Libre-arbitre, la suite...

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
jean7
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1426

Message par jean7 » 26 mars 2021, 02:54

Totolaristo a écrit : 26 mars 2021, 02:28 Si pour vous, ne pas croire dans le libre arbitre c’est ne pas se soucier de la conséquence de ses actes, c’est clairement que vous n’avez rien compris à ce qu’on raconte (et pas l’inverse)...
Ce n'est pas ce que je dit.
Ce que je dit, c'est que si rien de ce qui arrivera ne peut dépendre d'un choix présent, il n'y a aucune raison de se soucier des conséquences de ses actes.

C'est facile de me contredire : donne moi une bonne raison de s'inquiéter des conséquences de mes actes si rien de ce qui arrivera ne peut dépendre d'un choix présent ?
Un contre-exemple pertinent et mon affirmation tombe.
Du gateau.

"ne pas croire dans le libre arbitre c’est ne pas se soucier de la conséquence de ses actes" n'est pas du tout équivalent.
On peut ne pas croire au libre arbitre sans croire au déterminisme absolu.
Par ailleurs, on peut se soucier des conséquences de ses actes sans avoir aucune raison rationelle de le faire.
Donc le "c'est" de ta proposition, je le rejette de mon point de vue quelques soient les version du LA ou du choix que l'on retient.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1427

Message par jean7 » 26 mars 2021, 03:00

carlito a écrit : 24 mars 2021, 04:00
jean7 a écrit : 23 mars 2021, 20:55Non?
ça c'est votre vision des choses...votre côté métaphysique assez pompeux que vous ne cessez d'afficher
[/quote]Cette critique fait un peu chier, mais c'est comme ça.

Par contre, j'ai pensé à toi, là, maintenant.
Je me suis demandé comment au temps de St Augustin (à qui beaucoup se réfèrent pour un LA officiel historique bien cureton) définissait le libre arbitre.
Je suis tombé sur "Ce libre arbitre se définit pour Augustin comme une spontanéité rationnelle, une faculté d'autonomie. On peut même parler d'autodétermination, à condition de ne pas y inclure le pouvoir de choix comme caractéristique essentielle et indispensable."
Et je me suis dit, si moi je suis pompeux, ça va, j'ai encore de la marge.

PS, si quelqu'un à le décodeur, je reste sur ma faim.
Apparament, il ne se mouillait carrément pas le p'tit père !
:lol:
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#1428

Message par MaisBienSur » 26 mars 2021, 03:10

Phil_98 a écrit : 25 mars 2021, 06:22 Vous vous dites athée, et vous rejetez l'existence du libre arbitre. Ça ne fonctionne pas.
Juste pour que tu comprennes le sens des mots que tu utilises puisque là, pour moi, c'est clairement HS:

Athéisme:

Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.


Il n'y a aucun lien entre l'athéisme et le déterminisme ou le libre-arbitre, sauf si tu penses que l'un ou l'autre découle d'un Dieu. :roll:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#1429

Message par Dany » 26 mars 2021, 07:29

jean7" a écrit :Je part du principe que le corps humain est un système déterministe et que le libre arbitre désigne une de ses facultés dans son environnement. C'est pour ça que j'exclue les déterminants internes.
Ca n'a aucun sens.

Une machine qui trie les déchets est un système déterministe, elle "choisi" de mettre tel déchet dans telle boite*, déterminée qu'elle est par ses déterminants internes. Quand on dit que la machine "choisi", c'est simplement une façon de parler, elle ne "choisi" rien, elle est déterminée à appliquer sa programmation déterministe ... et il en est de même pour l'humain.
* les positions des différentes boites dans l'espace de son environnement étant ici ses déterminants externes

Exclure comme tu le fais les déterminants internes de l'humain, c'est juste un sophisme qui te permet de sauvegarder ta croyance. Tout est en interrelation, la membrane qui caractérise l'humain ne le sépare pas du reste. Si le corps humain est un système déterministe, tu ne peux pas soudain exclure ces déterminants internes selon ton bon plaisir.

jean7 a écrit :Le non libre arbitre, ce serait l'action ou la décision pilotée par des influences extérieures à la personne définie par son corps.
Pas du tout.
Pas étonnant que tu n'y comprends rien...

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#1430

Message par jean7 » 26 mars 2021, 09:05

Dany a écrit : 26 mars 2021, 07:29
jean7" a écrit :Je part du principe que le corps humain est un système déterministe et que le libre arbitre désigne une de ses facultés dans son environnement. C'est pour ça que j'exclue les déterminants internes.
Ca n'a aucun sens.
Avant de te répondre, une question piège : un homme, mis à part ses déterminants internes, c'est quoi ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1431

Message par Dany » 26 mars 2021, 09:31

jean7 a écrit :
Dany a écrit :Mais admettons : la vie serait une longue fête, oui. Et ?
Et rien du tout. Il est un peu dommage que tu te braque comme ça. On dirait que dès que j'écris tu lève les armes.
Toi, tu as lu Dash avec son "t’as l’air d’un gars qui en a gros, gros, gros sur le cœur". :a2:
Après l'accusation de la religion, pourquoi pas... (effet de groupe, faire flèche de tout bois, et tout ça...)

Mais ça ne me gène pas du tout. Il est normal d'essayer un peu n'importe quoi quand on est dans les cordes.

Ben non. Je ne suis pas du tout impliqué émotivement dans cette discussion. Je suis juste contraint à la poursuivre,... exactement comme toi.
Mais contrairement à toi, je perçois une bonne partie de la programmation qui m'y contraint. Et je perçois aussi certains déterminants que j'introduis dans l'Univers (du forum ;) )... c'est à dire que je perçois les conséquences de mes actes.
C'est marrant non ? Je suis non libre arbitriste (et selon toi fataliste ou autres connotations négative du truc) et pourtant j'agis, je ne reste pas à ne rien faire.


jean7 a écrit :Franchement, si 100% de A, du jour au lendemain en claquant les doigts, je n'ai aucun jugement sur l'évolution possible.
C'est tout à ton honneur, je trouve. Beaucoup n'hésitent pas à dire que ce serait le chaos généralisé... simplement parce qu'ils n'ont jamais été déterminés à réfléchir au problème.


jean7 a écrit :La fête, sans doute. Les arts, surement. Mais c'est trop difficile d'imaginer possible une sélection dans les acquis. C'est un exercice qui me semble impossible.
Ah ?! Je vois que finalement tu as quand même une petite idée de ce qu'une société dans laquelle l'impression subjective de libre arbitre serait remplacée par l'impression subjective de déterminisme pourrait représenter ?
Et tu vois, je pense que je ne suis pas tout à fait étranger à cette petite prise de conscience chez toi. Puisque je sais que j'introduis des déterminants chez mes interlocuteurs. ;)

Maintenant, je remets ta tirade... :
jean7 a écrit :Je me demande, si à l'aube de l'humanité, les hommes avaient été convaincus de l'évidence qu'ils ne peuvent en aucun cas changer quoique ce soit à ce qui va se passer, ils auraient pu évoluer comme ils l'ont fait.

Imaginons qu'à un moment de l'humanité il y ait eu deux tendances de poids égal : A "tout est écrit" et B "tout n'est pas écrit".

A aurait tendance à bien profiter de ce qu'il a et éviterait de perdre de temps à faire des prévisions inutiles ou chercher des implications puisque l'idée que la connaissance des implication pourrait leur permettre de changer quelque chose leur serait étrangère. Le surplus de temps après les premiers besoins satisfaits serait le plaisir. La vie des A serait une longue fête.

B aurait tendance, après avoir assuré sa survie bien entendu, à consacrer du temps à comprendre les mécanismes pour les modifier à son profit. Ils se poseraient des questions sans arrêt, jusque dans leurs baignoires. Ca ne rigolerait pas tous les jours chez les B et les transfuges seraient nombreux (entre aller en boite ou inventer les mathématiques pour rien, fanchement...).

Bon, tout ce qu'on en sait, c'est que la sélection a retenu les B (la faute aux religions, toussa toussa).
C'est pour ça qu'on s'emmerde à faire de la science, qu'on a été obligé d'envoyer quelqu'un sur la lune et qu'on va jusqu'à collisionner des particules qui ne demandaient rien à personne.

Tout ça pour rien, rien de rien, puisque c'est A qui avait raison : "tout est écrit".
L'homme ne peut pas infuencer quoi que ce soit.
Tout le montre, c'est une évidence : le monde semble déterministe.
:roll:
... et je te redemande : la vie des A serait une longue fête, d'accord. Et ? (sous entendu : est-ce que le bilan des B et leurs aspirations nuisibles (de mon point de vue de non libre arbitriste), basées sur l'ego, les grandes envolées lyriques et les grands sentiments, ne sont pas vaines et destructrices, à côté de la fête des A ?

Dans la foulée, tant qu'on y est : qu'est ce que le smiley "les yeux au ciel" vient faire dans ton scénario ? Qu'est ce qu'il est est censé montrer, si ce n'est pas un jugement de valeur positif concernant la civilisation des B ?


jean7 a écrit :
Dany a écrit :Les A peuvent très bien être déterminés à inventer une forme de mathématiques adaptée à leurs vie collectiviste.
Pourquoi une vie collectiviste ?
L'absence d'impact sur le futur ne me semble pas avoir d'implication évidente sur le collectivisme…
Ah ?! Et pourtant, moi qui suis non libre arbitriste, j'ai bien un impact sur le futur... et dans le cadre de cette discussion, j'ai une certaine idée de cet impact.

Et pourquoi collectiviste ?... Simplement parce qu'une société dont les citoyens auraient une sensation subjective de déterminisme au lieu d'une sensation subjective de libre arbitre ne pourrait pas être égotique et individualiste.
C'est simplement parce que tu n'as jamais accepté (par refus viscéral, non raisonné) de te mettre dans la peau d'un déterministe et d'en méditer (longtemps, quand même) les conséquences en ce qui concerne la forme que prendrait une telle société.

Contrairement à ce que tu crois, la sensation déterministe oblige à penser à la conséquence de ses actes et contraint à réagir. Elle oblige à se penser comme un agent déterministe en interrelation constante dans le temps avec d'autres agents déterministes... ce qui abouti à une moindre agressivité, à l'empathie et donc à une société forcément plus collectiviste que la nôtre (et accessoirement plus écologique, l'impression subjective d'interrelation avec tout le reste de la nature devenant une contrainte).


jean7 a écrit :En fait, est-ce que le LA est bon pour l'homme ou pas, ça, ça pourrait être un débat.
Je trouve aussi.


jean7 a écrit :Et je ne vois pas non plus l'individualisme comme un obstacle au collectivisme.
C'est un obstacle majeur. Et il n'a jamais existé dans l'histoire connue un genre de collectivisme dont les citoyens auraient une conscience subjective déterministe.
Tous les collectivisme qu'on a pu inventer sont fait sur la base d'une conscience individuelle libre arbitriste. On a vu le résultat...
Dernière modification par Dany le 26 mars 2021, 09:44, modifié 1 fois.

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#1432

Message par Dany » 26 mars 2021, 09:42

jean7 a écrit : 26 mars 2021, 09:05
Dany a écrit : 26 mars 2021, 07:29
jean7" a écrit :Je part du principe que le corps humain est un système déterministe et que le libre arbitre désigne une de ses facultés dans son environnement. C'est pour ça que j'exclue les déterminants internes.
Ca n'a aucun sens.
Avant de te répondre, une question piège : un homme, mis à part ses déterminants internes, c'est quoi ?
Mais brdl, je te l'ai assez dit : rien.
Un homme est une boule de déterminants, innés, acquis, géographiques, sociétaux,... qui interagissent entre eux sous un mode déterministe et qui interagissent également et à tout moment, sur un mode déterministe, avec l'environnement.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1433

Message par jean7 » 26 mars 2021, 11:47

Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31 Je suis non libre arbitriste (et selon toi fataliste ou autres connotations négative du truc)
Heu, ça, c'est toi qui voit.
On m'avait expliqué la différence entre déterminisme et fatalisme comme la nuance suivante : le fatalisme prévoit un destin auquel toutes les actions précédentes tendent à aboutir.
La seule différence avec le déterminisme est qu'en quelque sorte tout, absolument tout, est prédestiné.
(pas seulement la fin d'un héro d'une épopée).
Chaque déterminant a un destin qui s'accomplit à chaque événement.
C'est peut-être déplaisant à tes oreilles et pas très rigoureux, mais ça y ressemble beaucoup.
Bon après, je n'ai pas eu de formation de philo, donc il n'y aurait rien de surprenant à ce que je débloque).
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31
jean7 a écrit :La fête, sans doute. Les arts, surement. Mais c'est trop difficile d'imaginer possible une sélection dans les acquis. C'est un exercice qui me semble impossible.
Ah ?! Je vois que finalement tu as quand même une petite idée de ce qu'une société dans laquelle l'impression subjective de libre arbitre serait remplacée par l'impression subjective de déterminisme pourrait représenter ?
Et tu vois, je pense que je ne suis pas tout à fait étranger à cette petite prise de conscience chez toi.
Compte tenu qu'au début de notre interaction je confondait causalité et déterminisme, c'est difficile à contester.
Mais je pensais surtout, le potentiel intellectuel étant le même et n'ayant plus à se préoccuper de l'avenir et "la nature ayant horreur du vide" (et surtout, contrairement à ce qu'en pensent certains mais c'est une autre histoire, l'homme n'ayant aucun plaisir particulier à ne rien foutre), l'étendue des possibles est immense.
Je n'ai pas attendu de te connaitre pour constater qu'on avait de sacrées propensions à se pourrir le présent en prévision de l'avenir.
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31 ... et je te redemande : la vie des A serait une longue fête, d'accord. Et ? (sous entendu : est-ce que le bilan des B et leurs aspirations nuisibles (de mon point de vue de non libre arbitriste), basées sur l'ego, les grandes envolées lyriques et les grands sentiments, ne sont pas vaines et destructrices, à côté de la fête des A ?
Et encore, je n'en sais rien du tout.
Faire la balances bonheur/malheur entre deux personnes réelles est déjà hors de mes capacités et tu me demande de porter un jugement sur l'impact sur des masses d'un changement radical…
Et je suis convaincu que tu n'en est pas plus capable (pour tout dire, je doute, que tu ai assez de recul pour le faire)
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31 Dans la foulée, tant qu'on y est : qu'est ce que le smiley "les yeux au ciel" vient faire dans ton scénario ? Qu'est ce qu'il est est censé montrer, si ce n'est pas un jugement de valeur positif concernant la civilisation des B ?
L'absurdité d'appliquer l'hypothèse du déterminisme absolu à la vraie vie.
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31Ah ?! Et pourtant, moi qui suis non libre arbitriste, j'ai bien un impact sur le futur... et dans le cadre de cette discussion, j'ai une certaine idée de cet impact.
Ce qui prouve que tu es capable de libre arbitre comme tout le monde, et alors ? J'ai bien des déterminants, moi. Où est le problème ?
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31Et pourquoi collectiviste ?... Simplement parce qu'une société dont les citoyens auraient une sensation subjective de déterminisme au lieu d'une sensation subjective de libre arbitre ne pourrait pas être égotique et individualiste.
C'est loin de suffire pour rendre une société collectiviste. Il pourrait aussi ne plus y avoir de société par exemple (et ce n'est pas non plus à considérer comme une hypothèse négative).
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31C'est simplement parce que tu n'as jamais accepté (par refus viscéral, non raisonné) de te mettre dans la peau d'un déterministe et d'en méditer (longtemps, quand même) les conséquences en ce qui concerne la forme que prendrait une telle société.
C'est pas une question de refus. La forme que prendrait telle ou telle société partant de la peau de telle ou telle philosophie… Il faudrait déjà rencontrer des gens qui exposent leur philosophies clairement, honnêtement et de façon cohérente. Il faudrait avoir été capable de les comprendre. Et aussi qu'ils sachent donner l'impression de pouvoir comprendre autre chose que ce qu'ils ont dans leur tête. Après ça, éventuellement, il est possible de méditer dans leur peau et se pose la question de savoir si on en a envie ou pas.
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31Contrairement à ce que tu crois, la sensation déterministe oblige à penser à la conséquence de ses actes et contraint à réagir.
Donc, l'avenir dans ton déterminisme, il est figé ou non ?
Excuse-moi, mais un truc qui t'imposerait des efforts totalement inutiles et en sachant que c'est inutile, ce serait une belle vacherie.
Ce serait charitable d'en libérer les victimes.
Pire que le libre arbitre qui lui au moins a l'amabilité de te convaincre que ça sert à quelque chose.
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31 Elle oblige à se penser comme un agent déterministe en interrelation constante dans le temps avec d'autres agents déterministes...
Précise.
"dans le temps" ?
pas dans l'instant ?
"d'autres agents" ?
C'est quoi c'est qui c'est quand c'est où ?
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31
jean7 a écrit :Et je ne vois pas non plus l'individualisme comme un obstacle au collectivisme.
C'est un obstacle majeur. Et il n'a jamais existé dans l'histoire connue un genre de collectivisme dont les citoyens auraient une conscience subjective déterministe.
Tous les collectivisme qu'on a pu inventer sont fait sur la base d'une conscience individuelle libre arbitriste. On a vu le résultat...
Très clairement, je ne comprend pas du tout ce que "conscience subjective déterministe" veut dire. Je peux imaginer des choses à partir de ces mots. Mais aucune chance pour que ça colle avec ce que tu veux dire.

"c'est un obstacle majeur". ok, c'est ton avis. Pourquoi ?
Il me semble que tu n'envisage que le pire de l'individu.
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#1434

Message par Dany » 26 mars 2021, 12:04

jean7 a écrit :
Dany a écrit :Ah ?! Et pourtant, moi qui suis non libre arbitriste, j'ai bien un impact sur le futur... et dans le cadre de cette discussion, j'ai une certaine idée de cet impact.
Ce qui prouve que tu es capable de libre arbitre comme tout le monde, et alors ? J'ai bien des déterminants, moi. Où est le problème ?
Il n'y a absolument rien qui prouverait que je suis capable de libre arbitre dans cette phrase. :yeux:



Je note ta non réponse à ce post, à part ta soi disant question piège à laquelle j'avais déjà répondu avant que tu ne la poses ;) :
Dany a écrit :
jean7" a écrit :Je part du principe que le corps humain est un système déterministe et que le libre arbitre désigne une de ses facultés dans son environnement. C'est pour ça que j'exclue les déterminants internes.
Ca n'a aucun sens.

Une machine qui trie les déchets est un système déterministe, elle "choisi" de mettre tel déchet dans telle boite*, déterminée qu'elle est par ses déterminants internes. Quand on dit que la machine "choisi", c'est simplement une façon de parler, elle ne "choisi" rien, elle est déterminée à appliquer sa programmation déterministe ... et il en est de même pour l'humain.
* les positions des différentes boites dans l'espace de son environnement étant ici ses déterminants externes

Exclure comme tu le fais les déterminants internes de l'humain, c'est juste un sophisme qui te permet de sauvegarder ta croyance. Tout est en interrelation, la membrane qui caractérise l'humain ne le sépare pas du reste. Si le corps humain est un système déterministe, tu ne peux pas soudain exclure ces déterminants internes selon ton bon plaisir.

jean7 a écrit :Le non libre arbitre, ce serait l'action ou la décision pilotée par des influences extérieures à la personne définie par son corps.
Pas du tout.
Pas étonnant que tu n'y comprends rien...

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#1435

Message par jean7 » 26 mars 2021, 12:08

Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:42
jean7 a écrit : 26 mars 2021, 09:05
Dany a écrit : 26 mars 2021, 07:29
jean7" a écrit :Je part du principe que le corps humain est un système déterministe et que le libre arbitre désigne une de ses facultés dans son environnement. C'est pour ça que j'exclue les déterminants internes.
Ca n'a aucun sens.
Avant de te répondre, une question piège : un homme, mis à part ses déterminants internes, c'est quoi ?
Mais brdl, je te l'ai assez dit : rien.
Un homme est une boule de déterminants, innés, acquis, géographiques, sociétaux,... qui interagissent entre eux sous un mode déterministe et qui interagissent également et à tout moment, sur un mode déterministe, avec l'environnement.
Je t'avais prévenu que c'était une question piège pourtant.
Donc voilà le sens que ça a : Si je t"invite à diner, je ne te demande pas de venir avec tes os.

Si je veux observer les facultés de l'homme dans son environnement, je n'ai pas à dire "l'homme et ses déterminants".
C'est lui face à son environnement.

Ce n'est pas tous les déterminants ensemble.
Cette seconde approche a peut-être un sens, mais il ne concerne pas l'homme.

Je parle d'observer.
Apparament, c'est difficile à envisager quand on a toute réponse à tout en un nom commençant pas D et qui se passe d'observable.
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1436

Message par Dany » 26 mars 2021, 12:48

jean7 a écrit :Donc voilà le sens que ça a : Si je t"invite à diner, je ne te demande pas de venir avec tes os.

Si je veux observer les facultés de l'homme dans son environnement, je n'ai pas à dire "l'homme et ses déterminants".
C'est lui face à son environnement.
La vache de question piège. :roll:

Dis, t'es au courant que quand on dit "j'invite l'homme à dîner !", c'est un raccourci pour ne pas dire "j'invite les os et les poumons et le foie et l'estomac et les jambes et le cerveau et les intestins et le coeur et le système lymphatique et le système nerveux et le sang et la langue et le sexe et le pancréas et le petit doigt de la main gauche et le majeur de la main gauche et le pouce de la main droite et les yeux, et la langue et les cheveux avec les péllicules et le menton et le nez et le système circulatoire et le diaphragme et les joues et l'oesophage et les coudes et les poignets et la peau, j'en passe et des meilleures, à dîner !" ?

L'homme n'est que la somme de ses parties (dont certaines fonctionnent en synergie, ce qui peut donner une impression de "plus que ses parties" à certains). Et ses parties, autant que leur agencement, sont le résultat de déterminismes antérieurs autant qu'elles engendrent des déterminismes futurs à tout moment, à l'intérieur de la membrane qui les séparent de l'extérieur et à l'extérieur de cette membrane.

L'homme n'est pas l'être à part que tu crois, qui aurait prise sur son environnement (même pas de temps en temps). Il n'a rien de spécial en plus qui lui permette ça.

jean7
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1437

Message par jean7 » 26 mars 2021, 19:42

Dany a écrit : 26 mars 2021, 12:48L'homme n'est que la somme de ses parties
Par conséquent, remplacer "ses parties" par "l'homme" dans une étude, une réflection ou une discussion est valide.
Si je m'intéresse aux capacités de l'homme vis-à-vis de son environnement, ses déterminants internes sont exclus de l'étude car ils sont considérés comme "l'homme".

Si je m'intéressais aux capacités d'une machine dont je voudrais mesurer les performances, la capacité, la capabilité. Je n'aurais pas besoin de savoir ce qu'il y a dedans pour faire qu'elle fonctionne. Je la placerais en situation, appuirerais sur les boutons et regarderais ce qu'elle fait dans différentes conditions extérieures. Je pourrais dire ensuite qualifier son comportement.

Ainsi, je pourrais faire la différence entre une machine qui trie les déchets, une qui trie le courrier et une qui grille les toasts par exemple. Je pourrais observer que le grille-pain ne sélectionne rien contrairement à la trieuse.

Si la trieuse fait ce que je veux moi en fonction des réglages que j'ai effectué, j'affirme que son tri n'est pas son choix mais le mien.
Si quelqu'un viens dire qu'il m'a programé pour que je fasse tout ça et me montre comment, après quelques expériences anti-zozo pour vérifier la véracité de ses dire, on lui attribuera bien évidement la responsabilité du tri des déchets plutôt qu'à moi.

Pour le moment, même les déterministes les plus durs ne prétendent pas que ce quelqu'un existe mais que c'est une quasi infinité de déterminants qui font que... Pas de problème, je les crois sur parole. Mais, dans leur théorie, cette infinité ne permet pas d'isoler un système déterministe (expliquant les déchets triés en sortie de machine) au sens où il n'est pas délimité par autre chose qu'une conséquence. C'est donc hors sujet. Ce qui explique que les déchets sont triés à la sortie d'une machine à trier les déchets, c'est la machine à trier les déchets.

Une fois ce constat avéré, on va regarder comment elle fonctionne, ses rouages etc. Mais assimiler l'affirmation "cette machne trie les déchets" à de la magie parce que qu "il n'y a que de la ferraille, du plastique et de l'électronique" en conséquent cette machine ne dait pas ce qu'elle fait ce sont des électrons qui le font... je ne dit pas que ça n'a aucun sens, je dis qu'on s'en fout totalement.

Une théorie qui interdit d'observer un paquet causal en un bloc et d'en qualifier les compétences, ce n'est tout simplement pas une théorie pertinente pour observer les compétences.
Pour passer de l'observation à l'explication, la causalité suffit très amplement. Le "petit" plus, pomme de discorde, que le déterminisme tente de faire gober avec, n'apporte rien.
Sinon quoi ?
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Phil_98
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1438

Message par Phil_98 » 27 mars 2021, 06:58

MaisBienSur a écrit : 26 mars 2021, 03:10
Phil_98 a écrit : 25 mars 2021, 06:22 Vous vous dites athée, et vous rejetez l'existence du libre arbitre. Ça ne fonctionne pas.
Juste pour que tu comprennes le sens des mots que tu utilises puisque là, pour moi, c'est clairement HS:
Athéisme:

«Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.»

Il n'y a aucun lien entre l'athéisme et le déterminisme ou le libre-arbitre, sauf si tu penses que l'un ou l'autre découle d'un Dieu. :roll:
Ça bien du bon sens. En te lisant j'ai pensé aussi aux Raéliens qui se disent athées et qui ont remplacé les dieux pas des extraterrestres.

Je ne crois pas au théisme, au raelisme, au bouddhisme/indouisme et tout leur tralala. Nous pensons peut-être différemment à ce niveau, je ne sais pas.

Depuis que je lis les commentaires ma façon de comprendre se précise. Sans vouloir être hors sujet, voici comment je comprends l'évolution.

L'évolution ne poursuit pas de but, elle n'a pas de finalité, elle ne possède pas de chemin prédéterminé. Son processus contient des déterminants, de l'aléatoire, de l'imprévisible, de l'indéterminisme.

Est-ce que l'on peut s'entendre à propos des processus de l'évolution ?

Cette façon de comprendre, nous dirigera-t-elle vers une compréhension différente du libre-arbitre/déterminisme ?
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

Dany
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#1439

Message par Dany » 27 mars 2021, 08:24

jean7 a écrit :
Dany a écrit :L'homme n'est que la somme de ses parties
Par conséquent, remplacer "ses parties" par "l'homme" dans une étude, une réflection ou une discussion est valide.
Non, ce n'est pas valide dans le sujet qui nous occupe... et non plus en science d'une manière générale.

C'est éventuellement valide dans certaines disciplines. Parler de "l'homme" en anthropologie par exemple, mais seulement dans des articles généralistes ou de la vulgarisation. Et encore, en anthropologie, à un moment il faut justement parler de ses os,... à "l'homme".

Que tu le veuille ou non, la science est analytique... elle étudie notamment les parties de l'homme (ses parties, dans les deux sens du terme :a2: )


jean7 a écrit :Si je m'intéresse aux capacités de l'homme vis-à-vis de son environnement, ses déterminants internes sont exclus de l'étude car ils sont considérés comme "l'homme".
Bel exemple de pensée magique : "l'homme" a la faculté de choisir parce qu'il est "l'homme" ! :prestre:
Elle va aller loin ton étude...


jean7 a écrit :Si je m'intéressais aux capacités d'une machine dont je voudrais mesurer les performances, la capacité, la capabilité. Je n'aurais pas besoin de savoir ce qu'il y a dedans pour faire qu'elle fonctionne.
La connaissance d'une machine ne se résume pas au technicien qui évalue les performances et d'ailleurs son rôle de technicien ne se résume pas à ça non plus, il s'occupe forcément de l'interne aussi...
Tu aurais plutôt dû prendre l'exemple du comptable. Lui, il évalue la rentabilité et n'a effectivement rien à voir avec la manière dont la machine est faite. Ou bien le patron, alors... :roll:
Tu es juste farouchement antiscientifique.


jean7 a écrit :Si quelqu'un viens dire qu'il m'a programé pour que je fasse tout ça et me montre comment, après quelques expériences anti-zozo pour vérifier la véracité de ses dire, on lui attribuera bien évidement la responsabilité du tri des déchets plutôt qu'à moi.
Personne ne t'a programmé, ton évolution est due au hasard et à la nécessité.
Et il n'y a rien qui s'appelle "l'évolution". C'est aussi un raccourci qui facilite le langage, inutile d'essayer de la réifier en lui attribuant une responsabilité.
La machine à trier les déchets est juste le résultat d'une avalanche déterministe (comme le sont le nid des oiseaux ou le tumulus d'une termitière). Au final, il n'y a aucun "responsable" de tout ça.


jean7 a écrit :Pour le moment, même les déterministes les plus durs ne prétendent pas que ce quelqu'un existe mais que c'est une quasi infinité de déterminants qui font que... Pas de problème, je les crois sur parole.
Pourquoi "pour le moment" ?
L'évolution est là. Les déterministes "les plus durs" n'ont justement aucune raison de prétendre qu'il existe un "responsable".
Comme tu le dis, c'est effectivement les déterminants "qui font que"... et il n'y a aucune responsabilité là dedans. Personne à blâmer ou à féliciter.
(et manifestement, tu ne les crois pas sur parole, alors pourquoi écrire ça ?...) :loupe:


jean7 a écrit :Ce qui explique que les déchets sont triés à la sortie d'une machine à trier les déchets, c'est la machine à trier les déchets.
N'importe quoi... . Il suffirait de dire "la machine à déchets !" pour expliquer que les déchets sont triés à la sortie d'une machine à trier les déchets ?
De la même manière, il suffirait de dire "l'homme !" et ça expliquerait le libre arbitre ? :shock:


jean7 a écrit :Une fois ce constat avéré, on va regarder comment elle fonctionne, ses rouages etc. Mais assimiler l'affirmation "cette machne trie les déchets" à de la magie parce que qu "il n'y a que de la ferraille, du plastique et de l'électronique" en conséquent cette machine ne dait pas ce qu'elle fait ce sont des électrons qui le font... je ne dit pas que ça n'a aucun sens, je dis qu'on s'en fout totalement.
Une fois ce constat avéré ?
Non, c'est le contraire : avant de la regarder fonctionner, il faut d'abord la construire, ta machine... alors forcément, il faut regarder ses rouages avant de la voir en fonctionnement. C'est pourquoi on n'assimile pas cette machine à trier les déchets à de la magie, puisqu'on l'a construite...

L'analogie avec une machine a ses limites, parce que l'homme n'a pas construit l'homme.
Il est, physiquement, le résultat d'un processus évolutif déterministe très lent, associé à un développement sociétal, déterministe également, qui lui fait croire qu'il a un libre arbitre.
On est devant un constat, l'homme machine est devant nous. Et toi tu voudrais qu'on ne considère pas ce sentiment de libre arbitre d'une manière analytique (c'est à dire selon l'empirisme scientifique, avec un soucis d'objectivité) sous prétexte qu'il est "l'Homme" et que ça suffirait pour expliquer ce sentiment ?

Manifestement, tu es un adepte du holisme, qui a son intérêt en science, mais dans certains domaines bien particuliers et définis. Mais le terme est polysémique et peut désigner n'importe quelle bêtise... et "l'homme" a la faculté de choisir parce qu'il est "l'homme" ! en est une.

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#1440

Message par jean7 » 27 mars 2021, 19:46

Dany a écrit : 27 mars 2021, 08:24…Bel exemple de pensée magique : "l'homme" a la faculté de choisir parce qu'il est "l'homme" ! ...
Elle va aller loin ton étude... [
Tu es juste farouchement antiscientifique.
J'ai écris : "Si je m'intéressais aux capacités d'une machine dont je voudrais mesurer les performances, la capacité, la capabilité.".
Ton post, malheureusement, sur sa première moitié relève soit de la non prise en compte du cadre, soit de beaucoup d'ignorance (tu ne connais peut-être effectivement rien de l'industrie ou de la comptabilité), soit de beaucoup de mauvaise foi.
Je ne peux rien en tirer et ça dégrade ta crédibilité.
Dany a écrit : 27 mars 2021, 08:24
jean7 a écrit :Si quelqu'un viens dire qu'il m'a programmé pour que je fasse tout ça et me montre comment, après quelques expériences anti-zozo pour vérifier la véracité de ses dire, on lui attribuera bien évidement la responsabilité du tri des déchets plutôt qu'à moi.
Personne ne t'a programmé, ton évolution est due au hasard et à la nécessité.
Et il n'y a rien qui s'appelle "l'évolution". C'est aussi un raccourci qui facilite le langage, inutile d'essayer de la réifier en lui attribuant une responsabilité.
La machine à trier les déchets est juste le résultat d'une avalanche déterministe (comme le sont le nid des oiseaux ou le tumulus d'une termitière). Au final, il n'y a aucun "responsable" de tout ça.
Je sais bien.
J'essaye de t'apprendre à parler comme tout le monde.
Là, je me demande : "est-ce que Dany sait (ou accepte de) faire la différence entre une chose et ce qui pourrait l'expliquer ?"
Et "est-ce que lorsqu'il lit il remplace inconsciement ce qui est sous ses yeux par ce qu'il a envie de lire ?"
Ou pire "est-ce qu'il évite volontairement ce qui l'éloigne de ses buts personels"
Dany a écrit : 27 mars 2021, 08:24
jean7 a écrit :Pour le moment, même les déterministes les plus durs ne prétendent pas que ce quelqu'un existe mais que c'est une quasi infinité de déterminants qui font que... Pas de problème, je les crois sur parole.
...
manifestement, tu ne les crois pas sur parole, alors pourquoi écrire ça ?...[/size] :loupe:
Faux ou incompréhension ?
Depuis le temps...

Ce que je ne crois pas sur parole, c'est uniquement la prétendue implication sur la pré-destination de chaque chaque objet à chaque instant (je le dis comme ça parce que tu inclue implicitement cette propriété non démontrée dans le terme "déterminant" et le verbe "déterminer").
Dany a écrit : 27 mars 2021, 08:24
jean7 a écrit :Ce qui explique que les déchets sont triés à la sortie d'une machine à trier les déchets, c'est la machine à trier les déchets.
N'importe quoi... . Il suffirait de dire "la machine à déchets !" pour expliquer que les déchets sont triés à la sortie d'une machine à trier les déchets ?
De la même manière, il suffirait de dire "l'homme !" et ça expliquerait le libre arbitre ? :shock:
Là, oui, mea culpa, c'est très mal dit et induit en erreur.
Je corrige :
"Ce qui justifie que la machine a la capacité de triée les déchets, ce sont les déchets triés à la sortie de la machine"
J'ai commis cette erreur de formulation et ai donc mérité ton :shock:
(pas la peine de redire la messe pour le "culpa" et le "mérité").
Dany a écrit : 27 mars 2021, 08:24Une fois ce constat avéré ?
Non, c'est le contraire : avant de la regarder fonctionner, il faut d'abord la construire, ta machine... alors forcément, il faut regarder ses rouages avant de la voir en fonctionnement. C'est pourquoi on n'assimile pas cette machine à trier les déchets à de la magie, puisqu'on l'a construite…
L'analogie avec une machine a ses limites, parce que l'homme n'a pas construit l'homme.
Il est, physiquement, le résultat d'un processus évolutif déterministe très lent, associé à un développement sociétal, déterministe également, qui lui fait croire…
Tu manque furieusement de compliance, mais ce que tu dis est vrais et devrait ne pas être oublié par ceux qui assimilent un système nerveux à une boite à relais ou un ordinateur.
"qui lui fait croire…qu'il a un libre arbitre.", non, "qui lui fait croire à tout ce qu'il croit". Sans exception (déterminisme inclus).
Pour la machine, dis-moi, si jamais tu n'as pas vu les rouages dedans, tu es capable d'assimiler son fonctionnement à de la magie ? Non, hein !?
Aux jeux olympiques, on devrait cesser de faire courir les athlètes avant de las disséquer pour savoir celui qui pourrait sauter plus haut que l'autre ou vérifier celui qui sait bien nager de celui qui sait bien courir ?
Tu vois, moi aussi je sais construire des épouvantails.
Dany a écrit : 27 mars 2021, 08:24On est devant un constat, l'homme machine est devant nous. Et toi tu voudrais qu'on ne considère pas ce sentiment de libre arbitre d'une manière analytique (c'est à dire selon l'empirisme scientifique, avec un soucis d'objectivité) sous prétexte qu'il est "l'Homme" et que ça suffirait pour expliquer ce sentiment ?
Je voudrais qu'on observe de façon objective les facultés de l'homme. Précisément.
Mais pas sous prétexte qu'il est l'homme.
Sous prétexte qu'on ne construit pas les constats à partir de conclusions pêchées dans une théorie.
"le sentiment de libre arbitre" est intangible.
Les comportements assimilables au libre arbitre sont observables.

On de prétend pas être dans une réflexion scientifique en refusant la question de la réfutabilité et en interdisant le recours à l'observation.
Tes efforts pour réduire la question du libre arbitre à une affaire de sentiments interdisent de l'aborder.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1441

Message par Dash » 29 mars 2021, 02:04

Dany a écrit : 26 mars 2021, 07:29Exclure comme tu le fais les déterminants internes de l'humain, c'est juste un sophisme qui te permet de sauvegarder ta croyance. Tout est en interrelation, la membrane qui caractérise l'humain ne le sépare pas du reste. Si le corps humain est un système déterministe, tu ne peux pas soudain exclure ces déterminants internes selon ton bon plaisir.
C'est valable uniquement que dans une vision~optique « statique » simpliste. Quand ce qui est concerné est conscient de lui-même, génère l'information permettant de se dissocier de tout ce qu'il n'est pas et donc d'anticiper et prédire (même concernant ses propres fonctions internes), ben, nécessairement, ça lui permet potentiellement d'empêcher~modifier ce qu'il peut anticiper et prédire que ce soit de son environnement ou que ce soit de ses propres « composants ». C'est implicite et parfaitement « logique ».
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#1442

Message par Dash » 29 mars 2021, 02:57

Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31Contrairement à ce que tu crois, la sensation déterministe oblige à penser à la conséquence de ses actes et contraint à réagir. Elle oblige à se penser comme un agent déterministe en interrelation constante dans le temps avec d'autres agents déterministes...
Mais c'est exactement la même chose, peu importe qu'on soit de ceux, dans ce sujet très précis sur le forum, qui disent penser que tout est déterminé ou qu'on soit de ceux qui disent penser qu'on a une part d'incidence et de marge de manœuvre. Ça ne change strictement rien à tout ça!

C'est toi qui polarises l'un des 2 opposés pour en faire quelque chose de « "mal" » auquel correspondrait tout le contraire de ce que tu nous dis présentement que tu peux faire.

T'as, encore une fois, juste pas encore boucler la boucle! Si, justement, tu en arrives à penser à la conséquence de tes actes et que ça te contraint (pourquoi pas le mot « permets » ? :roll: T'as peur de certains mots? :roll: ) à réagir, c'est parce que tu peux observer, anticiper et prédire ce que tu nommes « déterminisme », c'est à dire les relations de cause à effet et donc réagir en conséquence. C'est donc que tu as une marge de manœuvre de par ta capacité à conscientiser~observer, pauvres abrutis! (c'est juste pour entraîner ton ego, hein, moi suis très calme 8=) ). C'est implicite pauvre nigaud! C'est si tu ne pouvais pas le faire que tu serais entièrement strictement déterminé, comme un caillou qui ne conscientise rien et n'observe rien!

Comme je le dis depuis tjrs, au final tu ne fais que dire la même chose que je (et d'autres) dis moi-même depuis tjrs et, au final, la résultante est exactement la même : pouvoir modifier~décider (relativement à notre capacité~qualité~quantité d'observation, certaines de) nos actions!

C'est juste que toi tu choisis de dire que c'est parce que tu es contraint de prendre conscience du déterminisme alors que moi je dis que c'est à cause que nous pouvons le faire.

Mais Dany aime pas, entre autres, le terme « on peut », car ce terme fait naître chez lui le sentiment de liberté connoté, terme et sentiment qui est la cause, apparemment, de tous les maux de l'humanité!

En frais d'enculage de mouche, tu clenches tout le monde ici! :yeux:
Dany a écrit : 26 mars 2021, 09:31ce qui abouti à une moindre agressivité, à l'empathie et donc à une société forcément plus collectiviste que la nôtre (et accessoirement plus écologique, l'impression subjective d'interrelation avec tout le reste de la nature devenant une contrainte).
T'es complètement dans le champ. Peu importe qu’on soit de ceux qui vois le tout sous un prisme déterministe ou non, le fait est que pour anticiper et prévoir, faut anticiper et prévoir (logique non!), et donc exploiter les relations de cause à effet et le déterminisme. Et quand on peut le faire, ça n'aboutit pas forcément à une moindre agressivité ou son contraire. Ça dépend de plein d'autres facteurs!

Tu parles comme un croyant qui fait d'une idée, d'une représentation, d'une idéologie la source de tous les malheurs et d'une autre la source de tout ce qui serait « mieux », « positif ». T'es complètement embourbé dans une forme subtile de polarisation. C'en est ridicule à quel point c'est évident!

T'as pas encore capté que, peu importe notre débat et nos choix de termes, la seule chose qui fait une différence pour un être humain, c'est le fait qu'il pense, accepte, croit (ou pas) que le fait d'observer, d'anticiper et de prédire puisse changer quelque chose (aboutir à une résultante différente). Et toi même tu le fais, de par de ce que tu nous dis présentement. Ta « sensation déterministe [sic] », c'est juste de l'enculage de mouche, du tarabiscotage pour dire exactement la même chose que :

Observer nos pensées, nos actes, ainsi que ce qui se passe dans notre environnement nous permet d'agir sur les relations de cause à effets observés!

La résultante est la même! Wake-up man! T'as juste peur de certains mots.

Tu es un autre de ces individus bcp trop attachés émotivement à la forme des mots et des termes (et la connotation qu'ils génèrent en lui et pour lui, selon lui, personnellement~subjectivement) et qui se bat donc que pour une question de forme sans piger que les connotations diffèrent pour tout un chacun et que certains en sont libérés depuis longtemps. Mais c'est tellement plus plaisant pour l'ego de croire qu'on est le premier et/ou parmi les seuls à avoir pigé certains trucs. :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#1443

Message par jean7 » 29 mars 2021, 05:26

Dash a écrit : 29 mars 2021, 02:04
Dany a écrit : 26 mars 2021, 07:29Exclure comme tu le fais les déterminants internes de l'humain, c'est juste un sophisme qui te permet de sauvegarder ta croyance. Tout est en interrelation, la membrane qui caractérise l'humain ne le sépare pas du reste. Si le corps humain est un système déterministe, tu ne peux pas soudain exclure ces déterminants internes selon ton bon plaisir.
C'est valable uniquement que dans une vision~optique « statique » simpliste. Quand ce qui est concerné est conscient de lui-même, génère l'information permettant de se dissocier de tout ce qu'il n'est pas et donc d'anticiper et prédire (même concernant ses propres fonctions internes), ben, nécessairement, ça lui permet potentiellement d'empêcher~modifier ce qu'il peut anticiper et prédire que ce soit de son environnement ou que ce soit de ses propres « composants ». C'est implicite et parfaitement « logique ».
Tu vas loin alors qu'il en est à contester de délimiter l'humain par sa peau pour en observer les capacité en tant que système.
Par cette contestation, il interdit le principe d'une observation de l'humain au sens physique.
Ce n'est pas rien comme blocage.

Il rejette la peau en tant que discontinuité objective dans les liens de cause à effet. Je ne dit pas que c'est une discontinuité absolue, bien sûr. Statistique pour le moins. Bon, après, j'avoue que c'est incontestable physiquement seulement. Je suppose que la causalité a besoin de support physique et que donc cette délimitation incontestable physiquement a du sens.

C'est dans ces moments où je ne sais pas quoi lui dire parce que je ne sais pas s'il n'est pas capable de voir ce dont je parle ou s'il le rejette par pure stratégie.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1444

Message par Dany » 29 mars 2021, 06:54

Dash a écrit :
Dany a écrit :Contrairement à ce que tu crois, la sensation déterministe oblige à penser à la conséquence de ses actes et contraint à réagir. Elle oblige à se penser comme un agent déterministe en interrelation constante dans le temps avec d'autres agents déterministes...
Mais c'est exactement la même chose...
Pas du tout.
Si c'est tellement la même chose, faudra que tu expliques pourquoi alors ça poserait un problème à la justice si d'aventure le non libre arbitrisme se voyait confirmé par la science et que l'idée se répandait dans la société. La "faute" n'existerait plus, pas plus que le "remord" et les "regrets"...
Et d'une manière générale, au point de vue social, quand je vois l'état d'esprit et le biais qui règne ici parmi les libre arbitristes, on peut prévoir un certain marasme, parce qu'un maximum de gens assimilerait la chose au fatalisme.

Ces deux problèmes sont d'ailleurs toujours cités en tant "qu'arguments" à l'impossibilité du non libre arbitrisme par les tenants. (c'est dommage que tu ne t'en sois pas aperçu avant d'écrire ton post) ;)


Dash a écrit :Si, justement, tu en arrives à penser à la conséquence de tes actes et que ça te contraint (pourquoi pas le mot « permets » ? :roll:
Parce que le mot "permets" est une construction artificielle qui te contraint à ta croyance et l'entretient.
"Permettre", c'est l'exact inverse de "contraindre". Pour s'imaginer que "c'est exactement la même chose", faut déjà en tenir une couche. :mrgreen:

Note que les mots sont tellement piégés et le conditionnement tellement efficace en ce qui concerne ce sujet du libre arbitre que beaucoup de déterministes eux même disent, tout comme toi, que ça ne change rien à l'affaire au point de vue pratique. Ils se trompent.
Par manque de réflexion et parce qu'ils ont d'autres choses à faire, beaucoup ne se rendent pas compte à quel point ça change la vision des choses rien qu'au point de vue personnel et à quel point inverser ces deux mots changerait la société si ça devait advenir, ce que je ne pense évidemment pas du tout (au point où en sont les choses en ce qui concerne l'aggravation de l'individualisme)... à moins que d'éventuels extraterrestres imposent la chose, mais alors à coups de rayons lasers. Parce que l'opposition ce serait jusqu'à la mort : toutes les guerres humaines se faisant au non de la "liberté" (de voler le pré carré des "autres", le plus souvent), je ne doute pas qu'il faudrait éradiquer pas mal de générations de libre arbitristes pour imposer le concept. :a2:


Dash a écrit :Si, justement, tu en arrives à penser à la conséquence de tes actes et que ça te contraint ... à réagir, c'est parce que tu peux est obligé d'observer, d'anticiper et prédire ce que tu nommes « déterminisme », c'est à dire les relations de cause à effet et donc (que tu es contraint) de réagir en conséquence.
Désolé, mais avec tes bêtises, je suis bien obligé de striker (et ça ne me fais pas plaisir, tu sais...).
Tu ne te rends même pas compte que tu ne fais que remplacer mes prémisses par les tiennes au cours de ta phrase... et ça te tient lieu de démonstration. :roll:


Dash a écrit :C'est donc que tu as une marge de manœuvre de par ta capacité à conscientiser~observer, pauvres abrutis! (c'est juste pour entraîner ton ego, hein, moi suis très calme 8=) ). C'est implicite pauvre nigaud! C'est si tu ne pouvais pas le faire que tu serais entièrement strictement déterminé, comme un caillou qui ne conscientise rien et n'observe rien!
Pourquoi est-ce que tu me parles comme ça, Dashounet ? Je t'aime, moi, tu sais ?... :(

Et non..., je n'ai aucune marge de manoeuvre. Cette expression, c'est juste une façon de parler (mais la façon de parler devient très vite la réalité pour beaucoup de gens. Il en est de même dans d'autres sujets... je m'en aperçois de plus en plus sur ce forum).
Dernière modification par Dany le 29 mars 2021, 09:54, modifié 1 fois.

jean7
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1445

Message par jean7 » 29 mars 2021, 07:09

carlito a écrit : 23 mars 2021, 16:42 La définition du libre arbitre est: la capacité de choisir librement hors de toute contrainte (interne/externe) selon sa propre volonté.
Comme souvent, par naiveté, je t'ai à priori fait confiance.

En fait, une pêche au définitions "officielles" donne (6 premières sources google wikipedia exclue):
- volonté libre, non contrainte. Il n'avait pas son libre arbitre, il a agi sous la menace.
- faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre.
- faculté de se déterminer par sa seule volonté.
- libre choix ; la pleine liberté de décider ; la liberté de faire selon sa volonté ; l'absence de contrainte ; libre volonté ; liberté du choix
- l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.
- Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté.

L'absence de contrainte apparait, mais seulement en extension, en sens second. Pas dans la définition primaire.
Surtout, le "interne/externe" est pure invention de ta part (tu étais sans doute de bonne foi, mais sache que la définition officielle n'inclue pas cette précision. Le point que je rejette de ta définition n'est donc pas présent dans LA définition (si on peut en identifier une).

Bien au contraire, lorsqu'il y a des exemples, il apparait souvent que la volonté (qui a elle seule d'ailleurs dit pratiquement tout du libre arbitre) est implicitement liée à celui dont on cite la volonté. Donc déterminée par lui.

Ces définitions ne font donc aucune hypothèse sur le déterminisme. Si vous voulez voir l'homme comme l'ensemble de ses déterminants, elles fonctionnent. Ces déterminants sont alors présents dans les pronoms. Ou pas, selon votre conception de l'homme. Mais dans tous les cas, la définition fait appel à la volonté qui contient toujours dans ses définitions l'appel à la raison qu'il est très difficile de considérer comme autre chose qu'un déterminant ! ! ! !

Ce que je veux dire par là, Carlito, c'est que "ma" definition, finalement, n'est pas fausse. Le point par lequel elle s'éloigne des définitions officielles est que je ne nomme pas la raison, je la remplace par "selon ses buts", ce qui ne me parait pas très éloigné et moins tautologique que "par sa volonté". Par contre, TA définition est bien plus éloignées DES définitions usuelles que la mienne (sauf si tu considère que l'homme n'est pas la somme de ses déterminants, ce qui me surprendrais de ta part et n'est pas non plus dans mes croyances).

Je veux bien qu'on en discute et qu'on cherche ensemble une définition "juste".

"juste" vis-à-vis de l'histoire et de l'usage.
"juste" dans le sens non tordue à d'autre dessein que de rendre compte du langage courant.

Pour moi, même dans le sens "contrainte externe", "hors de toute contrainte" n'est pas juste.
Ce qui serait juste, serait (toujours selon moi et afin qu'on puisse en discuter) "hors de la contrainte de ses pairs".

Typiquement, il me semble non juste d'affirmer que par "libre arbitre" ceux qui ont parlé du concept ou fait un usage courant du terme il en existe un nombre significatif qui voulaient effectivement dire "s'affranchissant des contrainte physiques" (par exemple la chaleur, l'air respirable, la pression, le niveau sonore, la gravité etc.) . Pour moi, conoter ainsi le libre arbitre relève de l'épouvantail.

Je pense simplement que les définitions présentes dans les dicos sont tout simplement des définitions de littéraires. Et donc en tant que telles sans prétention scientifique. Ce ne sont donc que les scientistes de passage qui leur donnent des précisions qu'elles n'ont pas selon leur subjectivité propre. OK, j'ai fait pire en sortant une définition de mon chapeau. Je ne me prétend pas plus malin que la moyenne.

Mais.

Si on se mettait donc, enfin, à se mettre d'accord sur ce que "libre arbitre" veut dire et ne veut pas dire ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1446

Message par jean7 » 29 mars 2021, 07:34

Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54 Et d'une manière générale, au point de vue social, quand je vois l'état d'esprit et le biais qui règne ici parmi les libre arbitristes, on peut prévoir un certain marasme, parce qu'un maximum de gens assimilerait la chose au fatalisme.
Tu ne vois que ce que tu as décidé de voir (ou a été conditionné à voir).
Ce que tu ne vois pas, c'est que tous les "librarbitristes" ici plus moi-même n'avons aucune difficulté à admettre la force des déterminants.

La seule chose que tu veux (est déterminé à) modifier dans leur vision du monde est la possibilité d'une intervention volontaire.
Donc, essaye de me comprendre : compte tenu de leur position réelle, la seule chose que tu propose est le fatalisme.

Le renoncement à l'idée que l'on puisse infléchir ce qui va se passer, c'est du fatalisme... NON ?
Après, il ne faut pas avoir peur des mots. Le fatalisme, pourquoi pas. Il y a surement des tas de gens biens qui y croient et font de belles et bonnes choses.

De touts façon, on est tranquille : le déterminisme absolu n'étant pas réfutable, nous n'en aurons jamais de preuve scientifique.

Par contre, on sait tous aussi que des superzozo peuvent faire des tas de saloperies avec n'importe quelle idée qu'elle soient proche ou éloignée de la science. Pas besoin de se faire du soucis pour ça non plus. En la matière, on ne reconnais pas l'arbre (la vérité) à ses fruits (bénéfiques ou maléfiques).
L'idée il me semble de se forum est d'arriver à se contrecarrer des fruits (conséquences de telle ou telle conception du monde) mais de s'intéresser autant que faire se peut de la réalité des choses.
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Dash
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1447

Message par Dash » 29 mars 2021, 08:22

Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54Si c'est tellement la même chose, faudra que tu expliques pourquoi alors ça poserait un problème à la justice si d'aventure le non libre arbitriste se voyait confirmé...
Ben ça c'est un tout autre sujet. On vit dans « un cadre » composé de milliards d'individus où une très grande majorité carbure surtout à l'émotion. Ça n'a rien de propre au présent sujet, les gens ont aussi mille et une autres croyances (d'où pourquoi ce site et l'asso des SdQ) qu'ils refusent d'admettre même quand on leur met les preuves en plein visage.
Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54La "faute" n'existerait plus, pas plus que le "remord" et les "regrets"...
:lol: Tu te fourvoies complètement. Ça ne changerait pratiquement rien à ce niveau. Parce qu'il ne s'agit pas juste d'être « informé/conditionné » que les choses sont « comme ceci/cela » (selon la science, les autorités et/ou la culture qui a cours), il s'agit aussi de sentiments et d'émotions, entre autres, bref de trucs par définition très souvent irrationnels. Et parce que le cerveau génère des biais même quand on les connaît!

Tu oublies que toi t'as un « cheminement perso » et, surtout, que tu l'as effectué au travers d’une culture ambiante qui, justement, selon toi, prône le LA. :roll: Comment t'as pu arriver à une résultante antinomique avec la culture que tu dénonces tu penses? :roll: Et penses-tu que la culture inverse ne produirait pas le même effet chez certains? C'est à dire d'arriver à la conclusion inverse souhaitée? Bref, les cultures ne font pas tout. Tu penses de façon bcp trop statique et simpliste.

Il y a des milliers d'individus qui ressentent des émotions et sentiments contraires à ce que leur « enseigne » la culture ambiante dans laquelle ils baignent. Il y a des milliers de gens qui se sentent parfois coupables et ressentent des sentiments bien que, rationnellement, savent pertinemment qu'ils n'y sont pour rien et que ce n'est pas de leur « faute » (au sens moraliste de faute).

Il n'y a rien d'aussi simple que ce que tu le prétends.
Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54Parce que le mot "permets" est une construction artificielle qui te contraint à ta croyance et l'entretient.
Bulshit de gourou! Ça n'entretient et ne change rien si, au final, je ne suis pas plus fataliste que le contraire, que je discerne et distingue ce qu'il m'est possible de faire du reste, que je ne suis pas oisif ni son contraire.
Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54beaucoup ne se rendent pas compte à quel point ça change la vision des choses rien qu'au point de vue personnel et à quel point inverser ces deux mots changerait la société si ça devait advenir...
Non, t'es juste embourbé, mais dans une forme subtil adaptée à ton intellect~niveau~intérêts, dans la même bouse qu'un SPLF qui croit que tous les autres ne réalisent pas suffisamment « profondément » :roll: ce qu'il a réalisé! :|
Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54...toutes les guerres humaines se faisant au non de la "liberté"...
Tu mélanges tout! Croire au déterminisme n'améliorerait rien à ce niveau. Les intérêts égoïstes demeureront, les sentiments, les émotions, les biais, les connards, ceux qui se foutent de tout et du présent sujet, etc. Ta vision est simpliste, idéaliste et utopiste, comme pour tout croyant qui croit avoir trouvé « la vérité™ » et la solution à tous les maux de l'humanité! :yeux:


Ne réalises-tu pas, qu'outre la forme, les schèmes que tu présentes concordent en tout point? :a8:

Misère!
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Dash
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1448

Message par Dash » 29 mars 2021, 08:41

jean7 a écrit : 29 mars 2021, 07:34Ce que tu ne vois pas, c’est que tous les "librarbitristes" ici plus moi-même n’avons aucune difficulté à admettre la force des déterminants.
Exactement!

Outre son « trip idéologique » et même s’il va répondre « non, c’est pas ça, vous ne pigez rien », ce en quoi consiste son présent propos, c’est de nous dire :

« attention, certains croient qu’ils choisissent tout, que tout est dû à ce qu’ils font consciemment, s’attribuant alors tous le mérite de ce qui leur arrive, se gonflant subtilement d’orgueil et nourrissant leur ego, etc., alors qu’ils sont en réalité soumis à moult déterminants, influences et conditionnements, ne réalisant pas qu’ils ne sont au fond pas maîtres du tout de ce qu’ils croient »

Ben ouais, scoop ==> je suis d’accord à 100% Et je fais même le pari d’avancer que la grande majorité des intervenants ici le sont aussi!

Grosso modo, une partie de son propos ne consiste qu’à ça. Sauf qu’il relit ce genre d’attitude et de croyance au fait de trancher ou non au sujet du déterminisme stricte. Sauf que dans les faits, il y a plein d’individus dans la vie qui sont bcp plus nuancé que les 2 seules façons extrêmes de voir les choses (« quand tu veux, tu peux »/« j’y peux rien, j’ai pas de chance, mauvaises cartes dès le départ ») sans même cogiter sur la question du LA et du déterminisme.

Si l’on oublie le débat scientifique/philosophique un instant, autant considérer et penser/croire que « nous ne pouvons rien à rien/nous pouvons tout faire avec des efforts et de la volonté » sont tous deux des extrêmes et contre-productifs au final. Comme tout, il est préférable d’atteindre un minimum de lucidité, de rationalité tout en distinguant ce qui peut être de notre ressort de tout ce qui l’est bcp moins et/ou pas du tout. C’est tout ce qui importe dans une optique « pragmatique ».

Se dire, penser, se résigner et/ou croire que scientifiquement et/ou philosophiquement tout est strictement déterminé et/ou que nous « sommes libres » n’est pas nécessaire pour être lucide, mesuré et savoir faire les distinctions qui s’imposent et la part des choses. Et l’une ou l’autre des interprétations n’annihile pas les biais, les émotions les sentiments, la connerie humaine, etc.

Autant croire que nous pouvons tout peut mener à toute sorte de croyance absurde, de philosophie extrême et dérives (cf « Le Secret » et autres absurdités où il suffirait de « penser et d’agir très fort » pour produire ce que nous voulons ), ainsi que de troubles psychologiques, autant croire que tout est strictement déterminé peut mener à tout autant d’absurdités, de trucs extrêmes et de dérives. Tous les individus atteints du « gène du psychopathe », P. Ex., auraient alors encore plus d'excuses pour nous faire un monde basé sur l’eugénisme, la « loi du plus fort », « de la "nature déterministe" », etc. Parce que les intérêts égoïstes et la connerie humaine demeureront et ne s’envoleront pas comme par magie, peu importe ce en quoi l’on croit. :roll:

Sa croisade, qui ferait de la croyance au déterminisme absolu une nécessité et « le Graal » contre tous les maux (et ce n’est même pas un strawman~exagération étant donné la façon dont il en parle depuis quelques pages. On dirait qu’il milite comme un parfait croyant) est de la même graine que ceux qui font du prosélytisme pour qu’on croie en leur dieu, qu'on accepte leur idéologie, etc. :?
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1449

Message par Phil_98 » 30 mars 2021, 04:25

Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54 ...
Et non..., je n'ai aucune marge de manoeuvre. Cette expression, c'est juste une façon de parler (mais la façon de parler devient très vite la réalité pour beaucoup de gens. Il en est de même dans d'autres sujets... je m'en aperçois de plus en plus sur ce forum).
Au contraire, tu as une marge de manoeuvre. Dans la logique du libre-arbitre, on sous entend aussi la notion d'«arbitrage».

Nous avons souvent affaire à des conflits entre les gens ou entre les opinions et l'arbitrage est la faculté de juger ou de décider à propos de ce qui nous convient le mieux. Cette faculté est une capacité émergente de nos processus cérébraux.

On vit tous de conflits avec les autres...mais on a aussi des conflits avec sois-même à cause des contradictions inhérentes à nos différents désirs. On peut observer facilement, par introspection, ces différents désirs. C'est au travers de ces conflits internes et de ces choix que nous faisons que le besoin d'arbitrage s'est fait sentir ou est apparu.

On pourra dire que cet arbitrage est relatif et que «nous vivons dans l'illusion», ce qui n'est pas faux en sois, parce que nous interprétons la réalité et les conséquences avec des milliards de neurones et ces neurones peuvent introduire des erreurs dans la compréhension de cette réalité et de ces conséquences.

Ce qui est faux ? c'est de dire que «tout est illusion» et de s'imaginer que cette proposition reflète un fait scientifique.

Il y a un niveau liberté (de manoeuvre) dans l'arbitrage entre nos conflits, nos contradictions, qui nous aident à choisir. C'est un des multiples points où la logique du déterminisme absolutisme tombe dans l'erreur quand cette idéologie (non-scientifique) prétend qu'il n'y a pas de liberté de choix.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1450

Message par jean7 » 30 mars 2021, 05:56

Phil_98 a écrit : 30 mars 2021, 04:25
Dany a écrit : 29 mars 2021, 06:54 ...
Et non..., je n'ai aucune marge de manoeuvre. Cette expression, c'est juste une façon de parler (mais la façon de parler devient très vite la réalité pour beaucoup de gens. Il en est de même dans d'autres sujets... je m'en aperçois de plus en plus sur ce forum).
Au contraire, tu as une marge de manoeuvre. Dans la logique du libre-arbitre, on sous entend aussi la notion d'«arbitrage».
Nous avons souvent affaire à des conflits entre les gens ou entre les opinions et l'arbitrage est la faculté de juger ou de décider à propos de ce qui nous convient le mieux. Cette faculté est une capacité émergente de nos processus cérébraux.
Mon petit tour dans les dicos m'a rappelé que "arbitre" signifiait "volonté" dans le temps...

Mais ça n'a pas à remettre en cause ce que tu as dit.
La volonté est une faculté comme une autre, donc cérébro-centrée ;-)
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