Libre-arbitre, la suite...

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shisha
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#901

Message par shisha » 20 févr. 2021, 14:24

thierry a écrit : 20 févr. 2021, 14:12 @ shisha :
Et c'est là que Dany te tombe dessus. Bon amusement ! 😆

Un de ces 4 jarriverai à formaliser une question, j'en suis sûr! Rapport à la quantité d'aléatoire dans le déterminisme. Un truc comme ça quoi!
Merci pour la déf je médite ça.. ++
Lol je sais pas si cela va être amusant mais merci :)

N' hésites pas à lire d'autres def car la mienne n était peut être pas complète (ce.que tu retrouveras souvent c est que l indeterminisme s oppose au déterminisme, que c'est lié au libre arbitre et aussi cela fait référence à diverses interprétations des phénomènes de la mécanique quantique)

Phil_98
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#902

Message par Phil_98 » 20 févr. 2021, 14:32

thierry a écrit : 20 févr. 2021, 13:12 ...
Si j'arrive à mettre de l'ordre dans mes pensées, on verra..
Je comprends toujours pas ce truc d'indéterminisme tout en sachant que ça n'a pas de rapport avec le LA.
C compliqué quoi!
Bref, bonne baston soldat! :a2:
C'est la spécialité de certains, d'amener la confusion. C'est correct de penser ça.

De mon coté je me fais des représentations pour m'aider à naviguer dans ce flots de mélange de concepts.

Image

C,est une interprétation personnelle qui provient de mon libre arbitre.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#903

Message par thierry » 20 févr. 2021, 15:39

Phil_98 a écrit : C'est trop le fun !
Yep ! :a2:
Pas le choix

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#904

Message par Phil_98 » 20 févr. 2021, 15:52

As-tu observé que les déterministes pures et dures ramènent régulièrement la technique argumentaire de l’homme de paille? Ils interprètent le libre-arbitre comme un «acte magique» indépendamment de ce que l’on explique et ils posent des questions dans le style (MBS) «Et elles sont où tes références scientifiques pour que je m'y mette à envisager le libre-arbitre ?». Ces questions dogmatiques sont comme une prière, ils répètent la même question en s’imaginant avoir un argument massue contre un homme de paille qu’ils ont inventé.

Le libre-arbitre, permet de prendre des décisions, et il provient d’une chaine causale impliquant une quantité énormes de causes et de processus.

Je pense que le déterminisme est la source du fascisme, il a bien été exprimé par un exemple de Dico:
«Genèse I Dieu est au croyant ce que Déterministe est au non-croyant…….»

Selon les croyances déterministes, les cieux et la terre ont été créés par un déterminisme physique où la place à l’aléatoire n’existe pas dans le processus de l’évolution.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#905

Message par Totolaristo » 20 févr. 2021, 15:55

Phil on a compris je crois.
Pour vous le déterminisme produit le libre arbitre même si vous n’avez aucune idée de comment.
C’est ça qui revient à de la magie.
Si vous êtes de bonne foi vous l’admettrez. Sinon vous proposerez peut être un modèle ?

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#906

Message par thierry » 20 févr. 2021, 16:03

Phil_98 a écrit : 20 févr. 2021, 15:52 As-tu observé que les déterministes pures et dures ramènent régulièrement la technique argumentaire de l’homme de paille? Ils interprètent le libre-arbitre comme un «acte magique» indépendamment de ce que l’on explique et ils posent des questions dans le style (MBS) «Et elles sont où tes références scientifiques pour que je m'y mette à envisager le libre-arbitre ?». Ces questions dogmatiques sont comme une prière, ils répètent la même question en s’imaginant avoir un argument massue contre un homme de paille qu’ils ont inventé..
Reparlons-en à froid !
Je vais essayer de capter encore un peu de la magie de la nuut avant d'aller me coucher :a2:
Good night!

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#907

Message par Phil_98 » 20 févr. 2021, 16:04

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 15:55 Phil on a compris je crois.
Pour vous le déterminisme produit le libre arbitre même si vous n’avez aucune idée de comment.
C’est ça qui revient à de la magie.
Si vous êtes de bonne foi vous l’admettrez. Sinon vous proposerez peut être un modèle ?
Je vais expliquer différemment.

Prenons un jeux de Lego. Dans la boite il y a les instruction pour assembler un vaisseau spatial. Le tout est déterminé. Si je construit le vaisseau spatial ce sera la preuve que tout était déterminé.

Mais, je peux construire autres choses avec mon libre-arbitre, je le ferai par choix, par ma propre décision.

Quand le travail sera complété, on pourra tous observer les causes à la source de ce travail et comment il a été réalisé. On ne pouvait pas le savoir à l'avance.

Ce nouveau travail aura suivi les règles du jeu, mais le résultat exprimera mon libre-arbitre, parce que le jeu n'était pas dédié à cette finalité.
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#908

Message par thierry » 20 févr. 2021, 16:10

Phil_98 a écrit : Ce nouveau travail aura suivi les règles du jeu, mais le résultat exprimera mon libre-arbitre, parce que le jeu n'était pas dédié à cette finalité.
Vade retro satanas vilain gourou millénariste :prestre:
(Et la bonne nuit!)

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#909

Message par Totolaristo » 20 févr. 2021, 16:31

Phil_98 a écrit : 20 févr. 2021, 16:04
Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 15:55 Phil on a compris je crois.
Pour vous le déterminisme produit le libre arbitre même si vous n’avez aucune idée de comment.
C’est ça qui revient à de la magie.
Si vous êtes de bonne foi vous l’admettrez. Sinon vous proposerez peut être un modèle ?
Je vais expliquer différemment.

Prenons un jeux de Lego. Dans la boite il y a les instruction pour assembler un vaisseau spatial. Le tout est déterminé. Si je construit le vaisseau spatial ce sera la preuve que tout était déterminé.

Mais, je peux construire autres choses avec mon libre-arbitre, je le ferai par choix, par ma propre décision.

Quand le travail sera complété, on pourra tous observer les causes à la source de ce travail et comment il a été réalisé. On ne pouvait pas le savoir à l'avance.

Ce nouveau travail aura suivi les règles du jeu, mais le résultat exprimera mon libre-arbitre, parce que le jeu n'était pas dédié à cette finalité.
Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
Vous avez le droit de croire ou d’avoir la foi en le libre arbitre. Mais soyez conscient que vous êtes bien plus dans la croyance aveugle que les déterministes.

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#910

Message par Phil_98 » 20 févr. 2021, 16:35

thierry a écrit : 20 févr. 2021, 16:10 ...
Vade retro satanas vilain gourou millénariste :prestre:
(Et la bonne nuit!)
C'est quand même drôle ton «Mets-toi derrière moi, Satan, vilain gourou millénariste* »

Je pense que je vais te décevoir, il y a une difficulté dans cette approche ... je suis un athée. Ensuite, je sais que les histoires du dieu des livres religieux racontent que cet être divin a tué/massacré/noyé/brulé 10,000 fois plus de personnes que le Satan des mêmes livres.

Je me demande quel était le libre-arbitre des auteurs pour inventer de pareils histoires ?

Tu m'as fait rire.

*Le millénarisme, ou chiliasme (ou encore, mais de façon erronée, chialisme), est une doctrine religieuse qui soutient l'idée d'un règne terrestre du Messie, après que celui-ci aura chassé l'Antéchrist et préalablement au Jugement dernier.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#911

Message par shisha » 20 févr. 2021, 16:43

Totolaristo dit :
Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
Et là matière, elle vient d oú? Actuellement de l'énergie du Big Bang qui elle même viendrait de l'énergie quantique (indeterminisme) qui elle même viendrait de ne ne sais oú (éternel et donc sans cause? Indeterminisme fort).


Donc ramener tout à la matière revient à dire ramener à de l'indeterminisme en partie.
Dernière modification par shisha le 20 févr. 2021, 16:44, modifié 2 fois.

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#912

Message par Phil_98 » 20 févr. 2021, 16:43

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 16:31 ...

Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
Vous avez le droit de croire ou d’avoir la foi en le libre arbitre. Mais soyez conscient que vous êtes bien plus dans la croyance aveugle que les déterministes.
Tu ramènes encore cet homme de paille disant que le libre-arbitre est «de la foi religieuse et magique»

Tout provient d'une série de causes; nos pensées, nos idées, notre imagination, notre libre-arbitre, nos émotions, nos désirs...

On observe le libre-arbitre constamment autour de nous, chez les enfants, chez les ados, chez les adultes, chacun choisi d'agir selon les milliards de déterminants, de processus, qui proviennent de son cerveau. Et ce n'est pas prédictible, contrairement à ce que les déterministes prétendent.
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Dany
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#913

Message par Dany » 20 févr. 2021, 17:14

Phil_98 a écrit :Je pense que le déterminisme est la source du fascisme, il a bien été exprimé par un exemple de Dico:
«Genèse I Dieu est au croyant ce que Déterministe est au non-croyant…….»

Selon les croyances déterministes, les cieux et la terre ont été créés par un déterminisme physique où la place à l’aléatoire n’existe pas dans le processus de l’évolution.
:sidious:

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#914

Message par Dash » 20 févr. 2021, 20:40

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 10:48Le domino au milieu de la chaîne qui deviendrait capable d’observer et de décider de bouger, on est d’accord que c’est de la magie ?
C'est parce que vous ne saisissez tjrs pas où se situe le débat.

Ce que vous et Dany répétez sans cesse, c'est que rien ne se produit sans cause. Vous ne faites que souligner une évidence, celle, qu'a posteriori, un intellect pourra tjrs relier une action à une action précédente, afin de qualifier la dernière d'effet et la première de cause. Et ainsi de suite puisque dans la chaîne, toute sont susceptible d'être qualifié d'effet si l'on pointe, comme étant leur cause, celle qui précède, pour finalement remonter jusqu'au big bang.

Ce que vous ne captez pas, c'est que, par définition, choisir est relatif à un sujet, mais, pour une fois, je ne vais pas me répéter et expliquer pourquoi.
Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 10:48Je sais pourquoi vous ne pouvez vous empêcher de faire des textes d’une longueur astronomique. C’est parce que vous ne faite que jouer avec les mots en faisant un gloubiboulga philosophicoscientifique.
Mais oui, et Dany qui ne fait que répéter en boucle : « non, tu ne choisit pas...parce que tu ne choisis pas », parce que, soyons, franc, ça ne se résume qu'à ça ses arguments (jamais il ne va entrer au cœur de certains paradoxes, par exemple, il se contente de tout striker), c'est vrai que c'est bcp plus que du gloubiboulga et des mots. :roll:
Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 16:31Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
Elle est causée par l'activité de la matière, c'est différent. Mais ce qui émerge, en terme de propriétés, d'une entité~système complexe en mesure d'observer son propre système et le déterminisme de son environnement, et donc de le manipuler, n'est conséquemment pas déterminé par la « bête somme statique », à la manière d'une chaîne de domino, que votre intellect limité est manifestement uniquement capable de concevoir.

Ce que vous ne captez tjrs pas, c'est le concept même du déterminisme n'existe qu'en rapport à un observateur. Sans la vie, sans vous, moi et Dany pour en débattre, rien n'est déterminé et rien n'est indéterminé, parce qu'il n'y a rien pour expérimenté et concevoir~interpréter quoi que ce soit!

C'est l'aspect relatif de la question que votre intellect n'est pas en mesure d'appréhender! C'est de la même graine, mais à un autre niveau que ce dont explique ABC concernant le fait qu'il n'y a aucune propriété qui vaille sans l'interaction d'un observateur d'avec son environnement (environnement au sens large = tout ce qui existe relativement à l'observateur). Désolé!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#915

Message par DictionnairErroné » 20 févr. 2021, 21:05

Dash a écrit : 20 févr. 2021, 20:40 Ce que vous ne captez tjrs pas, c'est le concept même du déterminisme n'existe qu'en rapport à un observateur. Sans la vie, sans vous, moi et Dany pour en débattre, rien n'est déterminé et rien n'est indéterminé, parce qu'il n'y a rien pour expérimenté et concevoir~interpréter quoi que ce soit!

C'est l'aspect relatif de la question que votre intellect n'est pas en mesure d'appréhender! C'est de la même graine, mais à un autre niveau que ce dont explique ABC concernant le fait qu'il n'y a aucune propriété qui vaille sans l'interaction d'un observateur d'avec son environnement (environnement au sens large = tout ce qui existe relativement à l'observateur). Désolé!
C'est sur ce point que je questionne le déterminisme plus haut dans l'enfilade. Le point d'observation et le manque d'information transmise durant un évènement déterministe.
Prenons 4 boules de billard A,B,C,D et devant elles il y a la boule E.

Je frappe l'une des 4 boules avec ma queue de billard et cette boule frappe la boule E.

E n'a pas l'information nécessaire pour déterminer qu'elles des 4 boules qui l'a frappée.

Cette information n'a pas été transmise. La boule E éclate en deux pour former deux autres objets F et G.

F et G n'ont pas l'information nécessaire pour déterminer l'existence de l'autre.

En fait pour F et G, ils sont des objets autonomes sans rapport avec l'un et l'autre ni avec leur origine E et ni avec A,B,C,D. Pour les boules F ou G, les autres auraient pu bien ne pas exister.
Est-ce que cela implique le libre arbitre? Je ne sais pas pour le moment, mais avant d'appliquer le modèle déterministe pour réfuter le libre arbitre il faut comprendre ce qui se passe avec le déterminisme. D'ailleurs, vous me rappelez de répondre à ABC dans l'autre enfilade... je tarde...

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#916

Message par Totolaristo » 20 févr. 2021, 23:42

@Dash et Phil.

J’ai très bien compris où vous voulez déplacer le débat. Ça ne m’intéresse pas.
Vous pensez que le libre arbitre est une capacité émergente mais vous n’avez aucun modèle un minimum concret qui ne fasse pas à un moment ou un autre appel a de la magie (contrairement à moi et ma vision déterministe).
A force, je commence à me demander sur quoi sont axées vos formations scientifiques pour systématiquement botter en touche quand je vous propose d’être plus concret.
Vous l’aurez sûrement compris, moi c’est surtout la biologie mon dada. Et biologiquement parlant, l’existence du libre arbitre repose sur l’hypothèse de phénomène inhabituel qu’on a pas encore mis en évidence.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#917

Message par shisha » 21 févr. 2021, 03:45

Totolaristo dit
Et biologiquement parlant, l’existence du libre arbitre repose sur l’hypothèse de phénomène inhabituel qu’on a pas encore mis en évidence
Comme tout un tas d'autres phénomènes (exemple : la matière). Ne pas savoir expliquer un phénomène ne nous empêche pas de le constater, pour toi on fait une mauvaise interprétation, pas de soucis...

Perso ce qui me gène dans ton approche, c'est que tu fais comme si on savait tout de la matière, comme si on devait l'associer automatiquement à du déterminisme alors que, que cela soit avec les travaux de la mq ou avec un raisonnement déterministe sur les origines de la matière, cela devrait au minimum nous faire douter de la nature à 100% déterminée de la matière.

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#918

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 03:59

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 23:42 @Dash et Phil.

J’ai très bien compris où vous voulez déplacer le débat. Ça ne m’intéresse pas.
Vous pensez que le libre arbitre est une capacité émergente mais vous n’avez aucun modèle un minimum concret qui ne fasse pas à un moment ou un autre appel a de la magie (contrairement à moi et ma vision déterministe).
A force, je commence à me demander sur quoi sont axées vos formations scientifiques pour systématiquement botter en touche quand je vous propose d’être plus concret.
Vous l’aurez sûrement compris, moi c’est surtout la biologie mon dada. Et biologiquement parlant, l’existence du libre arbitre repose sur l’hypothèse de phénomène inhabituel qu’on a pas encore mis en évidence.
Un article qui récapitule l'ensemble des problématiques et qui correspond à ma position sur le sujet. Il y a des personnes douées pour l'aisance explicative.

https://www.francoisloth.com/les-neuros ... e-arbitre/

L'auteur est habile, mais rigoureux. Tant que les neurosciences n'auront pas fondamentalement démontré que le vivant auquel appartient et s'exprime l'être humain, est situé dans une chaîne causale déterministe, d'un bout à l'autre, et qu'il subsistera des incertitudes, le libre-arbitre aura encore droit et voix au chapitre.

La science progresse, l'étau se resserre, les marges de manœuvre se réduisent. A ce niveau peut encore exister un doute. Jusqu'à quand? Ou peut-être à jamais, ce que l'auteur sous-entend également...

Le doute est présent, représente une valeur non scientifique, conduit à des questionnements, sources de protocoles expérimentaux futurs. Ce doute correspond à l'univers du libre-arbitre.

Le déterminisme peut être démontré scientifiquement jusqu'à un certain point. Au-delà subsiste une zone grise où on ne sait pas. On ne peut pas prétendre savoir, puisqu'il n'y a pas de bases scientifiques pour étayer le raisonnement, on peut juste indiquer ne pas savoir.

On sait qu'on ne sait pas, en l'état actuel des connaissances. Nous sommes alors situés dans le monde des idées (philosophie...) parfaitement recevables et acceptables qui suit les avancées de la science, et s'adapte et se modifie en conséquence (ou pas pour les individus les plus intégristes).

Ce que je persiste à penser, c'est qu'en dehors de bases de réflexion solides reposant sur la biologie, au sens très large du terme (physiologie, neuro-biologie, biologie des comportements,...), il me difficile de prétendre quoi que ce soit. Ce qui ne permet pas de pouvoir se montrer affirmatif en raison de cette zone grise. On élimine juste les impondérables pour y voir plus clair.

Aucune option finaliste, comptabiliste, concordiste... Soyons sérieux. Persister à vouloir coller des étiquettes consiste à tendre vers la facilité, vers une zone de confort bien pratique. Je me sens en phase avec ce que l'auteur raconte, sur le plan ressenti. C'est tout, pour l'instant j'en suis arrivé là. Temporairement...
Dernière modification par Dominique18 le 21 févr. 2021, 04:23, modifié 2 fois.

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#919

Message par Totolaristo » 21 févr. 2021, 04:02

@Shisha

La matiere a quand même un comportement extrêmement prévisible quand on dépasse la taille de l’atome.
Même en concédant un faible pourcentage d’indéterminisme, ce qu’on observe est en très très grosse majorité.

Il faudrait donc trouver de l’indéterminisme fondamental dans le cerveau. Et ensuite théoriser sur le fait que cet indéterminisme puisse être considéré comme l’expression d’une volonté et pas d’un simple aléatoire.

On peut constater qu’on est libre. Mais le débat porte sur l’idée qu’on pourrait être dupé par notre pensée. Le principe c’est justement de croire qu’on est libre, de le sentir, de le tenir pour acquis.
Vous ne pouvez pas invalider l’hypothèse sous prétexte que justement « on le sent bien qu’on est libre et que c’est nous qui décidons »

D’où l’intérêt de se baser sur les phénomènes à la base de la fabrication de la pensée à savoir les échanges entre neurotransmetteurs. Si libre arbitre il existe, alors les neurotransmetteurs devraient avoir un comportement suspects.

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#920

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 04:53

@ Totolaristo
@Shisha

Image

Les chercheurs constatent que des individus, soumis à un régime autoritaire, voire totalitaire, places dans une situation hiérarchique de dominance voient leurs comportements se modifier en fonction des contextes.

Le plus anonyme inoffensif peut se transformer en l'un des pires bourreaux, s'il se retrouve déresponsabilisé de ses actes. En clair, quand il n'a pas ou plus de problèmes de conscience à se poser. Ce qui incite à se poser des questions sur la nature humaine...
Hannah Arendt l'a évoqué.

Ce qui constitue beaucoup de paramètres à considérer. avant de prétendre pouvoir émettre un avis.
Le doute, toujours...

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#921

Message par Dash » 21 févr. 2021, 05:02

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 23:42Vous pensez que le libre arbitre est une capacité émergente mais vous n’avez aucun modèle...
Vous avez raison, l’on ne présente rien de concret mis à part des réflexions. ;) Sauf qu’il y a un truc que certains d’entre vous oublient bcp trop souvent concernant ce genre de sujet...

1- les sciences~expériences psychosociales ne démontrent aucunement que l’on aurait aucune marge de manœuvre, au mieux, ils démontrent des influences et des biais, mais dont les résultats sont tjrs, genre, grosso modo (dépendamment des expériences), « 53%~84% des sujets agissent comme ceci/cela bla-bla-bla» dans tels ou tels contexte, face à telle ou telle pression, etc.

Peut-on conclure que nous (êtres vivants) n’avons aucun choix, aucune marge de manœuvre avec ceci? Non!

2- les expériences concernant « la prédiction » du choix de sujets (que j’ai déjà mis en liens), A- ne concernent que des choix binaires simplistes, B- ne démontrent essentiellement qu’il y a une latence entre la réflexion (activité cérébrale) et l’exécution d’un mouvement (ben, nécessairement! :hausse: ), C- démontrent qu’en pouvant observer le processus du choix en action, ben l’on peut l’anticiper, parfois (parce qu’encore là, le taux de réussite n’est jamais de 100% dans ce genre d’expérience, hein), mais j’ai expliqué pourquoi c’est absurde (ça revient à observer quelqu’un « pointer » son choix et prétendre savoir ce qu’il « pointe~choisit », d’oh! :ouch: ).

Peut-on conclure que nous n’avons aucun choix, aucune marge de manœuvre avec ceci? Non!

3- La neurologie ne comprend pas encore vraiment ce qu’est la conscience. Oui, des théories existent, mais nous en avons discuté et fait un résumé il y a quelques mois et rien ne permet, à ce jour, de trancher — scientifiquement — sur la question.

Peut-on conclure que nous n’avons aucun choix, aucune marge de manœuvre avec ceci? Non!

4- Jusqu’à preuve du contraire, et depuis le début de « l’homme » (bien avant toute conception duelle et influence religieuse, etc.), l’homme observe, communément et factuellement, qu’il peut, dans une certaine mesure, faire ce qu’il veut et quand il le veut, souvent sans contrainte relativement à sa volonté.

En rapport avec les 3 points qui précèdent ce 4e point, peut-on conclure — scientifiquement et/ou rationnellement — que nous n’avons aucun choix, aucune marge de manœuvre? Non!

Que reste-t-il? ...pour supporter le fait que tout serait déterminé « à la dure » et que nous n’aurions aucune latitude?

Une espèce « d’interpolation réflexive » que nous faisons toutes et tous avec notre intellect (même moi, oui, oui!), en manipulant les concepts d’espace/temps/causalité (« rien ne se produit sans cause! »). Conséquemment, on a du mal à imaginer comment nous pourrions être « libre » au travers cette dernière représentation « statique~basique ». Et je suis d’accord! ;)

Mais faut réaliser que 1- ce n’est qu’une réflexion et que, 2- pour l’instant, dans les faits, elle est irréfutable pour toute sorte de raison déjà partagée. 3- il est donc impossible de la mettre à l’épreuve et, 4- interviennent peut-être~fort probablement plusieurs autres facteurs dont nous ignorons encore précisément leur action et incidence, dont la conscience et la vie, entre autres (ne parlons même pas de la PQ et des trucs dont cause ABC) qui ne sont pas encore très bien compris.

Au final, prétendre, comme le fait Dany, que nous n’avons aucune marge de manœuvre n’est pas une constatation scientifique, mais une simple opinion basée sur une réflexion!

Je ne prétends aucunement que les miennes, celles d’EB ou Jean7, par exemple, sont quoi que ce soit de plus que des réflexions, mais elles n’ont pas plus, mais ni moins de valeur que celle de Dany, MBS, les vôtres!

Faut donc cesser de répéter et (faire) croire~prétendre et que vous êtes « du côté de la science » et vos opposants « du côté de la croyance ».

:non:

Je suis essentiellement rationnel et pragmatique, le « jeu que je joue », concernant ce sujet, ne consiste qu’à m’opposer à ceux qui font porter à la science le fruit de leur réflexion en faisant « comme ci » la question était réglée scientifiquement! ;)

Alors je m’amuse à tenter d’effectuer des réflexions qui soutiennent le contraire, pour le plaisir (thèse/antithèse), pour sonder moi-même ce que mon intellect peut créer (susceptible de me berner) et pour, du même coup, observer la qualité des réflexions d’autrui! Je pourrais faire exactement l’inverse dans le cas où si Dany prétendait qu’il n’y a aucun doute que nous avons 100% le choix (c’est d’ailleurs ce que je fais IRL, avec ceux qui croient que nous choisissons tout).

Le sujet est essentiellement « ludique » et de nature « meta-physico-philosophique ».

Mais, ne vous inquiétez pas, quand il y a une nouvelle info plus ou moins scientifique en rapport avec le sujet, moi, JF, ABC, ou d’autres les partageons (comme les études déjà mises en lien, certaines expériences de psychologie sociale, en neurologique concernant la conscience, ce qui ce passe en PQ, etc.).

Mais pour l’instant, la seule chose qu’on peut dire, c’est qu’il y a un « faisceau d’éléments » qui vas dans le sens, en faveur que nous sommes bien moins libre que certains peuvent le penser. Et je suis on ne peut plus d’accord puisque je m’intéresse (c'est un de mes dada) à ces genres de sujets (en amateur, suis pas dans le domaine) depuis plus de 30 ans.

Mais rien ne permet encore de « décréter » : « nous n’avons aucune marge de manœuvre et tout est strictement déterminé »!

:non:

C'est pourquoi je dis souvent à Dany que s'il sortait de son rôle de « casseur de zozos qui croient que nos opinions sont toutes tributaires de peurs et autres jougs », nous pourrions essentiellement échanger sur nos réflexions. Mais Dany ne lâche jamais sa posture de « psycho~sage » où, au lieu de seulement traiter du sujet, cherche surtout à montrer qu'il est assez brillant pour connaître les causes qui font que certains défendent telle ou telle position. (ben oui, personne ne doute que certains choisissent des opinions et croyances parce que ça les arrange, ce n'est pas un scoop. :hausse: ).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Dominique18
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#922

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 05:16

@ Dash

Marrant, ça.
Ta longue réflexion, ton positionnement, correspond au ton de l'article que j'ai cité en référence.

Ce qui est sûr, c'est que le fonctionnement du cerveau, les aires cérébrales, réservent encore bien des surprises

Je ne sais plus où j'ai lu un article qui traite une étude slovaque récente. Plusieurs expériences conduites auprès d'individus ont indiqués que dans le cas de régimes autoritaires et totalitaires, il y avait de plus nettes tendances, pour ces individus, à opter pour des domaines basés sur des croyances.

Ce qui rejoint la copie de l'article au sujet de Milgram.

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Steve
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#923

Message par Steve » 21 févr. 2021, 05:18

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 16:31 Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
L'inverse n'a-t-il pas été démontré, à savoir que la pensée agit sur les connexions neuronales, de manière rétroactive ?

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Dominique18
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#924

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 05:36

Steve a écrit : 21 févr. 2021, 05:18
Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 16:31 Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
L'inverse n'a-t-il pas été démontré, à savoir que la pensée agit sur les connexions neuronales, de manière rétroactive ?
Et alors ?
C'est le système d'organisation du vivant avec les différents niveaux d'organisation.
Quel est le souci ?

Dany
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#925

Message par Dany » 21 févr. 2021, 06:00

Dico a écrit :Prenons 4 boules de billard A,B,C,D et devant elles il y a la boule E.

Je frappe l'une des 4 boules avec ma queue de billard et cette boule frappe la boule E.

E n'a pas l'information nécessaire pour déterminer qu'elles des 4 boules qui l'a frappée.

Cette information n'a pas été transmise. La boule E éclate en deux pour former deux autres objets F et G.

F et G n'ont pas l'information nécessaire pour déterminer l'existence de l'autre.

En fait pour F et G, ils sont des objets autonomes sans rapport avec l'un et l'autre ni avec leur origine E et ni avec A,B,C,D. Pour les boules F ou G, les autres auraient pu bien ne pas exister.
Heu, c'est toi qui a pondu ça ?

Bon, tu sais que tu as un mental plutôt littéraire (disons même plutôt mystico-enfumé) et pas tellement scientifique ? Tu le sais, ça ? Parce que ce serait intéressant pour toi de le savoir, comme ça tu te méfierais de tes "raisonnements",... ça t'éviterait éventuellement de te tromper en basant ta philosophie de vie dessus.

Bien sûr que si, E sait déterminer laquelle des quatre billes l'a frappée (outre qu'il faut faire attention à ne pas "personnifier" les boules, c'est juste une license littéraire. Les boules ne "savent" rien, on est bien d'accord ? Je me méfie avec des cocos dans ton genre...).

Si tu frappes A ou B ou C ou D, l'angle d'attaque sur E ne sera pas le même.
Cet angle est déterminant au point de vue du comportement futur de E, dont la trajectoire va même frapper les trois autres boules (normalement immobiles, sauf collision) et d'une autre façon, suivant quelle boule tu frappes avec ta queue (de billard).

De même, cette boule que tu as frappée avec ta queue (de billard) aura elle même une trajectoire et des rebonds différents. Bref tout ton système sera différent au point de vue thermodynamique. Ce qui veut dire, puisque qu'une table de billard n'est pas séparée de l'Univers (et que la théorie de l'information se base sur la thermodynamique), que l'Univers entier ne sera pas dans le même état après l'évènement si tu frappes A ou B ou C ou D.

Maintenant ta boule E qui éclate :
Déjà, rien ne dit qu'elle éclatera en deux si tu frappes A ou B ou C ou D. Et de toute façon, elle n'éclatera pas de la même manière, suivant son angle d'attaque, si tu frappes A ou B ou C ou D. Là aussi, l'information sera conservée dans chacun des morceau de E.
Ces morceaux ne seront pas les mêmes et leurs trajectoires respectives ainsi que les dégâts dans l'ordre des choses sur ta table de billard, et par là même sur l'Univers entier, seront différents.
Absolument tout ton système, qui est bien déterministe, ainsi que l'Univers (tout aussi déterministe), seront donc différents au point de vue de la théorie de l'information, que tu amènes toi même sur le tapis (de billard) si tu frappes A ou B ou C ou D.

Et, bien sûr, quand tu vas frapper A ou B ou C ou D, tu ne "choisiras" pas... puisque tu es toi même une boule de billard, frappée par ses déterminants antérieurs...

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