Libre-arbitre, la suite...

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Etienne Beauman
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#876

Message par Etienne Beauman » 20 févr. 2021, 08:09

Dominique18 a écrit : 20 févr. 2021, 07:19 Relis-bien exactement ce que j'ai écrit, sans survoler.
dans quel message?
T as le don de ne jamais faire référence à un truc précis.

En quoi je ne me remets pas en cause ? Je t invite justement à pointer ce que je dis qui serait illogique ou incohérent ou trop affirmatif ou que sais je...
Il est facile de me faire changer d avis sur un sujet il suffit de me montrer où je me trompe et d etre convaincant Que tu ne veuilles pas t y atteler ne te permets pas de conclure que je suis rigide.
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#877

Message par DictionnairErroné » 20 févr. 2021, 08:26

Etienne Beauman a écrit : 20 févr. 2021, 08:09 dans quel message?
T as le don de ne jamais faire référence à un truc précis.
Ça lui a tout pris pour qu'il inscrive à qui il s'adressait. Faire référence aux auteurs que pour les citer ou ne pas utiliser les citations de billets pour suivre l'échange sera notre chemin de croix. Comme le signalait Dash, les retours de lignes ou l'utilisation de paragraphes seraient bien, pénible à lire. Il faudrait l'exorciser de sa tête!
:a2:
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#878

Message par Dominique18 » 20 févr. 2021, 08:54

@Etienne

Première partie...
Dominique18 a écrit : 20 févr. 2021, 05:14 Là, tu te permet de penser à ma place, de déterminer comment je peux penser tout te permettant d'émettre des jugements de valeur au passage.
Pas mal!
Ça ne va pas le faire...
Ce qui va en plus à l'encontre de ce que tu défends.
Concordisme... Pfff... Je pensais que nous pouvions nous comprendre, je te l'ai indiqué, dans un post, c'est loin d'être le cas. Dommage. Tu es très binaire, dans tes réactions. Si tu ne peux pas coller un mot sur ce qui ne te convient pas, c'est tout un poème. La différence entre toi et moi, c'est que je m'en fous un peu, là.
Eh oui, je lis, je m'informe, beaucoup. Du concordisme... Lis donc les auteurs dont je rapporte les propos au lieu d'écrire de grosses âneries. Après nous en reparlerons.
C'est ça l'intérêt.
Dans mon post précédent, j'ai cité des pistes pouvant engendrer des questionnements. Pas plus, pas moins. Je ne prétends rien. Si tu t'en tapes parce que tes convictions sont ancrées dans ton paysage mental, et qu'elles deviennent des certitudes, qu'est-ce que tu veux que j'y fasse ? C'est la curiosité qui motive mes démarches. Plus j'avance, plus je m'aperçois que je ne sais rien ou pas grand-chose, ce qui ne fait pas de moi un neuneu pour autant.
Deuxième partie...
Etienne Beauman a écrit : 20 févr. 2021, 08:09
Dominique18 a écrit : 20 févr. 2021, 07:19 Relis-bien exactement ce que j'ai écrit, sans survoler.
dans quel message?
T as le don de ne jamais faire référence à un truc précis.

En quoi je ne me remets pas en cause ? Je t invite justement à pointer ce que je dis qui serait illogique ou incohérent ou trop affirmatif ou que sais je...
Il est facile de me faire changer d avis sur un sujet il suffit de me montrer où je me trompe et d être convaincant Que tu ne veuilles pas t y atteler ne te permets pas de conclure que je suis rigide.
Troisème partie...

Il serait peut-être un peu temps que la plaisanterie cesse, non?
Il me semble que tu veux absolument enfoncer le clou qui dépasse.
C'est ton problème, pas le mien.
Qui a bien pu te dire que j'avais envie de te faire changer, ou modifier, ton avis?
J'ai l'impression que tu reviens à la charge, c'est plus fort que toi.
L'ad hominem, ça y va gaiement!

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#879

Message par Dominique18 » 20 févr. 2021, 09:01

LoutredeMer a écrit : 20 févr. 2021, 07:40
Dany a écrit : 20 févr. 2021, 06:57 Malheureusement, certains philosophes (et bien sûr les zozos, dans la foulée) n'ont pas manqué de détourner le concept "d'émergence" pour l'appliquer à la conscience, puis au libre arbitre (les deux amalgamés dans un pack, on ne sait pas trop pourquoi) tout en le réifiant, en le chosifiant...
Ce qui veut dire que pour eux, le terme ne désigne plus les simples propriétés de la conscience et du libre arbitre, mais LA Conscience et LE Libre Arbitre. Autrement dit, c'est désormais la conscience et le libre arbitre qui seraient émergent :roll:
La conscience étant un prolongement de l'inconscient dans l'évolution, je verrais plutot le libre-arbitre comme propriété émergente de cet ensemble conscience + inconscient.
ça pourrait constituer une piste à explorer.
J'avoue être plus dubitatif qu'autre chose.
Ce qui étrange, ce sont certains processus (cf. la greffe de la main citée en exemple) qui interrogent beaucoup, avec les capacités d'adaptation étonnantes, la reprogrammation cérébrale, les modifications induites...Le déterminisme est sacrément adaptatif. Une main, ce n'est pas rien dans l'existence d'un individu, avec la conscience qui va avec.

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#880

Message par DictionnairErroné » 20 févr. 2021, 09:12

Pour rependre le thème de l'inconscient et du conscient, je me dirige lentement plutôt du côté de l'esprit plat.
Nick Chater s’est employé à faire de nombreuses études en sciences cognitives afin de pointer les dysfonctionnements de la pensée, souligner ce qui détonne et ainsi contredire la vision d’un esprit profond. Il nous dit en particulier «…Les très nombreux biais cognitifs, les phénomènes comme l’illusion du choix, la création des sentiments a posteriori, ainsi que la faiblesse de notre perception sont pour moi des signaux…» preuves de l’esprit plat et de la bêtise.

La «théorie de l’esprit plat» révolutionne nos certitudes sur l’intelligence. Quel crédit accorder au nouveau credo de Nick Chater et à son travail lorsqu’il annonce dans son ouvrage «The mind is flat», traduit sous le titre «Et si le cerveau était bête?», éd. Plon, 2018, : «L’esprit n’est pas profond, il n’existe pas de moi intérieur, ni de subconscient ou d’inconscient». Une affirmation renversante, à ce jour non démentie par la communauté scientifique, et validée par bon nombre de ses pairs.
https://www.forbes.fr/management/la-bet ... prit-plat/
Je n'aime pas particulièrement la traduction française de «The mind is flat» par «Et si le cerveau était bête?». Premièrement la version anglaise n'est pas une question, le terme anglais "plat" se traduit bien très par "plat" en français et démontre bien l'exercice qu'il n'y a pas de profondeur. Ça déforme complètement le titre de l'ouvrage.

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#881

Message par LoutredeMer » 20 févr. 2021, 09:15

Dominique18 a écrit : 20 févr. 2021, 09:01 ça pourrait constituer une piste à explorer.
J'avoue être plus dubitatif qu'autre chose.
Ce qui étrange, ce sont certains processus (cf. la greffe de la main citée en exemple) qui interrogent beaucoup, avec les capacités d'adaptation étonnantes, la reprogrammation cérébrale, les modifications induites...Le déterminisme est sacrément adaptatif. Une main, ce n'est pas rien dans l'existence d'un individu, avec la conscience qui va avec.
Cela ne prouve rien non plus. Je distinguerais d'abord l'utilisation de la main (sa motricité) qui est, en effet, déterminée, et l'intention qui pousse à utiliser cette main. Et la discussion se place dans cette intention.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#882

Message par Dash » 20 févr. 2021, 09:25

Dany a écrit : 20 févr. 2021, 06:57(et on retrouve d'ailleurs ici la fameuse idée de "rétroaction" de Dash, bref)
Ben tout ça, c'est de la bouillie pour les chats, ça n'a rien de scientifique.
Je vais tâcher de faire le plus simple et concis possible, 2824 caractères seulement...

Ce que tu oublies, c'est qu'en tant qu'observateur, parce que l'on est pas de la matière inerte, il nous est donc possible d'observer. À partir du moment où nous pouvons observer le déterminisme en action, ben nous pouvons interagir avec lui. C'est une implication logique que tu ne peux nier (en plus d'être factuel, concrètement!).

C'est ce qui explique que plus on a « conscience de », plus l'on peut observer, anticiper, et donc modifier~contrer ce qui se serait passé sans avoir pu observer.

Les êtres vivants sont la seule chose qui modifie des chaînes causales, en en créant donc de nouvelles. Ce qui ne vit pas est totalement soumis au déterminisme et ne modifie strictement rien pour leur propre intérêt! Ce qui ne vit pas, comme un grain de sable, participe au « déterminisme ambiant » que de façon passive~statique, comme simple « élément d'engrenage » alors que ce qui vit participe de façon active~dynamique, parce qu'ayant un objectif (survivre! Et contre quoi? ...contre le déterminisme!)!

Donc oui, il y a bien un « mouvement contraire » (« descendant ») qui s'effectue, dès lors que quoi que ce soit dans l'univers acquiert la possibilité de prendre conscience de son environnement, de l'observer, anticiper et donc de modifier ce qui n'aurait jamais été modifié sans cette observation.

La preuve, on ne peut plus factuelle, c'est que depuis que de la matière inerte a acquis une certaine propriété (émergente), qui n'était pas présente au départ, résultant, dans sa forme la plus sophistique, après des millions d'années, en une certaine conscience~capacité d'observation~anticipation, elle se « bat » dès lors contre « les éléments de la nature », ce qui n'est rien d'autre, au-delà de la forme~des mots, que de modifier~contrer le déterminisme.

C’est comme si un domino, au centre d’une chaîne de domino qui s’effondre vers lui, acquiert tout d’un coup (apparition de la vie et de sa principale propriété = survivre) la possibilité d’observer ce qui se passe et « décide » de bouger hors de cette chaîne afin d’éviter l’effet anticipé. Ensuite, a posteriori, on peut bien sûr tjrs dire que si le big bang n’avait jamais eu lieu, qu’il n’existerait même pas, et donc conclure qu’il est tributaire de tout ce qui s’est produit jusqu’à ce qu’il acquiert sa propriété émergente, mais c’est de l’enculage de mouche.

L'évolution de la vie et la science (qui n'est quoi d'autre, sinon que l'art de manipuler les cause et les effets?) sont la preuve la plus flagrante et factuel qu'il y a un « autre mouvement » que le seul déterminisme mécanique et « passif » dans l'univers (enfin, sur terre du moins).
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Dominique18
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#883

Message par Dominique18 » 20 févr. 2021, 09:37

Dash a écrit : 20 févr. 2021, 09:25
Dany a écrit : 20 févr. 2021, 06:57(et on retrouve d'ailleurs ici la fameuse idée de "rétroaction" de Dash, bref)
Ben tout ça, c'est de la bouillie pour les chats, ça n'a rien de scientifique.
Je vais tâcher de faire le plus simple et concis possible, 2824 caractères seulement...

Ce que tu oublies, c'est qu'en tant qu'observateur, parce que l'on est pas de la matière inerte, il nous est donc possible d'observer. À partir du moment où nous pouvons observer le déterminisme en action, ben nous pouvons interagir avec lui. C'est une implication logique que tu ne peux nier (en plus d'être factuel, concrètement!).

C'est ce qui explique que plus on a « conscience de », plus l'on peut observer, anticiper, et donc modifier~contrer ce qui se serait passé sans avoir pu observer.

Les êtres vivants sont la seule chose qui modifie des chaînes causales, en en créant donc de nouvelles. Ce qui ne vit pas est totalement soumis au déterminisme et ne modifie strictement rien pour leur propre intérêt! Ce qui ne vit pas, comme un grain de sable, participe au « déterminisme ambiant » que de façon passive~statique, comme simple « élément d'engrenage » alors que ce qui vit participe de façon active~dynamique, parce qu'ayant un objectif (survivre! Et contre quoi? ...contre le déterminisme!)!

Donc oui, il y a bien un « mouvement contraire » (« descendant ») qui s'effectue, dès lors que quoi que ce soit dans l'univers acquiert la possibilité de prendre conscience de son environnement, de l'observer, anticiper et donc de modifier ce qui n'aurait jamais été modifié sans cette observation.

La preuve, on ne peut plus factuelle, c'est que depuis que de la matière inerte a acquis une certaine propriété (émergente), qui n'était pas présente au départ, résultant, dans sa forme la plus sophistique, après des millions d'années, en une certaine conscience~capacité d'observation~anticipation, elle se « bat » dès lors contre « les éléments de la nature », ce qui n'est rien d'autre, au-delà de la forme~des mots, que de modifier~contrer le déterminisme.

C’est comme si un domino, au centre d’une chaîne de domino qui s’effondre vers lui, acquiert tout d’un coup (apparition de la vie et de sa principale propriété = survivre) la possibilité d’observer ce qui se passe et « décide » de bouger hors de cette chaîne afin d’éviter l’effet anticipé. Ensuite, a posteriori, on peut bien sûr tjrs dire que si le big bang n’avait jamais eu lieu, qu’il n’existerait même pas, et donc conclure qu’il est tributaire de tout ce qui s’est produit jusqu’à ce qu’il acquiert sa propriété émergente, mais c’est de l’enculage de mouche.

L'évolution de la vie et la science (qui n'est quoi d'autre, sinon que l'art de manipuler les cause et les effets?) sont la preuve la plus flagrante et factuel qu'il y a un « autre mouvement » que le seul déterminisme mécanique et « passif » dans l'univers (enfin, sur terre du moins).
Sauf ânerie de ma part, les apports de la cybernétique, avec les niveaux d'organisation, les boucles rétroactives, représentent un concept qui "fonctionne" bien et correspondent à ce que tu développes.

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#884

Message par Dash » 20 févr. 2021, 10:15

Dominique18 a écrit : 20 févr. 2021, 09:37Sauf ânerie de ma part, les apports de la cybernétique, avec les niveaux d'organisation, les boucles rétroactives, représentent un concept qui "fonctionne" bien et correspondent à ce que tu développes.
Ouais, si l'on veut, quoiqu'il y aurait certainement matière à chipoter.
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#885

Message par Dany » 20 févr. 2021, 10:20

Dash a écrit :Ce que tu oublies, c'est qu'en tant qu'observateur, parce que l'on est pas de la matière inerte, il nous est donc possible d'observer. À partir du moment où nous pouvons observer le déterminisme en action, ben nous pouvons interagir avec lui. C'est une implication logique que tu ne peux nier (en plus d'être factuel, concrètement!).
Mais pas du tout. :a2:
Déjà, il ne nous est pas "possible" d'observer, quoi que ce soit. Quand on observe quelque chose, c'est qu'on y est contraint par nos déterminants..
Nous ne "pouvons" donc pas observer le déterminisme en action. Dans le cas où nous l'observons, c'est parce que nous y sommes obligés.
Ce sont tes propres mots, qui te piègent dans ton libre arbitrisme : en employant dès le début le mot "possible" dans ton paragraphe, qui dans ton esprit se voudrait une réfutation logique à mes arguments, tu montres déjà ton biais de croyance.

Il s'ensuit évidemment que nous ne "pouvons" pas interagir non plus.

Si nous interagissons, c'est que nous y avons été obligés par nos déterminants. Et la manière dont nous interagissons, autant que la teneur de ce que nous modifierons dans ce flux de déterminants, seront contraintes. Les moindres de nos désirs (et non-désirs), actions et pensées sont conditionné(e)s par l'antériorité et deviennent à leur tour de nouvelles contraintes pour le futur.

Quoi que tu puisses inventer, rien n'échappe au non libre arbitre. Mais je t'en prie, continue, je me ferais un plaisir de contrecarrer absolument toutes tes réflexions, qui n'ont manifestement pas été bien loin ("factuel", franchement... :roll: )
Dernière modification par Dany le 20 févr. 2021, 10:41, modifié 1 fois.

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#886

Message par Dash » 20 févr. 2021, 10:26

- le déterminisme existe,

- nous pouvons l’observer, anticiper.

Qu’est-ce que ça implique?

Que l’on peut donc modifier la/les chaînes causales observées! Ça c'est factuel!

Le seul problème qui demeure en est un lié à la nature même de l’intellect qui, pour se représenter quoi que ce soit procède avec les notions d’espace et de temps et qui ne peut donc s’empêcher de faire une « boucle de rétroaction réflective infinie » en se disant que s’il peut modifier, c’est « à cause qu’ » il peut observer et donc, que ça « demeure inclus » dans une chaîne de causalité. C’est exact, en ce sens que « sans cause » n’existe pas, sauf que c’est différent de « déterminé ». C’est pourquoi certains ici se tuent à expliquer parfois que la notion de causalité n’est pas exactement la même chose que le déterminisme.

Le déterminisme « pur et dur », ça ne peut se produire que si rien ne peut l’observer et le modifier par anticipation et intérêt!

Et c’est pourquoi que c’est toujours intimement lié à un « observateur », à la « conscience de », c’est-à-dire à la capacité d’observation et d’anticipation. P. Ex., dans une partie d’échecs, celui qui est le plus à même d’anticiper son adversaire sera celui qui pourra alors manipuler et déterminer* l’issue de la partie! Dès qu’on peut observer et anticiper le déterminisme en action (manipuler les causes et leurs effets), l’on peut, selon notre intérêt, le manipuler, le modifier!

Le fait de tjrs pouvoir dire (comme Dany et MBS, le font) à cause de quoi un être fait « ceci ou cela », je l’ai déjà partagé, ça s’apparente au biais rétrospectif où, après coup, l’intellect pourra toujours relier un « effet » a tout juste ce qui le précède, et ainsi de suite, afin de tjrs pouvoir remonter jusqu’au big bang. :grimace: Autrement dit, l'on pourra tjrs justifier tous les coups du gagnant de la partie d'échecs que comme n'étant que de « simples réactions » aux coups, observés et/ou anticipés, de son adversaire. :roll: Et ce n'est pas inexact!

La question c'est : qui est-ce qui a agi et qui a manipulé la causalité pendant la partie? Le big bang? Il avait la « conscience de » un intérêt et la volonté de faire gagner le gagnant, le big bang? :roll: Et/ou tout ce qui s'en est suivi après, jusqu'à tout juste avant la partie? :roll: Non, il n'y a qu'un seul et unique « observateur » qui a agi en fonction de ses propres intérêts, en sa faveur : celui qui a su anticiper et manipuler « ce qui se passe »!

* Oui, j’attends des commentaires et répliques concernant Deep Blue, AlphaGo et consorts.
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#887

Message par Dominique18 » 20 févr. 2021, 10:30

Dash a écrit : 20 févr. 2021, 10:15
Dominique18 a écrit : 20 févr. 2021, 09:37Sauf ânerie de ma part, les apports de la cybernétique, avec les niveaux d'organisation, les boucles rétroactives, représentent un concept qui "fonctionne" bien et correspondent à ce que tu développes.
Ouais, si l'on veut, quoiqu'il y aurait certainement matière à chipoter.
Perso, pour te suivre, faut se lever tôt. :lol:
Pas de doute, ça carbure.
J'ai parlé de la cybernétique, parce qu'il me semble que ce modèle explicatif peut permettre de progresser au niveau du vivant. Les niveaux d'organisation, en ce sens, sont reconnus sur le plan scientifique.
Ce dont Etienne, à priori, ne veut pas entendre parler. dommage...

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#888

Message par Dash » 20 févr. 2021, 10:39

Dany a écrit : 20 févr. 2021, 10:20Mais pas du tout. :a2:
Déjà, il ne nous est pas "possible" d'observer, quoi que ce soit [...]
Mais, oui, on le sait, selon Dany, l’on ne peut pas choisir ni sélectionner ni marcher ni observer (la liste se poursuive indéfiniment) et, au final, l’on ne peut rien, l’on ne fait rien et l’on est rien!

D’où pourquoi EB et l'utilité de son approche parce que sinon, avec la tienne, c’est la négation de tout au final. :grimace:

Et, oui, l’on sait, c’est parce que nous sommes tous terrifiés, en tant qu'occidentaux et conditionnés par le judéo-christianisme, de réaliser que nous sommes rien, que nous refusons ta vision « négationniste » (au sens logique du terme, hein, pas au sens des chambres à gaz!). :roll:

Mais puisque t'es entièrement déterminé, selon ton propre aveu, on anticipe d'autant plus aisément ton discours et tes répliques! :a2:

Pour le reste de ton post, c'est du tarabiscotage et c'est plutôt confus. :?

:mrgreen:
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#889

Message par Totolaristo » 20 févr. 2021, 10:48

Dash qui ne fait que répéter les mêmes choses en boucle, c’est assez fatigant. Même en 2000 caractère ça en paraît le triple.

Le domino au milieu de la chaîne qui deviendrait capable d’observer et de décider de bouger, on est d’accord que c’est de la magie ?
Ou est ce domino dans le cerveau ?
(Ça fait 30 pages que je vous le demande)

Quant à dire que ne pas croire au libre arbitre c’est faire la négation de tout, c’est que vous n’avez VRAIMENT pas compris ce qu’on a tous essayé de vous expliquer différemment. Que nous ayons un libre arbitre ou pas ne change rien au fait que nous expérimentons la sensation d’être libre. Essayez un peu de comprendre ce qu’on veut dire par là.

Je sais pourquoi vous ne pouvez vous empêcher de faire des textes d’une longueur astronomique. C’est parce que vous ne faite que jouer avec les mots en faisant un gloubiboulga philosophicoscientifique.
Soyez concret, proposez un modèle.
Plutôt que de parler de domino, parlez de ce qui nous intéresse. A savoir un cerveau ou des neurones.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#890

Message par Dany » 20 févr. 2021, 10:55

Dash a écrit : 20 févr. 2021, 10:26 - le déterminisme existe,

- nous pouvons l’observer, anticiper.

Qu’est-ce que ça implique?

Que l’on peut donc modifier la/les chaînes causales observées! Ça c'est factuel!
(rassure toi, je ne modifie pas ton quote, je le reproduis en dessous)

- le déterminisme existe,

- nous pouvons l’observer, anticiper. (suis bien obligé de striker, déso) :a2:
- nous n'avons pas le "choix" de l'observer ou de ne pas l'observer. Le "choix" n'existe pas : dans un cas comme dans l'autre, nous sommes déterminés à agir comme nous le faisons... c'est à dire que soit nous sommes obligés d'observer, soit nous sommes obligés de ne pas observer...

Qu’est-ce que ça implique?

Que l’on peut donc modifier la/les chaînes causales observées! Ça c'est factuel!
Que l'on ne "peut" pas modifier la/les chaînes causales qu'on a été contraint par nos déterminants antérieurs à observer. On les modifiera si on est contraints de les modifier (et ce qu'on modifiera, autant que la manière dont on les modifiera, ce sera également contraint) !

Ca, c'est factuel ! (en réalité, ce n'est pas plus factuel que ce que tu racontes, mais je ne vois pas pourquoi je me priverais... tu qualifies beaucoup trop vite des trucs métaphysiques de "faits" :a2: )
Dernière modification par Dany le 20 févr. 2021, 11:43, modifié 1 fois.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#891

Message par Dany » 20 févr. 2021, 11:12

Dash a écrit :Mais, oui, on le sait, selon Dany, l’on ne peut pas choisir ni sélectionner ni marcher ni observer (la liste se poursuive indéfiniment) et, au final, l’on ne peut rien, l’on ne fait rien et l’on est rien!
Quand tu ne peux rien, c'est parce que tu y es contraint. Quand tu peux, c'est parce que tu y es contraint.

Si tu peux marcher, c'est parce que tu y es contraint, si tu ne peux pas marcher, c'est parce que tu y es contraint.

Si tu ne fais rien parce que tu es contraint de croire au fatalisme et que (malheureusement) tu es contraint de penser que le contraire du libre arbitre, c'est le fatalisme (qui est connoté négativement), c'est parce que tu y es contraint.

...Et si tu fais quelque chose parce que tes déterminants antérieurs t'ont forcés à penser que le contraire du libre arbitre, c'est simplement le non libre arbitre et que ça n'a absolument aucune connotation négative,... ben tu es contraint à être plutôt bien dans ta peau (je suis contraint de le penser...).

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#892

Message par Dany » 20 févr. 2021, 11:38

Dash a écrit :Et, oui, l’on sait, c’est parce que nous sommes tous terrifiés, en tant qu'occidentaux et conditionnés par le judéo-christianisme...
"Terrifiés", je n'irais pas jusque là.
Mais conditionnés, oui (contraints quoi ! :a2: ).
Toutes tes phrases montrent que tu es programmé pour utiliser certains mots qui, par leur sens consacré, vont sans cesse renforcer ce conditionnement et créer au final toute une panoplie de sentiments égotiques et immodérés, jusqu'au mal être (pour une grande majorité de la population mondiale en tous cas) :
Des sentiments de culpabilité, de self bashing ou bien d'orgueil, qui vont petit à petit s'exacerber (jusqu'à la saturation) par la littérature, notamment. Et particulièrement à l'époque actuelle, par le cinéma, la chanson, la publicité, les influenceurs,...

Il y a comme un frein au changement dans ton esprit. La preuve, c'est que, après tant de posts de ma part qui t'assures que le non libre arbitrisme, ce n'est pas le fatalisme, tu reviens quand même là dessus.
C'est particulièrement révélateur, je trouve... :loupe:

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#893

Message par shisha » 20 févr. 2021, 11:54

Dans le côté annexe du déterminisme,
En plus de ne plus être responsable de ses actes, croire au déterminisme pourrait aussi m'amener à penser que les humains n'auraient pas plus de valeur qu'une machine. Bon pour certains cela pourrait être positif vu qu'ils respectent plus leurs objets que les humains qui les entourent ^^

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shisha
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#894

Message par shisha » 20 févr. 2021, 12:42

Dany a écrit : 20 févr. 2021, 11:12
Dash a écrit :Mais, oui, on le sait, selon Dany, l’on ne peut pas choisir ni sélectionner ni marcher ni observer (la liste se poursuive indéfiniment) et, au final, l’on ne peut rien, l’on ne fait rien et l’on est rien!
Quand tu ne peux rien, c'est parce que tu y es contraint. Quand tu peux, c'est parce que tu y es contraint.

Si tu peux marcher, c'est parce que tu y es contraint, si tu ne peux pas marcher, c'est parce que tu y es contraint.

Si tu ne fais rien parce que tu es contraint de croire au fatalisme et que (malheureusement) tu es contraint de penser que le contraire du libre arbitre, c'est le fatalisme (qui est connoté négativement), c'est parce que tu y es contraint.

...Et si tu fais quelque chose parce que tes déterminants antérieurs t'ont forcés à penser que le contraire du libre arbitre, c'est simplement le non libre arbitre et que ça n'a absolument aucune connotation négative,... ben tu es contraint à être plutôt bien dans ta peau (je suis contraint de le penser...).
Je dirais + que tu peux ne pas être affecté et donc contraint par les évenements extérieurs et qu'enfaite c est toi ( =déterminant intérieur/libre arbitre) qui peut contraindre l extérieur.
Dernière modification par shisha le 20 févr. 2021, 13:05, modifié 1 fois.

thierry
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#895

Message par thierry » 20 févr. 2021, 12:54

shisha a écrit : 20 févr. 2021, 11:54 Dans le côté annexe du déterminisme,
En plus de ne plus être responsable de ses actes, croire au déterminisme pourrait aussi m'amener à penser que les humains n'auraient pas plus de valeur qu'une machine. Bon pour certains cela pourrait être positif vu qu'ils respectent plus leurs objets que les humains qui les entourent ^^
Hello shisha ! :-)
Tu es conscient de t'écarter un tout petit peu du "sujet" je pense ?
On fait pas de politique ici on fait de la science ;)
T'inquiète pas ceci dit, ama les déterministes durs ne sont pas dangereux, perso ils me font penser aux idéalistes, tu sais, ceux-là auquels tu peux opposer un argument de poids : une bonne tarte dans la gueule pour les réancrer dans un certain réalisme :feste:
:a2:
Et j'en fais partie des déterministes durs, enfin un peu quoi.. pour te dire, le fait de cliquer sur ce fil de discussion me file une angoisse lol
Bref, bons échanges ! :lol:

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#896

Message par shisha » 20 févr. 2021, 13:04

thierry a écrit : 20 févr. 2021, 12:54
shisha a écrit : 20 févr. 2021, 11:54 Dans le côté annexe du déterminisme,
En plus de ne plus être responsable de ses actes, croire au déterminisme pourrait aussi m'amener à penser que les humains n'auraient pas plus de valeur qu'une machine. Bon pour certains cela pourrait être positif vu qu'ils respectent plus leurs objets que les humains qui les entourent ^^
Hello shisha ! :-)
Tu es conscient de t'écarter un tout petit peu du "sujet" je pense ?
On fait pas de politique ici on fait de la science ;)
T'inquiète pas ceci dit, ama les déterministes durs ne sont pas dangereux, perso ils me font penser aux idéalistes, tu sais, ceux-là auquels tu peux opposer un argument de poids : une bonne tarte dans la gueule pour les réancrer dans un certain réalisme :feste:
:a2:
Et j'en fais partie des déterministes durs, enfin un peu quoi.. pour te dire, le fait de cliquer sur ce fil de discussion me file une angoisse lol
Bref, bons échanges ! :lol:
Salut !

Oui j'ai bien conscience que je n étais pas à 100% dans le sujet, c'est pour cela que j'ai précisé "annexe".

Peut etre à bientôt dans le fil!

thierry
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#897

Message par thierry » 20 févr. 2021, 13:12

shisha a écrit : Peut etre à bientôt dans le fil!
Si j'arrive à mettre de l'ordre dans mes pensées, on verra..
Jcomprends toujours pas ce truc d'indéterminisme tout en sachant que ça n'a pas de rapport avec le LA.
C compliqué quoi!
Bref, bonne baston soldat! :a2:

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#898

Message par shisha » 20 févr. 2021, 13:30

Pour moi l'indeterminisme est complètement lié au libre arbitre. (Mais pour d autres non). Ensuite, comme tu as pu peut être le comprendre, plusieurs sens peuvent se renvoyer à l'indeterminisme. Du plus faible au plus fort :
- indéterminable (que perso je n associe jamais à indeterminisme car de l'indéterminable peut être déterministe).
- aléatoire (je ne suis pas certain de ce que l'on y met vraiment derrière)
- non déterminé totalement par une cause extérieure et ou antérieur mais qui s'autodetermine au moins en partie (un peu comme le libre arbitre humain tel qu'il est défendu quoi).
- non déterminé car n'a pas de cause (là je pense au côté éternel potentiel de l'univers/énergie/matière qui ne cesse d évoluer)

Si l'on considère que l'univers soit en partie indeterministe (c'est pour cela que j'ai à plusieurs reprise parlé des origines de l'univers) alors on devrait pouvoir observer des phénomènes en partie indeterministes autour de nous. Et pour moi le libre arbitre, l est en partie.

Phil_98
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#899

Message par Phil_98 » 20 févr. 2021, 14:01

LoutredeMer a écrit : 18 févr. 2021, 10:32
MaisBienSur a écrit : 18 févr. 2021, 08:48
Phil_98 a écrit : 18 févr. 2021, 08:38 Applaudir à un tas d'inepties est assez amusant. Est-ce que tu changes tranquillement d'opinions ?Tes applaudissement sont le fait 'un L.A. ?
En fait, t'as un vrai problème de lecture non ?
Moi aussi parfois je ne comprend pas tout, certaines conversations dépassent mon niveau, mais dans ce cas je m'abstient d'intervenir. Tu devrais peut-être en faire autant... :mefiance:
Pour une fois, je suis d'accord avec MBS.

Tu devrais prendre quelques cours d'humour, Phil. Ca fait du bien.
C'est trop le fun !
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

thierry
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#900

Message par thierry » 20 févr. 2021, 14:12

@ shisha :
Et c'est là que Dany te tombe dessus. Bon amusement ! 😆

Un de ces 4 jarriverai à formaliser une question, j'en suis sûr! Rapport à la quantité d'aléatoire dans le déterminisme. Un truc comme ça quoi!
Merci pour la déf je médite ça.. ++

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