Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Y a-t-il une possibilité de vie extraterrestre? Venez en discuter ici.
pilote
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#101

Message par pilote » 20 mars 2011, 20:28

Ce qu'affirme le paradoxe de fermi c'est qu'il y a des extraterrestres et que nous les avons déjà rencontré. :P:

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#102

Message par Buckwild » 21 mars 2011, 04:22

Salut Maxbill,
maxbill a écrit :Ben que tu ne fasses qu'argumenter pour dire que nous devrions être visités. T'es pas loin !
ET même si je l'avais fait comme l'a fait Fermi dans sa question initiale, ou est le problème ? Cherche pas, j'ai compris, selon ta vision du monde, c'est très très très peu probable. Moi, je dit, on en sait rien et c'est vrai, voir l'équation de Drake et toutes les "cases" qui manquent à "remplir". C'est l'évidence même (là j'affirme)
"Nous devrions être visité" c'est justement au coeur du paradoxe de Fermi. Notre galaxie est âgée de 10 milliards d'années, ça laisse des milliards d'années pour qu'une éventuelle CTA laisse des traces, des peuves, sans que nous ayons à bouger.
Si seulement c'était si simple, ce que tu dits fait intervenir un grand nombre de conditions, ce n'est pas plus ou moins économique que l'inverse. La question était et est tjs intéressante mais comme déjà dit, qui ne cherche pas, ne risque pas de trouver. On dirait que cela pose problème à certains, j'ai le droit quand même de ne pas avoir la même vision du monde. Ou du moins, d'être beaucoup moins certains que tu/vous ne l'êtes et de trouver un certain intérêt à essayer de répondre à la question de Fermi, mais pas via des discussions sur un forum ou des considérations philosophiques et autres avis personnels. C'est ça en fait qui est "anti-scientifique" dans ta position : Ne cherchons pas dans notre propre système solaire, on devrait "les" voir et cherchons loin avec des moyens SETI (radio) très limités. C'est ça aussi qui est vague pour reprendre tes mots.
Trop couteux et vague, le plus efficace c'est de chercher un signal radio plus lointain (SETI tout court).
C'est faux, selon Scot Stride et sa stratégie S3ETI, il s'agit d'utiliser des outils/instruments/technologies déjà existants (ATA) et d'en développer d'autres en suivant la stratégie COST :
Commercial Off the Shelf Technology. Connais-tu sa stratégie avant de dire "vague" ? Expliques moi, merci.
Certes mais il n'y a pas que la cosmologie, il faut bien intégrer la biologie dans le raisonnement.
Aux "dernières nouvelles", tout est lié, le principe Copernicien a donné naissance au principe de médiocrité, ce qui pourrait avoir des conséquences au niveau exobiologique.
Maxbill : Le paradoxe de Fermi peut être considéré comme un tiraillement intellectuel entre le principe de médiocrité (on est banal, cf le principe Copernicien) et le rasoir d'occam (ils n'existent pas). Mais je me répète peut-être.
Buck : Ce serait faire mauvais usage du rasoir d'occam, tu ne penses pas ?
Maxbill : Béh non, pourquoi ? (je rappelle que si une CTA se trouve à une centaine de galaxies d'ici, cela correspond à un "ils n'existent pas" dans l'expérience que nous aurons de l'univers.)
Je ne vois/comprend pas en quoi le rasoir d'occam permettrait de dire "ils n'existent pas" mais tu peux sans doute me l'expliquer sans faire en sorte que Occam se retourne dans sa tombe, non ? Merci.
Oui, je ne suis pas scientifique, j'espère que ça ne te choque pas.
Choqué non, mais ennuyé oui, car discuter de tout cela avec des mots uniquement, sans présenter des études pour appuyer ses dires, c'est chiant pour moi, cela revient à une discute de bistrot PMU. Rien de bien intéressant, désolé, pareil pour l'usage des mots "très pertinent", "plein de bon sens", etc...

Moralité & conclusion à mon sens : C'est à partir de ces principes idéologiques que "vous" croyez être autre chose que du scepticisme philosophique* (mais du scepticisme scientifique... :arrow: psss foutaises à mon sens), que certains pensent/croient qu'il est impossible que PAN/OVNI puisse avoir le moindre rapport avec IET. Pour aboutir au final, à un argument d'incrédulité qui trouve ses racines dans notre propre ignorance dans différents domaines et par voie de conséquence, dans notre manière de raisonner (et tous les biais que cela entraîne).

* même pas certains, cela n'est pas si simple car sans doute bien subjectif

++
Buck

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#103

Message par lhommealacigarette » 21 mars 2011, 12:17

Buckwild a écrit :Tu parles d'ITER en disant que c'est (je te cite) du grand n'importe quoi, ouvres un topic et éblouis moi. Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi le GRAND N'IMPORTE QUOI et je vais te mettre au défi maintenant. Vas dire cela sur FSG, on va voir la réaction de vrais scientifiques et il y en a.
Buck
Je n'ai jamais dit que ITER était du grand n'importe quoi, c'est ta manière détournée qui en fait quelque chose de n'importe quoi ( l'adapter dans une vision simpliste de moteurs spatiaux à fusion c'est ... Uluberluesque). C'est ce que je voulais te dire, et je ne suis pas la pour éblouir quiconque.

A mes yeux ITER est LE plus grand projet scientifique que l'humanitée ambitieuse n'est jamais tentée encore, maitriser la fusion sur Terre pour faire face à la multiplication vertigineuse de l'énergie pour 2050 / 2100 conséquence d'une surpopulation humaine sur Terre et la est vraiment le défit humain à relever et il n'est pas certain que ITER puisse le relever (les critiques que j'ai soulevé concernant son budjet)

Plus cher que la station internationale, plus cher que le LHC ( 350 millions d'euros) , pour un total de 10 milliard d'euros au total consacrés à la faisabilité d'un réacteur à fusion.



Concernant FERMI et les CTA (si elles existent), la physique nous interdit de dépasser la vitesse lumière C, elles nous sont inaccessibles et inversemment. Notre physique s'applique dans les rouages de l'univers c'est un fait reconnu et avéré. Il n'y a que les illuminés pour croire "qu'autre chose" existe ou "qu'une autre physique inconnue" existe, ladite physique inconnue utilisée par de sois disant CTA afin de se déplacer dans l'univers.

c'est le pretexte des zozo, ils sont en trés en avance technologiquement et nous ne pouvont comprendre leur physique ???? ils viennent nous voir régulierement, nous surveillent, et accésoirement nous envoient leurs sondes dans notre systeme solaire.

Tient un film qui te plaira surement (world invasion)

Image

redescend sur terre buckwild ...

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#104

Message par Buckwild » 21 mars 2011, 12:36

Hello l'Hàlc,

Ok pour la rentrée atmosphérique, je ferai attention à mon angle d'incidence. :mrgreen:
Tu peux tjs t'inscire sur le topic que j'avais ouvert pour les R.A et bien d'autres choses encore : http://forums.futura-sciences.com/astro ... chool.html

Ton message reflète tout simplement le fait que tu n'as absolument RIEN COMPRIS à mes dires. C'est déjà au moins ça, on apprend (pour certains) quelque chose. Démontres/prouves par A+B que j'ai laissé ne serait-ce que sous-entendre que l'on pourrait ou d'éventuelles CTA dépasser c ou même s'en rapprocher "sérieusement".

Bon courage quand même hein et pam un homme de paille de plus et limite dans l'ad hominem, jusqu'à preuve du contraire..
A moi, pour l'ad hominem, quand on confond voyage interstellaire et voyage intergalactique, excuses moi mais, cela laisse vraiment présager des choses négatives concernant tes connaissances/compréhension à ces niveaux : physique/astrophysique, astronomie, cosmologie, astronautique

ps : on a quand même des membres sur ce forum qui ont plus qu'un certain bagage scientifique en sciences physiques, dont des modos, je pense qu'ils ne m'auraient pas loupé si j'avais ne serait-ce que laisser sous-entendre une chose pareille. Enfin, avec quoi tu viens là, comme dirait Venom...

nb : pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur le voyage interstellaire/fusion nucléaire et poser des questions à quelqu'un de bien renseigné, c'est içi :
http://strangepaths.com/?p=106&cp=4&language=fr
WikiArk : http://space-nation.org/index.php?title=Accueil

Et ce n'est pas un pseudo-scientifique (Gilgamesh) comme le laisse supposer "cancer man".

++
Buck

P Seray

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#105

Message par P Seray » 21 mars 2011, 14:18

Fichtre, diantre ! Morbleu même. Tout ça pour ça comme dirais un quidam que je connais fort bien. :a4:

De ces spéculations nous aurons tous compris que certain pense qu'envisager que nous sommes vraiment seul dans le(s) univers est plausible jusqu'à preuve du contraire et n'est pas une question iconoclaste et anti-scientifique, alors que d'autres préfère entrevoir une possibilité, même minine, de vie ailleurs (évoluée s'entend ici) et que cette (ces ?) fameuse(s) vie(s) pourrait fort bien aller jusqu'à nous envoyer des sondes d'exploration.

Tant que nous sommes conscient que tout cela reste de la spéculation (et qu'importe le niveau de crédibilité que chacun y place), tout va bien.
Scientifique ou pas, voilà un fait non ?
Rien de bien intéressant, désolé, pareil pour l'usage des mots "très pertinent", "plein de bon sens", etc...
Pourtant le cadre de l'emploi de ces mots a été expliqué ! :( Mais il est vrai que je ne suis pas scientifique donc mon avis n'est pas bien intéressant, que cela soit pertinent ou plein de bon sens...

Bref, pour conclure, je suis de l'avis de Maxbill et j'espère ne pas être mis au banc des accusés pour copinage. :mrgreen:

A bientôt sur un autre sujet, celui-ci est clos pour moi.

Patrice

lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#106

Message par lhommealacigarette » 21 mars 2011, 15:20

Sur tes forums cités plus haut on y parle de moteurs à antimatière, de moteurs fusion etc .. bref de technologies non maitrisées ou qui ne seront jamais maitrisées et donc totalement futuriste, tombant dans le domaine de la science fiction.

En matiere nucléaire les seuls sujet maitrisés sont les vaisseaux de types ORION
www.bis-spaceflight.com/

et les moteurs NERVA testés par le gouvernement américain
http://fr.wikipedia.org/wiki/NERVA

Quand à te prouver par A+B tes dires ... j'ai autres chose à faire que de jouer avec tes sous entendus et tes mots.

Bien cordialement

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#107

Message par Buckwild » 21 mars 2011, 16:31

Bon, je fais t'expliquer une dernière fois, tout simplement en me recitant :
Il y a deux choses à garder en tête :

-L'âge de l'Univers et notre âge dans ce dernier
-L'inscécente obsolescence technologique

La plupart des études/projections que j'ai lu, estiment que nous pourrons envisager le voyage interstellaire embarqué dans 200 (optimiste) à 500 ans (pessimiste), mais pour cela, nous devrons maîtriser la fusion thermonucléaire*. D'içi-là, nous aurons peut-être trouvé autre chose et c'est cela aussi qu'il faut retenir, car les prédictions/estimations/projections sont souvent fausses et à l'inverse, l'incéscente obsolescence techonologique fait partie de notre quotidien.
* : avis & position de Gilgamesh que je partage à la base

Tu comprends tjs pas ?

++
Buck

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maxbill
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#108

Message par maxbill » 21 mars 2011, 16:40

mais comment taire mes commentaires ?
Buckwild a écrit :
maxbill a écrit :Ben que tu ne fasses qu'argumenter pour dire que nous devrions être visités. T'es pas loin !
ET même si je l'avais fait comme l'a fait Fermi dans sa question initiale, ou est le problème ? Cherche pas, j'ai compris, selon ta vision du monde, c'est très très très peu probable. Moi, je dit, on en sait rien et c'est vrai, voir l'équation de Drake et toutes les "cases" qui manquent à "remplir". C'est l'évidence même (là j'affirme)
Contrairement à une idée reçue, l'équation de Drake n'aiguise pas forcément le 'mystère' du paradoxe de Fermi. Un jour elle pourrait même y répondre !! Qui sait ? Si on pense que l'émergence de l'"intelligence" (à la sauce SETI) doit être comme sur Terre : càd le fruit d'une histoire très singulière, hautement contingente, alors on joue à l'équation de Drake en mettant des valeurs qui tiennent compte du hasard de notre présence. Le résultat, ce qui peut en surprendre plus d'un, est possiblement moins que 1, et ce n'est pas anti-scientifique.
Buckwild a écrit :
"Nous devrions être visité" c'est justement au coeur du paradoxe de Fermi. Notre galaxie est âgée de 10 milliards d'années, ça laisse des milliards d'années pour qu'une éventuelle CTA laisse des traces, des peuves, sans que nous ayons à bouger.
Si seulement c'était si simple, ce que tu dits fait intervenir un grand nombre de conditions, ce n'est pas plus ou moins économique que l'inverse.
Pourquoi ce ne serait pas aussi simple, quelles conditions je ne comprends pas ? Pour moi, c'est aux tenants d'argumenter devant la communauté scientifique. Le "bon sens" à la Fermi veut que les traces de CTA devraient être flagrantes : à cause de l'âge du capitaine... heu non... de la galaxie. :a4:
(nous sommes jeunes, nous naissons à peine, et que voit-on ? des CTA ? Non.)
Buckwild a écrit : C'est ça en fait qui est "anti-scientifique" dans ta position : Ne cherchons pas dans notre propre système solaire
Bah allons, de nombreux scientifiques sont anti-scientifiques sans le savoir ? Sans compter que pour toi être philosophe aussi c'est anti-scientifique... :roll:
Buckwild a écrit :
Trop couteux et vague, le plus efficace c'est de chercher un signal radio plus lointain (SETI tout court).
C'est faux, selon Scot Stride et sa stratégie S3ETI, il s'agit d'utiliser des outils/instruments/technologies déjà existants (ATA) et d'en développer d'autres en suivant la stratégie COST :
Commercial Off the Shelf Technology. Connais-tu sa stratégie avant de dire "vague" ? Expliques moi, merci.
Pardon si je me suis mal exprimé. Je disais "couteux" et "vague" sans parler de la stratégie S3ETI de Scot Stride. Simplement l'idée même de chercher dans notre système des étrangers me semble compliquée et l'idée qu'une sonde alien puisse se cacher (au delà de notre exploration normale du système solaire, comme un fantôme) ne me semble pas étayée.
Buckwild a écrit :
Certes mais il n'y a pas que la cosmologie, il faut bien intégrer la biologie dans le raisonnement.
Aux "dernières nouvelles", tout est lié, le principe Copernicien a donné naissance au principe de médiocrité, ce qui pourrait avoir des conséquences au niveau exobiologique.
Comment tu relies exactement le principe de médiocrité en cosmologie et la biologie ?
Buckwild a écrit : Je ne vois/comprend pas en quoi le rasoir d'occam permettrait de dire "ils n'existent pas"
Et hop, tu sembles ignorer le paradoxe de Fermi quand ça t'arrange. Le fait de ne pas observer une seule trace de CTA dans notre système, que pourtant nous explorons depuis longtemps, tu en fais quoi ?

Le reste de ton message irrespectueux au possible me passe par dessus la tête.
MaxBill
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#109

Message par carlito » 21 mars 2011, 17:36

maxbill a écrit :Le fait de ne pas observer une seule trace de CTA dans notre système, que pourtant nous explorons depuis longtemps, tu en fais quoi ?

Tu es sûr?
Qu'entends-tu par "exploration"?
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#110

Message par maxbill » 21 mars 2011, 17:50

Oui je suis sûr.
Nous envoyons des machines formidables un peu partout qui nous inondent d'informations. Depuis 50 ans.
Tu as dû remarquer par exemple que le système de Saturne est observé de très près.
Pas de sonde ET dans le coin. Jusqu'à preuve du contraire.
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Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#111

Message par Buckwild » 21 mars 2011, 18:07

maxbill a écrit :Oui je suis sûr.
Nous envoyons des machines formidables un peu partout qui nous inondent d'informations. Depuis 50 ans.
Tu as dû remarquer par exemple que le système de Saturne est observé de très près.
Pas de sonde ET dans le coin. Jusqu'à preuve du contraire.
Je ne discuterai pas une minute de plus avec quelqu'un qui sort des énormités pareil. Premièrement je n'apprend rien dans cet échange, deuxièmement, tu refuses d'appuyer/démontrer/développer tes affirmations par des études/sources/liens, troisièmement, cela ne t'intéresse pas car je te cite "je ne veux pas jouer à cela".

Reste donc dans tes certitudes et l'une d'elles est que nos sondes recherchent des sondes ET ou en sont capables. :mrgreen: (je vais en parler à Freitas, Valdez, S.Stride, ils vont bien rigoler)

Je pense en avoir suffisamment dit et si tu souhaites continuer, alors démontres/développes toutes tes affirmations et je ferai pareil dans le cas ou j'affirmerai quelque chose. A toi de voir, sachant que j'ai un message tout prêt à t'envoyer pour répondre à ton autre message. C'est ça ou rien.

Sceptique peut être, "scientifique" pas encore comme disait quelqu'un...

++
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#112

Message par carlito » 21 mars 2011, 18:34

maxbill a écrit :Oui je suis sûr.
Nous envoyons des machines formidables un peu partout qui nous inondent d'informations. Depuis 50 ans.
Tu as dû remarquer par exemple que le système de Saturne est observé de très près.
Pas de sonde ET dans le coin. Jusqu'à preuve du contraire.
Oui je suis sûr.
Nous envoyons des machines formidables un peu partout qui nous inondent d'informations. Depuis 50 ans.
Tu as dû remarquer par exemple que le système de Saturne est observé de très près.
Pas de sonde ET dans le coin. Jusqu'à preuve du contraire.
Je pense que tu te trompes.
En effet, celà fait 50 ans que nous "explorons" nôtre système solaire.
Mais je pense qu'il nous manque beaucoup de données et de technologie pour pouvoir prétendre qu'il n'y a pas de trace de CAT dans nôtre système, et il me semble que 50 ans d'"exploration" est assez jeune en rapport à l'âge de l'humanité.
Comme le dit Buck, les sondes ne sont pas faites pour ( et ne peuvent pas) découvrire celà.
Donc, comment affirmer que nous n'avons rien trouvé, alors que nous ne cherchons pas?
Le manque de preuve ne veux pas dire que celà n'existe pas, mais simplement que l'on ne sait pas... :mrgreen:
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#113

Message par Buckwild » 21 mars 2011, 18:41

La réalité, c'est ça :
So far government-funded investigations of the planets have not included a search for signatures of ETI. However, there are ways to search indirectly for ET technology in the solar system using radio telescopes, like the Allen Telescope Array now being constructed at Hat Creek, California.
Source : http://www.astrobio.net/interview/919/c ... for-probes

Ceci-dit et je partage l'avis de Nablator, nous pourrions détecter quelque-chose accidentellement. C'est une possibilité je présume.

++
Buck

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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#114

Message par maxbill » 22 mars 2011, 00:41

Vous n'avez pas compris le paradoxe de Fermi.
Pourtant je suppose que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plusieurs réponses envisagées. De la plus compliquée (ils sont là mais discret) à la plus simple (nous ne voyons rien parce qu'il n'y a rien à voir), en passant par le zoo cosmique. :roll:
Je ne faisais que défendre le sérieux de ce que le rasoir d'occam apporte, ça ne signifie pas que c'est une certitude ! Ni une affirmation personnelle.
MaxBill
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Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#115

Message par Buckwild » 22 mars 2011, 06:23

maxbill a écrit :Vous n'avez pas compris le paradoxe de Fermi.
Pourtant je suppose que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plusieurs réponses envisagées. De la plus compliquée (ils sont là mais discret) à la plus simple (nous ne voyons rien parce qu'il n'y a rien à voir), en passant par le zoo cosmique. :roll:
Je ne faisais que défendre le sérieux de ce que le rasoir d'occam apporte, ça ne signifie pas que c'est une certitude ! Ni une affirmation personnelle.
Je cite Wiki : Le paradoxe de Fermi s'intéresse à la question de savoir pourquoi nous n'avons jusqu'à présent trouvé aucune trace de civilisations extra-terrestres
De la plus compliquée (ils sont là mais discret) à la plus simple (nous ne voyons rien parce qu'il n'y a rien à voir), en passant par le zoo cosmique. :roll:
Basons-nous sur du factuel, nous ne les cherchons pas (sauf SETI et OSETI) pour commencer. Supposer que nous devrions les "voir" sachant cela est soit un biais de raisonnement, soit cela fait intervenir une ou plusieurs conditions comme le fait qu'ils soient interventionnistes, avides de contact, que leur technologie est encore en état de fonctionner (donc plus facilement détectable), que d'hypothétiques artefacts sur des corps du système solaire soient encore visibles (et non pas ensevelis par ex), etc...Du coup, cette supposition fait intervenir une ou plusieurs conditions qui la rendent déjà moins économique en y regardant de plus près. En tenant compte de ces éléments, il semble évident que cette problématique doit être abordée autrement et par voie de conséquence, tes estimations et comparaisons entre "simple" et "compliqué" doivent être revues et corrigées/évaluées sous un angle différent car elle est (supposition) bien trop subjective et simpliste donc probablement fausse en l'état, sachant que l'on se base sur du factuel pour raisonner.

Sachant cela, je pense que tu faits une mauvaise utilisation du rasoir D' Ockham car tu utilises celui-ci pour choisir une hypothèse explicative (HTR ou similaire) qui peut sérieusement retarder les développements ultérieurs en des termes de recherche d'IET. C'est cela que je trouve "anti-scientifique" car tu n'as pas donné de bonnes raisons pour appuyer/justifier ton raisonnement et les conséquences que ce dernier implique.

Comme je disais plus haut, le plus grand paradoxe est que nous nous posons la question depuis 61 ans mais nous n'essayons pas d'y répondre (sauf SETI & OSETI) et nous continuons encore...Donc, pour répondre le plus "simplement" à la question posée par Fermi en utilisant le rasoir d'Ockham, la première réponse est à mon sens, probablement parce que nous ne cherchons pas. Quand nous l'aurons fait, dans notre système solaire, nous pourrons alors dire que la réponse/proposition la plus "simple" est qu'ils ne sont jamais venu jusqu'à nous (pas qu'ils n'existent pas puisqu'on ne peut prouver une non-existence), ce qui ne serait donc pas une raison suffisante pour arrêter de chercher car "ils" peuvent venir à tout moment en théorie (en spéculant bien entendu) et que notre technologie évolue, ce qui pourrait permettre un jour de trouver ce qui avait échappé antérieurement à notre détection eût-elle été accidentelle ou pas.


++
Buck

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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#116

Message par nablator » 22 mars 2011, 06:45

Buckwild a écrit :Ceci-dit et je partage l'avis de Nablator, nous pourrions détecter quelque-chose accidentellement. C'est une possibilité je présume.
Bien sûr. Mieux : en observant et cataloguant tout ce qu'il est possible d'observer et de cataloguer, on optimise les chances de remarquer quelque chose d'extraordinaire sans le chercher spécifiquement. Les astéroïdes qui passent à proximité de la Terre, si l'un d'entre eux se mettait à ralentir ou accélérer anormalement, on le saurait - pas parce qu'on recherche ce type de comportement en particulier. Les surfaces planétaires photographiées et re-photographiées avec une résolution toujours meilleure, révéleraient des sites archéologiques de civilisations anciennes ou d'activité industrielle. Bon d'accord il y a Hoagland et Lear mais il y a aussi des chercheurs qui comprennent le concept de paréidolie.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Buckwild

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#117

Message par Buckwild » 22 mars 2011, 07:18

Salut Nab',

Cependant, ce n'est pas si simple,, c'est même très complexe. Il faut la volonté/capacité et donc un programme de recherche pré/post détection et des analyses statistiques sur un grand nombre de données pour espérer apporter des preuves. Des détections accidentelles & isolées ne permettront au mieux que d'apporter un faisceau d'indices (sorry, terme juridique) dans le cas ou nous nous trouvons confrontés à plusieurs hypothèses en "concurrence", comme cela pourrait être le cas avec 1991VG en 2017 si de tels indices étaient observés/enregistrés.

Il y a un site qui référence certaines "anomalies" en astronomie mais il faut leur écrire pour obtenir plus d'informations, voici quelques exemples de ces supposées "anomalies", il y en a d'autres :
AE ENIGMATIC OBJECTS

AEO BRIGHT ENIGMATIC OBJECTS

AEO1 Bright Objects near the Sun
AEO2 Starlike Objects with Anomalous Motions
AEO3 Unexplained Nebulous Objects

AEX UNIDENTIFIED OBJECTS TRANSITING THE SUN, MOON, AND PLANETS

AEX1 Objects Crossing the Face of the Sun
AEX2 Objects Crossing the Moon's Disk
AEX3 Unidentified Objects Transiting Jupiter

Source : http://www.science-frontiers.com/cat-astr.htm
++
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lhommealacigarette

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#118

Message par lhommealacigarette » 22 mars 2011, 08:58

maxbill a écrit : Simplement l'idée même de chercher dans notre système des étrangers me semble compliquée et l'idée qu'une sonde alien puisse se cacher (au delà de notre exploration normale du système solaire, comme un fantôme) ne me semble pas étayée.
Je partage également ce point de vue, sa fait plaisir de lire quelque de sensé .. de plus à mon sens la technologie des "sondes spaciales" pour l'exploration d'autres mondes semble dénué d'interets au vu des avancées technologiques. Les Hypers télescopes qui seront capables de détecter l'atmosphère d'une planète, sa composition chimique, les fameux miroirs liquides qui font tant réver nos astyrophysiciens et qui équiperont les télescopes de demain.

Envoyer une sonde dans un lointain systeme solaire me semble d'un autre age, il est beaucoup moins couteux d'utiliser l'optique dans ce domaine. Les sondes actuelles sont parfaites pour étudier les planètes de notre systeme solaire mais c'est tout.

Selon la théorie de la relativité générale d’Einstein, le soleil pourrait servir de “loupe” ou de “télescope” si l’on plaçait des structures spécifiques à 550 unités astronomiques du soleil. Elle pourrait théoriquement servir de pont radio également, j'avais lu un article vraiment brillant parlant de cette idée.

Bien cordialement

Buckwild

Le Paradoxe de l'Hàlc

#119

Message par Buckwild » 22 mars 2011, 11:13

lhommealacigarette a écrit : Envoyer une sonde dans un lointain systeme solaire me semble d'un autre age, il est beaucoup moins couteux d'utiliser l'optique dans ce domaine. Les sondes actuelles sont parfaites pour étudier les planètes de notre systeme solaire mais c'est tout.

Selon la théorie de la relativité générale d’Einstein, le soleil pourrait servir de “loupe” ou de “télescope” si l’on plaçait des structures spécifiques à 550 unités astronomiques du soleil. Elle pourrait théoriquement servir de pont radio également, j'avais lu un article vraiment brillant parlant de cette idée.
On l'a même pas encore fait que c'est déjà d'un autre âge donc.

Pour ta gouverne, le double paradoxe dans tes dires, c'est que l'idée de se servir du Soleil comme lentille gravitationnelle permettra aussi de rester en contact avec des sondes interstellaires (ou de rentrer en contact avec ET) mais aussi sous-entend qu'il faut envoyer une sonde à 550 UA du Soleil, et c'est ou ça ?
Dans l'espace interstellaire...Ce qui sous-entend que si l'on réussi à envoyer une sonde/structure à ces distance en un temps relativement court car cela veut dire qu'il faut aller 5 fois plus loin que ce que la sonde Voyager 1 a parcouru en 34 ans. Autant dire, qu'il faudra avoir fait de sérieux progrès.

La question que tu ne sembles pas te poser, c'est quels sont les avantages des sondes sur les télescopes satellisés par exemple. A noter aussi que des télescopes peuvent être embarqués sur des sondes mais pour que l'idée soit viable dirons nous, il faut que ces sondes s'éloignent énormément de nous, ce qui n'est pas pour demain. Donc, si je te comprend bien, on va abandonner les projets de sondes interstellaires, voir même le voyage interstellaire*, le tout en envoyant une sonde interstellaire pour observer (meilleur résolution) mieux et plus loin (je rajoute) le tout permettant de rester en contact avec des sondes qui se rendront dans d'autres systèmes solaires, puisque c'est ça aussi le but des scientifiques. Une première, c'est la toute première fois que j'entend autant de bon sens. :roll:

* : http://www.cieletespace.fr/node/6915



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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#120

Message par lhommealacigarette » 22 mars 2011, 12:22

L'idée de la lentille gravitationelle solaire à été émise par la Société Interplanétaire Britannique, (celle qui a développé le programme originel Orion.)

http://www.icarusinterstellar.org/blog/ ... onal-lens/

Et oui je pense qu'actuellement la recherche est tournée vers les supers-télescopes, et l'idée d'envoyer une "sonde" me semble tout à fait inutile de part ces 3 raisons :

1- les distances de l'espace.
2- le défit technologique énorme.
3 - le financement.

Bientot grace aux téléscopes de demain ( interférométrie optique, miroir liquide ) l'on verra les exoterre en "haute résolution" c'est pour sa à mon sens envoyer une sonde mettrait plusieurs siecles / millénaires d'années vois tu, sa semble périmé en compararaison.
Dernière modification par lhommealacigarette le 22 mars 2011, 15:15, modifié 5 fois.

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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#121

Message par maxbill » 22 mars 2011, 14:13

Buckwild a écrit :Donc, pour répondre le plus "simplement" à la question posée par Fermi en utilisant le rasoir d'Ockham, la première réponse est à mon sens, probablement parce que nous ne cherchons pas. Quand nous l'aurons fait, dans notre système solaire, nous pourrons alors dire que la réponse/proposition la plus "simple" est qu'ils ne sont jamais venu jusqu'à nous
Ha bon. La question de cet anti-scientifique qu'est Fermi c'est "où sont-ils ?". Sous entendu : selon la doxa, ils devraient être là. On peut vouloir plus de finesse, mais toi tu sous-entends carrément l'extrême inverse : si on les cherche on les verra, tôt ou tard.

Ma question est : à partir de quand tu estimeras Buck qu'on aura effectivement cherché, bien cherché dans le système solaire ? A partir de quand tu estimeras que peut-être le plus simple c'est qu'ils n'"existent pas" (dans un rayon raisonnable d'action dans la galaxie) ?
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#122

Message par Buckwild » 22 mars 2011, 15:34

maxbill a écrit :
Buckwild a écrit :Donc, pour répondre le plus "simplement" à la question posée par Fermi en utilisant le rasoir d'Ockham, la première réponse est à mon sens, probablement parce que nous ne cherchons pas. Quand nous l'aurons fait, dans notre système solaire, nous pourrons alors dire que la réponse/proposition la plus "simple" est qu'ils ne sont jamais venu jusqu'à nous
Ha bon. La question de cet anti-scientifique qu'est Fermi c'est "où sont-ils ?". Sous entendu : selon la doxa, ils devraient être là. On peut vouloir plus de finesse, mais toi tu sous-entends carrément l'extrême inverse : si on les cherche on les verra, tôt ou tard.
Pourquoi le traites-tu d'anti-scientifique ?

Simple effet miroir dans ma réponse, puisque Fermi suppose qu'ils devraient être observables/détectables, il suggère donc qu'il est probable que nous ne soyons pas seuls dans l'Univers. Jusque-là, tout le monde est d'accord, j'ose espérer.
Définition probablement : D’une façon probable ; selon les probabilités.
Synonyme : sans doute
Donc, je répond à sa question & suggestion, il est probable (cf : sans doute et pas sans aucun doute) que c'est parce qu'on ne les cherchent pas.
On ne peut pas faire plus logique, simple et efficace comme réponse car elle a au moins l'avantage de se baser sur du factuel. Le nierais-tu ? Si j'affirmais que nous ne les observons pas parce que nous les cherchons, j'aurais dit : saus aucun doute, parce que nous ne cherchons pas

Les mots ont un sens, respectons le afin de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
Ma question est : à partir de quand tu estimeras Buck qu'on aura effectivement cherché, bien cherché dans le système solaire ? A partir de quand tu estimeras que peut-être le plus simple c'est qu'ils n'"existent pas" (dans un rayon raisonnable d'action dans la galaxie) ?
J'ai déjà répondu précisément à cette question :
la première réponse est à mon sens, probablement parce que nous ne cherchons pas. Quand nous l'aurons fait, dans notre système solaire, nous pourrons alors dire que la réponse/proposition la plus "simple" est qu'ils ne sont jamais venu jusqu'à nous (pas qu'ils n'existent pas puisqu'on ne peut prouver une non-existence), ce qui ne serait donc pas une raison suffisante pour arrêter de chercher car "ils" peuvent venir à tout moment en théorie (en spéculant bien entendu) et que notre technologie évolue, ce qui pourrait permettre un jour de trouver ce qui avait échappé antérieurement à notre détection eût-elle été accidentelle ou pas.
Maintenant SETI, si tu comprends bien l'anglais, je te laisse la revisionner (?) :
http://www.wimp.com/aliensexist/


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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#123

Message par maxbill » 22 mars 2011, 15:50

:?:
Buckwild a écrit :Pourquoi le traites-tu d'anti-scientifique ?
C'était de l'ironie. Pardon...
Buckwild a écrit :Quand nous l'aurons fait
-> C'est à dire ?
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#124

Message par maxbill » 22 mars 2011, 16:27

Salut hal9000,
hal9000 a écrit :Et là, avec 500 millions de civilisations présentes dans la Galaxie si j'ai bien compté (je serais plutôt tenté de penser qu'il n'y a que quelques civilisations ayant conquis la Galaxie), eh bien le paradoxe de Fermi on est en plein dedans!
Tu y vas fort de café ! D'après toi, si j'ai bien compris, on devrait être envahis depuis bien longtemps. Comment tu expliques que ce n'est pas le cas ?
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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

#125

Message par Buckwild » 22 mars 2011, 16:29

lhommealacigarette a écrit : Et oui je pense qu'actuellement la recherche est tournée vers les supers-télescopes, et l'idée d'envoyer une "sonde" me semble tout à fait inutile de part ces 3 raisons :
Voilà ou se trouve une partie du problème dans notre discussion, tu parles de R&D dont nous verrons les applications à très brève échéance. Mais tu oublies quelque chose d'important, les télescopes, VLT et autre supers-télescopes et les sondes sont complémentaires. C'est probablement ces super-télescopes et autres télescopes satellisés qui nous diront ou envoyer nos sondes. La recherche actuelle est aussi tournée vers ce que tu traitais de "grand n'importe quoi". Cad le voyage interstellaire, je rajouterai "automatisé" (sondes) car je suppose que nous devrons passer par cette étape pour des raisons expérimentales*, de sécurité, de budget et de faisabilité et de logique tout simplement. Ne pas oublier les considérations d'ordre scientifique**.

Prenons l'exemple Icarus que j'ai cité plus haut :
* The purpose of Project Icarus is as follows:

1. To design a credible interstellar probe that is a concept design for a potential mission in
the coming centuries.
2. To allow a direct technology comparison with Daedalus and provide an assessment of the
maturity of fusion based space propulsion for future precursor missions.
3. To generate greater interest in the real term prospects for interstellar precursor missions
that are based on credible science.
4. To motivate a new generation of scientists to be interested in designing space missions
that go beyond our solar system.

The Terms of Reference (ToR) for Project Icarus essentially represent the initial design require-
ments and are as follows:

1. To design an unmanned probe that is capable of delivering useful scientific data about the
target star, associated planetary bodies, solar environment and the interstellar medium.
2. The spacecraft must use current or near future technology and be designed to be launched
as soon as is credibly determined.
3. The spacecraft must reach its stellar destination within as fast a time as possible, not
exceeding a century and ideally much sooner.
4. The spacecraft must be designed to allow for a variety of target stars.
5. The spacecraft propulsion must be mainly fusion based (i.e. Daedalus).
6. The spacecraft mission must be designed so as to allow some deceleration for increased
encounter time at the destination.
** Table 3: Potential science drivers.

Option Characteristics
Gravitation What is the nature of the pioneer anomaly?
What sources of gravitational waves can be detected?
Heliosphere What is the extent of the solar wind and its interaction
with the solar heliosphere?
Planetary formation What are the conditions for planet formation?
What is the extent of the habitable zone?
How do other solar systems differ from ours?
Stellar physics What is the accuracy of long distance measurements to the stars
What is the origin of low-frequency heliospheric radio emissions
Colonisation Is human colonisation of the galaxy feasible?
Can a technological species outlive its parent star?
Life Is their life on planets around other stars?
How long can life survive in deep space?
Interstellar space What is the mass function of ob jects in the Kuiper belt or Oort cloud?
What are the properties of the interstellar medium?
What is the abundance of interstellar nuclides?
What are the properties of the interstellar medium?
What is the cosmic ray background in interstellar space?
What is the dust population resulting from collisions of Edgeworth-
Kuiper belt bodies?
Solar system Is our solar system typical in structure and metal content
to others in the galaxy?
Galactic What is the age of the galaxy?
What is the nature of dark matter?
Spacecraft What is the long time survivability of a spacecraft
structure and electronics on long duration deep space missions?
Source : http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/100 ... 3833v1.pdf

Maintenant, on ne verra pas ce genre de projet de notre vivant (mise en pratique j'entend) mais si l'homme ne disparaît pas, il est logique et probable qu'il envoie des sondes puis même des missions habitées dans d'autres systèmes solaire. Ce qui nous fait revenir au Paradoxe de Fermi, d'autres CTA auraient pu le faire bien avant nous.

Affirmer que nous ne le feront pas va à l'encontre des espérances & rêves de l'humanité et de ce que nous constatons, car cela voudra peut-être dire que les peuples du monde ne se sont pas unis dans un projet commun (plus de guerres). C'était ma minute philosophique, profitez-en bien. :mrgreen:


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