de Saturne, mais ça vire à l'obsession dans tout le documentaire. Tu peux lancer la vidéo, ça commence dès la 20ème seconde avec "La vie peut être présente sur le système saturnien"... :ouch:

C'est quand même assez dingue, cet écart entre l'absence totale de preuve que la vie existe ailleurs, et le fait que ça reste l'angle sous lequel on présente toujours les infos sur les autres planètes ou exoplanètes.

Même quand on parle de Mars, on nous rabâche cette question : ici par exemple. Et maintenant qu'on sait qu'il n'y a rien sur Mars, on nous explique quand même que par le passé peut-être, et gna gna gna...

Tout sans aucune preuve, ni le moindre indice qui pourrait justifier ça.

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#24

Message par Sebass » 06 nov. 2020, 12:13

Hallucigenia a écrit : 06 nov. 2020, 11:15 ...cette croyance de l'existence quasi-certaine de la vie ailleurs dans l'univers est absolument partout ! Dès qu'on parle d'exploration spatiale, elle est omniprésente, dans les conférences scientifiques comme dans les documentaires. Et elle guide en grande partie les budgets colossaux des missions spatiales.
Perso, j'ai toujours vu ces documentaires et conférences pour ce qu'elles sont, de la spéculation.
As-tu des exemples précis où il est fait état de quasi-certitudes ?
J'ai regardé la 20ième seconde du documentaire que tu cites, et l'intervenant dit ceci: "il peut y avoir de la vie dans le système saturnien".
J'y voit plus de doute que de certitude... :D

C'est une grande question, que beaucoup de gens se posent, et je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de chercher.
Spéculer et émettre des hypothèses ne font-il pas partie du processus de recherche ?

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Re: Ouf ! Nous sommes probablement seuls dans l'univers

#25

Message par Hallucigenia » 06 nov. 2020, 13:40

Sebass a écrit : 06 nov. 2020, 12:13 As-tu des exemples précis où il est fait état de quasi-certitudes ?
J'en ai déjà donné (dont Hubert Reeves), et c'est la position la plus courante.

Tiens un autre exemple, le comédien Alexandre Astier, qui a créé son exo-conférence dans laquelle il rejette la visite des ovnis sur la Terre. Lui aussi affirme que selon lui, la probabilité de l'existence d'une vie extra-terrestre est de 1 ("Je n'en doute pas."). Son spectacle est excellent, il a fait un travail sérieux en se documentant auprès d'astrophysiciens etc., n'empêche qu'il partage cette croyance lui aussi.

Pire encore : dans la même vidéo, l'astrophysicien Christophe Galfard affirme que dans 10 ou 20 ans, on aura trouvé de la vie extra-terrestre dans le système solaire. Selon lui donc, c'est une certitude... et tu peux regarder la vidéo, si tu cherches des exemples, tu en trouveras un bon paquet.
Sebass a écrit : 06 nov. 2020, 12:13 C'est une grande question, que beaucoup de gens se posent, et je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de chercher.
Spéculer et émettre des hypothèses ne font-il pas partie du processus de recherche ?
Personne ne dit ça. Je dis juste que c'est systématiquement l'angle d'approche qui est pris, et qu'il n'y a aucune raison objective pour que ce le soit.

Je m'intéresse à l'astrophysique, mais ça me gonfle qu'à chaque fois qu'on m'en parle, ce soit l'angle d'une possible vie extra-terrestre dont à la vérité on ne sait rien. L'univers est suffisamment passionnant pour qu'il ne soit pas nécessaire de m'appâter avec ça.

Pour faire une analogie un peu foireuse, c'est un peu comme la biologie... c'est un sujet passionnant, mais je plains ceux qui pendant des siècles en ont entendu parler sous l'angle de la "création divine". Alors ok, la probabilité et la plausibilité qu'une "vie extraterrestre existe" sont supérieures à celle de l'existence d'un dieu quelconque : mais en terme de preuves tangibles, les deux se situent exactement au même niveau. Zéro, nul, nada.

Et entendons-nous bien, je n'affirme pas qu'aucune vie extraterrestre n'existe. Mon avis, c'est simplement qu'on n'en sait rien, et qu'on ne peut pas évaluer cette probabilité. Donc en parler toutes les 2 minutes dans un documentaire sur Saturne, ça me gonfle. :a2:

Faire de la recherche, d'accord, mais ça m'intéresse tout autant quand on découvre une planète tellurique dans une zone prétendument habitable, que lorsqu'on détecte une géante gazeuse tournant à grande vitesse autour d'un quasar. Pourtant, ce ne sera clairement pas le même traitement qui en sera fait dans les médias et ailleurs. :a4:

Hallu

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