Libre-arbitre, la suite...

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#26

Message par shisha » 28 janv. 2021, 14:12

Dany dit :

La différence c'est que pour l'un, çà passe par la case "reçoit l'insulte => sensation désagréable => réaction mécanique sans conscience qui entraine => aversion/souffrance/énervement => insulte l'autre " tandis que pour l'autre " reçoit l'insulte =>sensation désagréable => pas de reaction mécanique sans conscience car esprit calme => la personne décide de partir et ne réagit pas/n'insulte pas.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#27

Message par DictionnairErroné » 28 janv. 2021, 14:17

Il existe un indéterminisme dans le libre arbitre.

:detective:
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#28

Message par shisha » 28 janv. 2021, 14:24

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2021, 14:07
MaisBienSur a écrit : 28 janv. 2021, 13:37 Désolé JF, j'ai beau essayer de les faire changer de fil, ils reviennent plus nombreux :a7:
Ceux qui m'amusent le plus sont ceux qui semblent vouloir démontrer qu'ils ont un libre-arbitre en étant incapable de réfréner une envie de commenter sur le (hors-)sujet :lol:

Jean-François
Un peu comme ce que tu viens de faire ^^ (faire un commentaire hors sujet). Mais sinon c'est pas parce que les avions peuvent exister que je sais ou tu sais en fabriquer pour autant (peut être que je n'avais pas l'esprit calme et ai donc agis impulsivement ce qui ne démontre rien dutout, et ou peut être que je voulais juste donné mon avis comme plein d'autres personnes l'ont fait).

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#29

Message par Dany » 28 janv. 2021, 14:38

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 14:12 Dany dit :

La différence c'est que pour l'un, çà passe par la case "reçoit l'insulte => sensation désagréable => réaction mécanique sans conscience qui entraine => aversion/souffrance/énervement => insulte l'autre " tandis que pour l'autre " reçoit l'insulte =>sensation désagréable => pas de reaction mécanique sans conscience car esprit calme => la personne décide est programmée par ses déterminants antérieurs pour partir et ne pas réagir aux insultes.

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#30

Message par Totolaristo » 28 janv. 2021, 14:41

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 14:12 Dany dit :

La différence c'est que pour l'un, çà passe par la case "reçoit l'insulte => sensation désagréable => réaction mécanique sans conscience qui entraine => aversion/souffrance/énervement => insulte l'autre " tandis que pour l'autre " reçoit l'insulte =>sensation désagréable => pas de reaction mécanique sans conscience car esprit calme => la personne décide de partir et ne réagit pas/n'insulte pas.
Pourquoi dans le premier cas la réaction serait « mécanique sans conscience » et pas l’autre ? Ça c’est juste votre impression.
Selon moi il n’y a pas de raison que les phénomènes qui poussent B à l’insulte soient de nature différentes de ceux qui poussent C à l’indifférence.
Les deux personnages ont un vécu différent qui les fera agir différemment.

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#31

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 14:44

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 14:24Un peu comme ce que tu viens de faire ^^ (faire un commentaire hors sujet)
Un commentaire sur le libre-arbitre est hors-sujet dans une enfilade sur le libre-arbitre (en réponse à un intervenant qui me prenait à partie)? Il faut que vous vous soyez senti attaqué par ma boutade pour écrire ça.
Mais sinon c'est pas parce que les avions peuvent exister que je sais ou tu sais en fabriquer pour autant
Est-ce que cette image signifie que ce n'est pas parce que vous avez du libre-arbitre que vous pouvez agir comme si vous en aviez?

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#32

Message par shisha » 28 janv. 2021, 14:56

Dany
pas de reaction mécanique sans conscience car esprit calme
Pas d'accord...

Pour l'un tu n'as pas conscience de ce qui se passe dans ton corps, ce qui entraine des réactions (sensation désagréable liée à l'insulte qui se transforme en énervement), tandis que pour l'autre, tu as conscience de ce qui se passe dans ton corps/tu la sens. Dejà rien que pour ce point, tu ne peux dire "réaction mécanique sans conscience", tu devrais au minimum dire "réaction mécanique avec conscience".

Ensuite concernant la réaction mécanique, tu ne peux la non plus pas mettre à mon sens ces deux situations dans le même panier, car pour la situation A, la sensation désagréable se transforme mécaniquement en énervement tandis que pour la B, il n'y a pas de transformation mecanique car il n y a pas de transformation tout court dans le sens où la sensation désagréable part comme elle est venue.
Dernière modification par shisha le 28 janv. 2021, 15:09, modifié 2 fois.

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#33

Message par shisha » 28 janv. 2021, 15:03

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2021, 14:44
shisha a écrit : 28 janv. 2021, 14:24Un peu comme ce que tu viens de faire ^^ (faire un commentaire hors sujet)
Un commentaire sur le libre-arbitre est hors-sujet dans une enfilade sur le libre-arbitre (en réponse à un intervenant qui me prenait à partie)? Il faut que vous vous soyez senti attaqué par ma boutade pour écrire ça.



Jean-François
Oui je me suis senti un peu attaqué par votre pique, je croyais qu'elle m'était destinée (je ne vois pas pourquoi elle aurait été destinée à MBS vu qu'il ne défend pas le libre arbitre) mais me suis peut être trompé.
Est-ce que cette image signifie que ce n'est pas parce que vous avez du libre-arbitre que vous pouvez agir comme si vous en aviez?
Ce que je voulais dire c'est que l'on peut répondre avec un certain degrés de liberté + ou - élevé (réponse avec pulsion ou non par exemple). C'était pour répondre à votre "vouloir démontrer qu'ils ont un libre-arbitre en étant incapable de réfréner une envie de commenter sur le (hors-)sujet :lol:"

Pour moi il y a plusieurs degré d'automatisme et de "libre arbitre". Je ne peux pas mettre dans le même panier une réponse pulsionnelle avec une réponse qui a été écrite l'esprit calme et avec conscience.

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#34

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 15:15

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 15:03Oui je me suis senti un peu attaqué par votre pique
Prenez le sujet moins à coeur.
Ce que je voulais dire que l'on peut répondre avec un certain degrés de liberté + ou - élevé
C'est donc pour cela que vous avez choisi une image où il n'est absolument pas question de "degrés de liberté" (vous disiez qu'on ne sait pas construire d'avion "pour autant").
Pour moi il y a plusieurs degré d'automatisme et de "libre arbitre"
la question est déjà facilement confuse avec un seul "degré" de libre-arbitre alors si vous en ajoutez ça va pas devenir plus simple.

Jean-François
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#35

Message par MaisBienSur » 28 janv. 2021, 15:28

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2021, 14:07 Ceux qui m'amusent le plus sont ceux qui semblent vouloir démontrer qu'ils ont un libre-arbitre en étant incapable de réfréner une envie de commenter sur le (hors-)sujet :lol:

Jean-François
:a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#36

Message par shisha » 28 janv. 2021, 15:35

C'est donc pour cela que vous avez choisi une image
Juste au cas où, en gros vous disiez, une personne qui répond impulsivement en essayant de démontrer que le libre arbitre existait vous faisiez rigoler. J'avais interprété votre phrase comme : Le postant ne fait pas preuve de libre arbitre dans sa réponse donc cela annule son message/sous entend que le libre arbitre n'existe pas.

Même si un personne agit impulsivement cela ne démontre pas moins pas plus l'existence ou l'inexistence du libre arbitre. L'image de l'avion (un peu vite trouvée, n'a pas de rapport avec le libre arbitre mais juste avec la détermination ou non de l''existence d'une chose ou non de manière générale).
la question est déjà facilement confuse avec un seul "degré" de libre-arbitre alors si vous en ajoutez ça va pas devenir plus simple.
A mes yeux, rester sur des catégories immuables (éloigner la question des degrés) et en marquant des distinctions très forte (entre libre arbitre et déterminisme) alors qu'ils peuvent être entre mêlé me parais être un problème.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#37

Message par Dany » 28 janv. 2021, 15:44

JF a écrit :Ceux qui m'amusent le plus sont ceux qui semblent vouloir démontrer qu'ils ont un libre-arbitre en étant incapable de réfréner une envie de commenter sur le (hors-)sujet :lol:
;) Quant à moi, si j'ai été contraint de réagir (et je suis obligé de m'en excuser), c'est pour plusieurs raisons :

D'abord, Dominique18, qui n'a pas suivi les discussions sur le non libre arbitrisme, n'avait pas non plus capté mon allusion au non libre arbitre et au déterminisme des individus dans mon post à propos du poème de Kipling et de la citation au fronton d'entrée de Wimbledon. Je voulais j'ai été obligé de revenir là dessus.
Et de plus, l'impression de libre arbitre fait écho à l'impression de dualisme de l'autre enfilade, avec en commun le rôle coercitif qu'exerce le langage sur nos sentiments, nos émotions, nos réflexions et notre façon de voir les choses.

D'une manière générale, on voit que les tenants du libre arbitre attribuent des caractéristiques connotées négativement à tout ce qui relève du déterminisme, tandis que leur fameux libre arbitre est sous-tendu par toutes sortes de nobles attitudes.
En gros : libre arbitre --> "bien !"
déterminisme --> "pas bien !"

Dans l'exemple de shisha, les deux déterminés sont bourrés de points négatifs. Ils ne savent pas se contrôler, il n'ont pas de volonté et la conséquence est bien entendu tout aussi négative : la violence et le mal être.

Par contre le libre arbitriste, lui, se maîtrise. Il "exerce sa volonté de choix", il "décide", le résultat étant positif, puisqu'il conserve son intégrité physique, son calme, son bien être (tout en sauvegardant aussi l'autre protagoniste).

Et moi, je viens dire qu'il est contraint au calme, qu'il est obligé de garder son bien être, du fait de ses déterminants antérieurs. Mais ces deux mots provoquent sémantiquement une antinomie dans ma phrase, puisqu'ils sont connotés négativement, alors qu'ils sont censés introduire des notions positives.

En gros, je lui retire tous ses mérites, au libre arbitriste, mais je me retrouve en même temps dans une situation inconfortable et fragilisée, au point de vue sémantique.

C'est ainsi que le langage conspire pour maintenir et renforcer dans l'esprit du public cette impression de libre arbitre. Ce qui est logique, puisqu'il s'est élaboré à partir du sentiment que l'âme doit fournir un effort de volonté pour espérer accéder au Paradis des dieux...
Dernière modification par Dany le 28 janv. 2021, 15:46, modifié 1 fois.

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#38

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 15:45

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 15:35J'avais interprété votre phrase comme : Le postant ne fait pas preuve de libre arbitre dans sa réponse donc cela annule son message/sous entend que le libre arbitre n'existe pas
Vous avez bien interprété... en oubliant que je n'était pas sérieux (d'où le :lol: ). Je ne vois pas en quoi cela rend votre image plus pertinente vu que ma boutade concernait le libre-arbitre (et non pas "l'existence ou non des choses de manière générale").
Même si un personne agit impulsivement cela ne démontre pas moins pas plus l'existence ou l'inexistence du libre arbitre
Et qu'est-ce qui démontrerait l'existence du libre-arbitre*?

Jean-François

* Pour l'inexistence, ça serait pas mal plus difficile.
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#39

Message par shisha » 28 janv. 2021, 16:02

JF dit :
Et qu'est-ce qui démontrerait l'existence du libre-arbitre*?
Je sais pas, fermer les yeux et observer ce qui reste une fois que le mental se calme pourrait être un début.

Ce que j'ai essayé de démontrer c'est qu'il y avait différent niveau de réactions/conscience ou d'automatisme. Qu'on est d'avantage maître de son destin lorsqu'on est conscient de ses sensations, pensées (et qu'on apprend à être calme face à elle) + ce qui est prôné dans ce genre de forum.

Je n'arrive pas à mettre au même niveau une réaction pulsionnelle (avec un degré de mécanique très important et un degré de volonté très faible) avec une action murement réfléchie au calme (déterminée par tout un tas d'un facteur, il est vrai, mais également par une part + ou - importante de volonté de la personne).

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#40

Message par Totolaristo » 28 janv. 2021, 16:04

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2021, 15:45
Et qu'est-ce qui démontrerait l'existence du libre-arbitre*?

Jean-François

* Pour l'inexistence, ça serait pas mal plus difficile.
Si on admet qu’un système complètement déterminé rend impossible l’existence du libre arbitre alors démontrer que l’univers (ou un système plus réduit) est déterminé revient à démontrer que le libre arbitre n’existe pas dans l’univers (ou un système plus réduit).
Je ne dis pas que ce serait facile vu que je n’ai aucune idée de comment il faudrait faire. Mais de premier abord, ça ne me paraît pas plus difficile que de chercher à expliquer comment notre cerveau pourrait générer du libre arbitre.

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#41

Message par Totolaristo » 28 janv. 2021, 16:13

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 16:02

Je n'arrive pas à mettre au même niveau une réaction pulsionnelle (avec un degré de mécanique très important et un degré de volonté très faible) avec une action murement réfléchie au calme (déterminée par tout un tas d'un facteur, il est vrai, mais également par une part + ou - importante de volonté de la personne).
Ce que vous appelez la volonté c’est votre impression subjective d’agir. Mais si on cherche à expliquer comment la pensée pourrait agir sur la matière en ayant véritablement le choix on tombe forcément dans une impasse. Cela exigerait de la matière un comportement qu’on ne lui connaît pas encore.
Peut être que le libre arbitre existe. Mais à l’heure actuelle, je trouve qu’il y a plus de raisons de ne pas y croire que d’y croire.

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#42

Message par DictionnairErroné » 28 janv. 2021, 16:16

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez.

-------------
Totolaristo a écrit : 28 janv. 2021, 16:13 Mais si on cherche à expliquer comment la pensée pourrait agir sur la matière...
La pensée c'est le cerveau, c'est le cerveau qui contrôle nos agissements, nous modifions notre environnement, nous construisons, nous inventons des matières qui n'existent pas à l'état naturel... Alors oui, la pensée modifie la matière.
Dernière modification par DictionnairErroné le 28 janv. 2021, 16:22, modifié 2 fois.
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#43

Message par shisha » 28 janv. 2021, 16:16

Dany dit :
En gros : libre arbitre --> "bien !"
déterminisme --> "pas bien !"
Non
J'aurais pu tout aussi bien parler d'un pickpocket bien concentré, l'esprit calme qui vole une autre personne (après peut-être que cela lui aurait posé un cas de conscience et donc une forme de mécanique, c'est vrai, mais dans l'instant T ce voleur me paraitrais bien plus conscient dans son choix que celui qui va mécaniquement secourir une autre personne impulsivement).
Dernière modification par shisha le 28 janv. 2021, 16:19, modifié 1 fois.

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#44

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 16:37

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 16:02
Et qu'est-ce qui démontrerait l'existence du libre-arbitre*?
Je sais pas, fermer les yeux et observer ce qui reste une fois que le mental se calme pourrait être un début
L'introspection ne mènera pas à démontrer l'existence du libre-arbitre. Les risques de s'illusionner sont trop grands.
Ce que j'ai essayé de démontrer c'est qu'il y avait différent niveau de réactions/conscience ou d'automatisme
Cela ne dit rien sur le libre-arbitre sinon que vous n'en avez pas de définition bien établie, formulée. Vous semblez approximativement considérer que le libre-arbitre est plus ou moins synonyme de volonté mais cette volonté peut être illusoire.

------------------
Totolaristo a écrit : 28 janv. 2021, 16:04Je ne dis pas que ce serait facile vu que je n’ai aucune idée de comment il faudrait faire. Mais de premier abord, ça ne me paraît pas plus difficile que de chercher à expliquer comment notre cerveau pourrait générer du libre arbitre
L'idée présuppose que "libre-arbitre" est l'antonyme parfait de "déterminé". On peut en faire un axiome mais dans ce cas l'inférence tirée des observations sur le déterminisme de l'univers risque d'être circulaire.

---------------
DictionnairErroné a écrit : 28 janv. 2021, 16:16 Vous êtes libre de penser ce que vous voulez
Ça, il est plutôt facile de montrer que c'est faux: vous aurez beau le vouloir très fort, vous ne pouvez pas penser comme quelqu'un d'autre pense.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#45

Message par Dany » 28 janv. 2021, 16:40

Dico a écrit :Vous êtes libre de penser ce que vous voulez.
Pas du tout. Chacune de nos pensées et de nos non-pensées est déterminée. Et même s'il y a un indéterminisme quelque part, ça ne veut pas dire qu'on a été libre de penser ce qu'on vient de penser.

On peut invoquer la chaîne de causalité physico-chimique du corps et du cerveau, l'inné. Mais aussi la programmation physique (le chaud, le froid, la douleur,...) puis mentale (le bien, le mal,...) dont nous sommes l'objet depuis notre conception.
Où vois tu là dedans une place pour une pensée qui serait "à toi" ? Et ce serait quoi, ce "toi", qui pourrait déroger à tout ça ?

Dico a écrit :La pensée c'est le cerveau, c'est le cerveau qui contrôle nos agissements, nous modifions notre environnement, nous construisons, nous inventons des matières qui n'existent pas à l'état naturel... Alors oui, la pensée modifie la matière.
Ce n'est que la matière qui modifie la matière. Quoi d'autre ?

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#46

Message par Dany » 28 janv. 2021, 17:06

shisha a écrit :J'aurais pu tout aussi bien parler d'un pickpocket bien concentré, l'esprit calme qui vole une autre personne (après peut-être que cela lui aurait posé un cas de conscience et donc une forme de mécanique, c'est vrai, mais dans l'instant T ce voleur me paraitrais bien plus conscient dans son choix que celui qui va mécaniquement secourir une autre personne impulsivement).
Ca n'a absolument rien de clair. D'ailleurs, qu'est ce que c'est que cette histoire de mécanique ?
shisha a écrit :Ce que j'ai essayé de démontrer c'est qu'il y avait différent niveau de réactions/conscience ou d'automatisme. Qu'on est d'avantage maître de son destin lorsqu'on est conscient de ses sensations, pensées (et qu'on apprend à être calme face à elle) + ce qui est prôné dans ce genre de forum.
Non. Si on est conscient de nos sensations, c'est qu'on est programmé pour être conscient de nos sensations. Soit parce qu'on s'est entraîné pour ça (mais dans ce cas, c'est qu'on a été contraint par des déterminants, agréables ou non, de subir cet entraînement), soit ce sont les circonstances de la vie, de l'inné et de l'acquis, qui nous ont obligé à être conscient de nos sensations (ce qui est sensiblement la même chose, à part l'inné ;) ).

Même chose quand on "apprend à être calme" : tout apprentissage est un déterminant pour le futur. Quand on a appris à être calme, on est contraint à être calme, sauf si l'apprentissage à être calme est surclassé par un déterminant plus puissant qui nous oblige alors à nous énerver.

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#47

Message par DictionnairErroné » 28 janv. 2021, 18:14

ok, soyons plus sérieux.

Je fais face à deux portes identiques, A et B, laquelle j'ouvre?

Suis-je condamné d'avance à ouvrir A? B?
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#48

Message par Totolaristo » 28 janv. 2021, 18:41

Jean-Francois a écrit : 28 janv. 2021, 16:37 L'idée présuppose que "libre-arbitre" est l'antonyme parfait de "déterminé". On peut en faire un axiome mais dans ce cas l'inférence tirée des observations sur le déterminisme de l'univers risque d'être circulaire.
Pourquoi antonyme parfait ?
« Sous certaines conditions A, certains évènements B ne peuvent pas se produire. »
A n’est pas nécessairement l’exact opposé de B pour que ce soit vrai.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#49

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 20:37

Totolaristo a écrit : 28 janv. 2021, 18:41 « Sous certaines conditions A, certains évènements B ne peuvent pas se produire. »
A n’est pas nécessairement l’exact opposé de B pour que ce soit vrai.
Je veux bien mais dans le cas du déterminisme c. libre-arbitre, la condition qui empêche que B se produise est que A soit vraie. Dans ce cas-ci, il y a une opposition forte. S'il y a d'un continuum de possibilités, l'un et l'autre peuvent coexister*, sauf que ce n'est généralement pas ce qui est entendu lors des discussions sur la questions.

Jean-François

* 10% l-a+90% d ou 75% l-a+25% d; ou encore 15% l-a+45% d+10% autre :D
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#50

Message par DictionnairErroné » 28 janv. 2021, 22:39

DictionnairErroné a écrit : 28 janv. 2021, 18:14 ok, soyons plus sérieux.

Je fais face à deux portes identiques, A et B, laquelle j'ouvre?

Suis-je condamné d'avance à ouvrir A? B?
La réponse est évidemment non. Nous ne pouvons pas le savoir d'avance puisque le cerveau est en constant changement dans le temps, un fluide, en vie. Pour savoir si nous choisirons A ou B, il faudrait prendre un instantané de l'instant puisque l'avant et l'après serait et sera différent de l'instant dans le cerveau.

Un déterminisme qui ne détermine rien, est-ce bien du déterminisme?

Maintenant, si le déterminisme de la pensée n'existe pas pouvons-nous par soustraction (négation) déduire que le libre arbitre existe?
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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