Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Y a-t-il une possibilité de vie extraterrestre? Venez en discuter ici.
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maxbill
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Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#1

Message par maxbill » 16 déc. 2009, 16:17

Il y aurait pas mal de news à mettre ici à ce sujet, et au fil du temps il y en aura d'autres.
Pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur le paradoxe de Fermi à partir de cette simple nouvelle scientifique :

Les super-terres ne seraient pas rares !

à vos lectures et réactions.

Je crois que c'est assez sérieux car j'ai lu quelque part que les super-terres seraient bien favorable à la vie, ce serait préférable à des masses légèrement plus petites que notre Terre. (on serait sur la limite)

D'un autre coté, il est aussi envisagé que la force gravitationnelle des super-terres étant difficile à maitriser cela pourrait être une solution au paradoxe de Fermi : les civilisations restent globalement clouées au sol, à la différence de nous.
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Ildefonse
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#2

Message par Ildefonse » 16 déc. 2009, 16:37

Il n'y avait pas une moyenne de densité et de taille obligatoire pour qu'une planète puisse donner jour à la vie ? Il me semble vaguement me souvenir d'un truc dans ce genre là...
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maxbill
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#3

Message par maxbill » 17 déc. 2009, 03:24

Ildefonse a écrit :Il n'y avait pas une moyenne de densité et de taille obligatoire pour qu'une planète puisse donner jour à la vie ? Il me semble vaguement me souvenir d'un truc dans ce genre là...
A priori on pense que la vie peut s'adapter à différentes gravités. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu qu'il y ait une limite.

---

Un lien intéressant concernant les super-terres.

---

Si vous avez des réflexions ou des liens concernant le paradoxe de Fermi je suis preneur, et discuteur. :)
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#4

Message par ovide » 17 déc. 2009, 21:15

Bonsoir

Maxbill, tu dis ;
A priori on pense que la vie peut s'adapter à différentes gravités. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu qu'il y ait une limite.
Bon, je sais au moins que plus la planete est petite , plus la gravité est faible et plus l' atmoshère est ténue et plus l' atmosphère est ténue moins de protection contre les rayons du soleil (le meilleur example est mars).

Donc, il doit bien y avoir une grosseur standard pour acceuillir la vie sur une planète?

Quelqu' un peut-il comfirmé?

Ovide
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Cajypart
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#5

Message par Cajypart » 17 déc. 2009, 21:36

Bon, je sais au moins que plus la planete est petite , plus la gravité est faible
La gravité dépend de la masse et non du volume.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Denis
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Elle dépend à la fois de M et de V

#6

Message par Denis » 17 déc. 2009, 22:50


Salut Cajypart,

Tu dis :
La gravité dépend de la masse et non du volume.
En fait, elle dépend des deux.

À la surface d'une planète, le poids est propostionnel à M/V2/3.

M seul ne suffit pas. V seul non plus.

À densité constante, le poids à la surface est autant proportionnel à V1/3 qu'à M1/3 puisque, à densité constante, la masse et le volume sont linéairement liés.

:) Denis
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Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#7

Message par Buckwild » 18 déc. 2009, 00:30

Salut maxbill,
Francis Drake est un astronome convaincu de l’existence d’une forme de vie extraterrestre. Il a mis au point (Graphie) au début des années 60 une équation (En mathématiques, une équation est une égalité qui lie différentes quantités, généralement pour poser le problème de...) qui estime le nombre (Un nombre est un concept caractérisant une unité, une collection d'unités ou une fraction d'unité.) civilisations intelligentes dans la Voie Lactée ( Anciennement, la Voie lactée ne désignait que la bande blanchâtre traversant le ciel nocturne. Il existe plusieurs...) à partir de plusieurs paramètres.

Des chercheurs de l’Université Open s’inspirent de son raisonnement et jettent les bases d’une nouvelle équation qui pourrait mathématiquement déterminer l’habitabilité d’une planète extrasolaire.

La suite içi : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7022

++
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Ildefonse
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#8

Message par Ildefonse » 18 déc. 2009, 11:27

@ Cajypart: En fait, pour répondre sur cette histoire de liaison entre taille et densité, si vous avez raison lorsque on parle d'un élément, ce n'est en revanche plus le cas lorsque il s'agit de corps céleste. C'est ce que je voulais dire, mais que Denis a énoncé bien mieux que moi.

Quand je parlais de taille de planète, c'est parceque il me semble que la densité de l'atmosphère doit être comprise dans une fourchette précise pour que des réactions météo suffisament intenses puissent conditionner l'apparition de la vie. Or, la densité d'une atmosphère nécessite une attraction gravitationnelle donnée, elle-même limitée. On voit que l'atmosphère de Mars est très ténue, par exemple, et que c'est probablement du à une taille trop faible. Je vous accorde que si Mars avait été composée essentiellement de plomb, sa taille aurait suffit compte tenu de la densité du plomb, mais je ne suis pas certain, ni que l'existence d'une planète au coeur de plomb puisse exister naturellement, ni que cette particularité permette l'apparition de la vie. Mais, naturellement, je peux me tromper.
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Cajypart
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#9

Message par Cajypart » 18 déc. 2009, 16:18

Denis a écrit : Salut Cajypart,

Tu dis :
La gravité dépend de la masse et non du volume.
En fait, elle dépend des deux.

À la surface d'une planète, le poids est propostionnel à M/V2/3.

M seul ne suffit pas. V seul non plus.

À densité constante, le poids à la surface est autant proportionnel à V1/3 qu'à M1/3 puisque, à densité constante, la masse et le volume sont linéairement liés.

:) Denis
Ben, je ne savais pas du tout!
Comme on dit dans ces cas-là: je me coucherais moins con ce soir.
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Denis
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Je ne te crois pas

#10

Message par Denis » 18 déc. 2009, 17:41


Salut Cajypart,

Tu dis :
je ne savais pas du tout!
Je ne te crois qu'à 5%.

:) Denis
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maxbill
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#11

Message par maxbill » 22 déc. 2009, 14:04

Je joue à l'équation de Drake comme suit :

Taux d'apparition d'étoiles dans notre Galaxie
R= 20
Je me suis dit que c'était une estimation scientifique, pas touché.

Fraction d'étoiles possédant des planètes
f(p) = 50%
idem (Je me suis dit que c'était une estimation scientifique, pas touché.)

Nombre de planètes gravitant autour de l’étoile et susceptibles d’accueillir la vie
n(e) = 1
idem (semble raisonnable, il ne s'agit pas de planètes accueillant effectivement la vie)

La fraction des planètes "écosphériques vivantes"
f(l) = 50%
j'ai mis 50% au lieu de 20% car je me suis fixé d'être assez optimiste, il s'agirait principalement de vie microbienne, ou de vie dans les océans. La vie pourraient apparaitre et s'adapter assez facilement sur la moitié des environnements de n(e).

La fraction des planètes "vivantes intelligentes"
f(i) = 1%
en effet je crois que la très grande majorité de la vie reste microbienne ou très 'primitive'. Il faut des conditions idéales pour une évolution qui aille aussi loin que sur Terre. 1% est peut-être optimiste.

La fraction des civilisations communicantes
f(c) = 1%
en effet je crois qu'il y a moulte manières d'être 'intelligent'. (J'ai mis 1% par optimisme.) Nous sommes sur Terre les seuls 'intelligents à communiquer' sur bon nombre d'espèces.

La durée de survie des civilisatons communicantes
L = 5000 ans
J'imagine en gros ce maximum de vie de civilisations évoluées sur Terre. (maximum et non moyenne, par optimisme)

Donc
N = 2.5
le nombre de civilisation communicantes dans la galaxie à tout instant t (le présent).

En jouant ainsi le paradoxe de Fermi devient faible (bien que toujours présent). Mais d'autres trouvent N=10000, un autre dans "science et avenir" trouve N=50. Cherchez l'erreur.
Moi je crois que la plupart du temps l'erreur est de sous-estimer le rôle du hasard dans l'évolution, ce que je tente de prendre en compte.
MaxBill
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Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#12

Message par Buckwild » 24 déc. 2009, 21:53

Salut Maxbill,

Je pense que Drake a eu une bonne idée de créer cette équation mais qu'elle est obsolète. Cela aura au moins permis aux SETI-folks de se rassurer un peu à l'époque (60's & 70's) ou il était fréquent que N soit compris entre 10x6 et 10x9. Cela permettra aussi sans doute de la corriger et d'y apporter des données plus fiables dans le futur.

Le futuriste (& ufoET-sceptique) Canadien Georges Dworsky de l'excellent blog Sentient Development émet une critique à son encontre que je trouve mesurée. Voyons les points principaux :

-Elle est arbitraire car il n'existe que très peu consensus au sein de la communauté scientifique et des spécialistes concernés en vue des différentes variables

-Elle ne tient pas compte du développement cosmologique et du temps, en d'autres termes, elle ne tient pas compte de l'âge de la galaxie et des civilisations qui ont pu naître et disparaître au cours du temps, elle se base donc sur une uniformité cosmologique. Voir les travaux de Cirkovik (2004) : http://www.aob.bg.ac.yu/~mcirkovic/AB_4_2_p225-231.pdf

-Elle se base sur un type d'émissions & communications (radio) qui pouvait sembler novateur dans les années 60 mais qui sera bientôt remplacé sur notre planète. Ce qui réduit encore un peu plus le type de civilisations recherchées et la durée d'utilisation de cette technologie.

-Elle n'inclut pas les types de civilisations post-radio et ne prend pas en compte la migration des CTA (civilisations technologiquement avancées)

Comme le dit Dworsky :
Consequently, SETI should keep listening, but expect to hear nothing.
Ce qui conforte ma position dans le fait que je ne suis pas anti-SETI car "il" doit passer par là pour évoluer et que grâce à "lui", d'autres initiatives connexes ont vu et verront le jour.

L'article complet : http://www.sentientdevelopments.com/200 ... olete.html

++
Buck

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#13

Message par Buckwild » 25 déc. 2009, 00:03

PS : Je vous conseil vivement de lire les réactions qu'ont suscité l'article de Dworsky.
Cirkovik* en personne y intervient et au moins un membre SETV et des membres (je suppose) de SETI à la vue de leurs dires qui ma foi, valent le détours et contrebalancent les critiques de Dworsky.

En d'autres termes, il y a du niveau pour un sujet complexe qui ne mérite pas moins, on y reviendra...

http://www.sentientdevelopments.com/200 ... olete.html

* : http://www.aob.bg.ac.yu/~mcirkovic/

++
Buck

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de_passage
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#14

Message par de_passage » 25 déc. 2009, 18:35

+1 avec toi Buck
L'équation de Drake a eu le mérite d'attirer l'attention et SETI était un point de départ obligé
Mais les deux me paraissent obsolètes aujourd'hui. Il faut aller plus loin

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#15

Message par Buckwild » 23 janv. 2010, 11:21

Bonjour,

Milan M. Cirkovic déjà cité plus haut par mes soins était l'invité du blog de George Dvorsky. A cet effet, j'aimerai vous faire part de son article :

Assessing solipsist solutions to the Fermi Paradox

Source : http://www.sentientdevelopments.com/200 ... fermi.html

Quelques extraits, à noter que Milan fait le lien entre les (pseudo pour certaines :arrow: ) hypothèses solipstiques et les OVNIs :
Solipsist solutions reject the premise of FP, namely that there are no extraterrestrial civilizations either on Earth or detectable through our observations in the Solar System and the Milky Way thus far. On the contrary, they usually suggest that extraterrestrials are or have been present in our vicinity, but that the reasons for their apparent absence lie more with our observations and their limitations than with the real state-of-affairs.

Of course, this has been for so long the province of lunatic fringe of science (either in older forms of occultism or more modern guise of ufology) but to neglect some of these ideas for that reason is giving the quacks too much power. Instead, we need to consider all the alternatives, and these clearly form well-defined, albeit often provably wrong or undeveloped ideas

Je suis assez d'accord avec lui, si une hypothèse ad hoc comme celle du zoo peut être & devenir réfutable avec nos progrès technologiques, cela vaut le coup de la tester.

A vrai dire, je ne suis pas partisan de cette hypothèse, mais plus de l'hypothèse du Sentinel. Pas besoin de Pax Galactica pour supposer que d'éventuelles sondes ou autres dispositifs ET nous observent à proximité (donc en temps réel). Une simple question de logique (très anthropomorphique certes) me laisse supposer qu'il serait tout à fait normal que d'éventuelles civilisation ET se soient lancées dans le "monitoring" ou télésurveillance pour généraliser de notre système solaire.

Pourquoi ? Tout simplement car je présume que l'instinct de survie est Universel mais aussi la soif de connaissances. Une CTA (civilisation technologiquement avancée) si elle(s) existe(nt) aurai(en)t recours à ce genre d'activités pour ce prémunir des activités des autres CTA.

L'une d'elles pourrait être l'utilisation de sondes auto-répliquantes à des fins non pacifiques.

La meilleur façon de ne pas résoudre le paradoxe de Fermi est de ne pas chercher à le résoudre. ;)

++
Buck

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#16

Message par Buckwild » 24 févr. 2010, 18:58

Bonjour,

L'une des nombreuses explications que l'on trouve pour répondre (en partie) au paradoxe de Fermi est que les sondes qui seraient envoyées dans l'espace par d'hypothétiques ET soient indectectables de part leur taille : Micro ou nano mais quid de leur vitesse ?

J'ai trouvé une autre piste très intéressante et qui mérite vérification, si nos hypothétiques ET font voyager leurs sondes à des vitesses relativistes, elles seraient non seulement assez difficilement détectables et pourraient en plus servir d'armes de destruction massive.

Traduction d'un article :
The Killing Star
From The Killing Star by Charles Pellegrino and George Zebrowski

Le grand silence (c'est-à-dire, l'absence de signaux de civilisations étrangères) est peut-être l'indicateur le plus fort de tout que des vitesses relativistes sont accessibles et que chacun le sait là-bas.

Des civilisations relativistes sont un cauchemar potentiel à quelqu'un vivant à leur portée. Le problème est que les objets voyageant à une fraction appréciable de c ne sont jamais où vous les voyez quand vous les voyez. (note perso' : à cela, il faut rajouter la distance)

Parlons des fusées relativistes, si leurs propriétaires s'avèrent être moins que bienveillant, sont tant indestructibles que totalement destructives. Un vaisseau pesant dans les 1,500 tonnes (approximativement le poids d'une navette spatiale entièrement alimentée étant assise sur la rampe de lancement) percutant une planète semblable à la terre "à seulement" 30% de c produira 1.5 millions de mégatonnes d'énergie, une force explosive équivalente à 150 fois l'arsenal nucléaire globale...

Source : http://www.projectrho.com/rocket/rocket3aa.html
Reste que pour une ou plusieurs hypothétiques CTA, ce ne serait peut être pas la méthode la plus économique pour se débarasser d'un voisin encombrant, la plus radicale sans doute.

++
Buck

Buckwild

Instinct de survie : Une loie Universelle ?

#17

Message par Buckwild » 24 févr. 2010, 19:23

Je dois avouer que ce qui m'a interpellé dans le raisonnement de Charles Pellegrino et de
George Zebrowski est qu'il se base sur une notion Universelle de l'instinct de survie.

Cet instinct est il Universel ? Difficile de répondre mais le raisonnement ce scinde en trois
principes :

Traduction :
1 : LEUR SURVIE EST PLUS IMPORTANTE QUE LA NOTRE.
Si une CTA devait choisir entre nous et eux, ils ne choisiront pas nous. Il est difficile d'imaginer un cas contraire, les espèces ne survivent pas en s'autosacrifiant.

2 : LES PEUREUX NE DEVIENNENT PAS DES CHAMPIONS
Aucune espèce n'arrive au sommet de son évolution en étant passive. Les espèces responsables d'une planète donnée seront très intelligentes, sur le qui-vive, aggressives et sans pitié si nécessaire.

3 : ILS PARTIRONT DU PRINCIPE QUE (1) et (2) PEUVENT NOUS ETRE APPLIQUES

Source : http://www.projectrho.com/rocket/rocket3aa.html
Je pars du principe que ces principes peuvent être critiquables en citant avec notre référentiel
des exemples démontrant le contraire. A vous de jouer. :a1:

++
Buck

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#18

Message par lhommealacigarette » 26 févr. 2010, 08:00

Je poste un message de nablator qui m'avait fait référence sur un forum concernant Le paradoxe de Fermi que :

C'est notamment l'objet d'une communication de février 2009 sur Arxiv[2] qui suggère que s'il y avait moins de 200 civilisations intelligentes réparties de façon uniforme dans notre galaxie, elles passeraient indéfiniment inaperçues les unes des autres.

Cette hypothèse prend en compte que ces civilisations sont réparties uniformément dans la galaxie, (ce qui est loin d'être certain)

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#19

Message par Buckwild » 28 févr. 2010, 04:13

Salut l'hommeàlacigarette,

Dans le forum de "ceux qui savent qu'ils ne sont pas visités", tu disais :
http://setileague.free.fr/general/optical.php
Je me demande ou ils en sont exactement
Ils en sont au même point ou presque que quand SETI a eu droit a son "wow".

Ceci dit, les analyses sont tjs en cours à ma connaissance :
Even if still unidentified, the signal's discovery seems to have created enough enthusiasm within the team to mark it with a "Was t ET ?"-comment - not unlike the famous "Wow"-Mark next to the detection of a strong, narrowband radio signal detected by Dr. Jerry R. Ehman on August 15, 1977, while working on a SETI project at the Big Ear radio telescope of Ohio State University.

However, to be treated as an official intelligent signal from an alien civilization, the puls must occur again several times thus its existence can be confirmed and analyzed by other astronomers as well. Furthermore other natural, astronomical or technological source from earth has to be excluded before the official SETI-procedure for announcing the detection of an alien signal would start to roll....

La suite içi : http://grenzwissenschaft-aktuell.blogsp ... etect.html
++
Buck

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#20

Message par lhommealacigarette » 09 mars 2010, 17:03

Buck

l'on peut voir un pic d'un signal d'une amplitude de 7 sur une échelle de 8 (sans mesure ) et d'une fréquence totalement inconnue.

J'ai cherché à déterminer l'origine du signal et bizarrement tout revient à Gliece581 ....

la fameuse super-terre découverte par l'équipe européenne , sa me semble un peu GROS quand même mais bizarrement Ragbir Bhathal ne donne pas la source du signal tout comme les diagrammes originaux ne sont pas disponibles

je sais que le setti à balayé cette zone par deux fois à la recherche d'un signal radio mais rien n'a été détecté ( la deuxième fois étant aprés la découverte de la super terre. )

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#21

Message par lhommealacigarette » 11 mars 2010, 16:34

"Last December on a clear night Astrophysicist Ragbir Bhathal at the University of Western Sydney discovered a "suspicious" laser-like signal coming from the coordinates of Gliese 581 e during a SETI sweep. Bhathal is still investigating the signal and scanning the coordinates for a repeat detection"

j'avais pondu un petit résumé sur Gliece581

http://sceptic-ovni.forumactif.com/salo ... -t1013.htm

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#22

Message par Buckwild » 11 mars 2010, 19:57

Salut l'hommeàlacigarette,

Merci google :
A friend on another board recently sent an e-mail to Dr Bhathal asking for more information. Here's the reply, which he has kindly allowed me to post here:

Hi xxxx,

Thanks for your email. I think a couple of people from the European press made a mistake and associated my work with the work on extra-solar planets. I am carrying out a search for ETI in the optical spectrum. We are looking for laser pulse signals from outer space.

The signal we detected came from the southern constellation Tucanae. Please find attached the signal for your use in your publications.
We are still in the process of trying to figure out whether it is an ETI signal.

Cheers.
Source : http://www.space.com/common/forums/view ... 14&t=19192

Bouais, pas Gliese 581c (constellation de la Balance) à ne pas confondre avec Gliese 581 son étoile (naine rouge de type spectral M), peu d'infos provenant du Dr Bhathal, je ferais une recherche plus approfondie via la Seti League, Open SETI, OSETI et même le SAO/NASA (ADS) au cas ou...

++
Buck

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#23

Message par lhommealacigarette » 12 mars 2010, 05:36

Ok merci buck

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#24

Message par Buckwild » 12 mars 2010, 19:03

Bonsoir,

J'ai trouvé quelque chose sur lui via le SAO/NASA (ADS) mais il s'agit d'une présentation de son projet OSETI : http://adsabs.harvard.edu/full/2000ASPC..213..553B

Rien de poussé sur OSETI, ni sur la SETI-League et rien du tout dans la liste Open-SETI.

Ce chercheur ne communique en détail qu'avec d'autres chercheurs, plusieurs personnes lui ont demandé des détails par email mais même s'il leur a aimablement répondu, il n'a pas répondu à leurs questions précises. Pourquoi ? Une partie de la réponse içi :
Yet its chairman, Dr Ragbir Bhathal of the School of Engineering at UWS, the discoverer of the broadcast, is being cautious about revealing too much information until he has eliminated all possible natural causes for the event. Despite this, reports of the discovery were leaked to the media, with the first major feature appearing in the Weekend Australian back in May 2009.

Source : http://www.andrewcollins.com/page/news/ ... t%20ET.htm
Dans le lien que j'ai donné, il y a d'autres liens à consulter sur d'hypothétiques formes de vie ET & inorganiques, en voici un : http://www.physorg.com/news105869123.html

En français : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... iles_.html

++
Buck

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#25

Message par lhommealacigarette » 15 mars 2010, 07:02

j'imagine la honte s'il annonce au monde la découverte d'une civilisation extraterrestre et qu'en fait de civilisation l'on découvre plus tard qu'il s'agit d'une étoile à neutron ou autre pulsar.

On a détecté dans le toucan plusieurs pulsars millisecondes.

également

Zeta Tucanae fait partie des 100 étoiles comprises dans le projet Terrestrial Planet Finder de la NASA qui a pour objectif de détecter et d'étudier des planètes telluriques.
Dernière modification par lhommealacigarette le 15 mars 2010, 08:06, modifié 8 fois.

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