Libre-arbitre, la suite...

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Dany
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#926

Message par Dany » 21 févr. 2021, 06:52

Steve a écrit :
Totolaristo a écrit :Si. Parce que votre cerveau est fait de matière. Et que votre pensée provient de votre cerveau. Votre pensée est déterminée par les mouvements de la matière.
L'inverse n'a-t-il pas été démontré, à savoir que la pensée agit sur les connexions neuronales, de manière rétroactive ?
Je sais bien que le terme "rétroaction" fait joli, mais ça n'empêche pas que la pensée, dérivée de l'action neuronale physico-chimique, qui induit de nouvelles connexions neuronales, est un processus déterministe et mécaniste.

D'ailleurs, la rétroaction, c'est parfaitement exploité en mécanique et en physique classique (déterministe, donc), par exemple avec le le régulateur à boules (non, pas de billard :a2:), de Watt :
Le régulateur à boules de James Watt, inventé en 1788, a la réputation d'avoir été l'un des premiers mécanismes de rétroaction utilisés dans le domaine industriel. Les considérations de ces mécanismes d'un type nouveau donnèrent naissance plus tard à des réflexions comme la cybernétique et à des sciences comme l'automatique.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#927

Message par DictionnairErroné » 21 févr. 2021, 07:00

Dany a écrit : 21 févr. 2021, 06:00 Heu, c'est toi qui a pondu ça ?

Bon, tu sais que tu as un mental plutôt littéraire (disons même plutôt mystico-enfumé) et pas tellement scientifique ? Tu le sais, ça ? Parce que ce serait intéressant pour toi de le savoir, comme ça tu te méfierais de tes "raisonnements",... ça t'éviterait éventuellement de te tromper en basant ta philosophie de vie dessus.
Tout à fait, c'est ma signature! ;)

Nouvelle tentative plus scientifique. Lorsque nous faisons un bris de table au billard, la blanche frappe les autres boules. Une chaîne de causes à effets se produit jusqu'au moment où toute l'énergie cinétique est complètement dissipée, toutes les boules arrêtent de bouger. Si nous sommes observateur du début à la fin nous pourrions expliquer chaque mouvement des boules selon le modèle déterministe.

Par contre, si nous n'assistons pas au bris et observons uniquement le résultat final vous croyez qu'il est possible de remonter la chaîne causale sans avoir plus d'information? Et si c'était quelqu'un qui avait déposé les boules à ces endroits (autre cause possible) et qu'il n'y avait jamais eu de bris pourriez-vous le savoir?

C'est en ce sens lorsque je dis que de l'information n'est pas transmise et que tout dépend du point d'observation. Est-ce plus scientifique? Il faut tout leur dire à ces rationnels sinon ils ne comprennent rien, s'ils n'ont pas l'information nécessaire ils ne peuvent remonter la chaîne causale, trop soumis à leur déterminisme. :a2:

AJOUT

Si nous transposons cette analyse, qui me semble valide, à la pensée. L'énergie cinétique devient la volonté et les boules, les pensées. Serait-ce l'origine de l'impression du libre arbitre? C'est-à-dire que la pensée n'a pas l'information nécessaire pour déterminer son origine se croyant ainsi libre.
Dernière modification par DictionnairErroné le 21 févr. 2021, 07:35, modifié 4 fois.

Dany
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#928

Message par Dany » 21 févr. 2021, 07:25

Dico a écrit :Nouvelle tentative plus scientifique. ...
Une tentative de quoi ?
Si c'est parce que tu veux réellement comprendre quelque chose et que tu t'es bien rendu compte que tu t'es parfaitement planté avec l'exemple de ton post précédent, c'est très louable. Bravo !


Dico a écrit :Par contre, si nous n'assistons pas au bris et observons uniquement le résultat final vous croyez qu'il est possible de remonter la chaîne causale sans avoir plus d'information? Et si c'était quelqu'un qui avait déposé les boules à ces endroits et qu'il n'y avait jamais eu de bris pourriez-vous le savoir?
Bien sûr. Les moyens scientifiques ne manquent pas pour enregistrer les modifications thermodynamiques qui se sont déroulées au cours du temps sur ta table de billard (et par là même, dans l'Univers), sans qu'il y ait besoin d'un observateur directement sur le site.
Tout simplement une caméra, par exemple. Des capteurs thermiques (très pointus) sous la surface du tapis. Des capteurs de pression. Des capteurs magnétiques et des boules magnétisées (ou avec boules normales, mais des capteurs SQUID).
De toute façon, L'information peut être récupérée, parce que l'évènement (déterministe et irréversible) aura laissé sa trace thermodynamique dans l'environnement.

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#929

Message par Etienne Beauman » 21 févr. 2021, 07:33

Dominique18 a écrit : Qui a bien pu te dire que j'avais envie de te faire changer, ou modifier, ton avis?
Bon j'abandonne si tu comprends l'exact contraire de ce que j'écris, on va pas s'en sortir !

"
Il est facile de me faire changer d avis sur un sujet il suffit de me montrer où je me trompe et d être convaincant Que tu ne veuilles pas t y atteler ne te permets pas de conclure que je suis rigide"

:hausse:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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#930

Message par Totolaristo » 21 févr. 2021, 07:41

@Dash

Arrêtez un peu de vous positionner en chevalier gris. Vous êtes de mauvaise foi en prétendant qu’on AFFIRME avoir raison.
Sur ce thread, les intervenants se positionnent. Tout le monde ici a bien compris que la question ne sera de toute façon pas tranché expérimentalement dans la semaine.

En revanche, je pense avoir saisi ce qui coince chez vous. Effectivement aucun des points que vous soulevez ne permet d’affirmer le caractère absolu du déterminisme. Cependant ne vous fourvoyez pas. Ça ne veut pas dire autant que ça prouve l’indéterminisme. Et ça prouve encore moins l’existence du libre arbitre.
Vous considérez que ce qu’on ignore recèle un potentiel infini. Que puisque finalement on est loin d’être sûr alors tout est possible.
Au vu de nos connaissance en neurobiologie, il est plus rationnel de croire au non libre arbitre que l’inverse. Ça par contre c’est factuel. Pourquoi vous croyez que je vous parle sans arrêt de cerveau et de neurotransmetteur ? Parce que du fonctionnement qu’on connaît c’est un mur infranchissable à l’émergence de phénomène indéterminé.

Quant à cette histoire d’observateur, c’est d’une stérilité franchement... Sans observateur la pomme ne tombe plus de l’arbre ? La pomme n’existe plus ? A chaque fois que vous fermez les yeux le monde cesse d’exister ?
Cet appel a l’inconnu a des limites... On peut elaborer des hypothèses farfelues mais il serait temps de réaliser qu’on peut tout à fait hiérarchiser la pertinence des hypothèses.

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Dominique18
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#931

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 07:43

Etienne Beauman a écrit : 21 févr. 2021, 07:33
Dominique18 a écrit : Qui a bien pu te dire que j'avais envie de te faire changer, ou modifier, ton avis?
Bon j'abandonne si tu comprends l'exact contraire de ce que j'écris, on va pas s'en sortir !

"
Il est facile de me faire changer d avis sur un sujet il suffit de me montrer où je me trompe et d être convaincant Que tu ne veuilles pas t y atteler ne te permets pas de conclure que je suis rigide"

:hausse:
J'ai produit un post :

viewtopic.php?f=9&t=16375&start=900#p591780

qui explique où j'en suis...
Je ne peux pas faire mieux.

Pour rappel, ce que tu écrivais :

viewtopic.php?f=9&t=16375&p=591556#p591556

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Dash
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#932

Message par Dash » 21 févr. 2021, 08:24

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 07:41...mais il serait temps de réaliser qu’on peut tout à fait hiérarchiser la pertinence des hypothèses.
Ça c'est le moins pire contre-argument qu'on m'ait (enfin!!!) rétorqué depuis des lustres!

Et ce n'est pas de l'ironie!

Un point pour vous! :up:

;)
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#933

Message par Totolaristo » 21 févr. 2021, 08:44

@Dash

Je voyais plus ça comme une règle du jeu que comme un contre argument. Mais si vous le prenez comme tel pourquoi pas.

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#934

Message par Dash » 21 févr. 2021, 09:07

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 07:41Au vu de nos connaissance en neurobiologie, il est plus rationnel de croire au non libre arbitre que l’inverse. Ça par contre c’est factuel. Pourquoi vous croyez que je vous parle sans arrêt de cerveau et de neurotransmetteur ? Parce que du fonctionnement qu’on connaît c’est un mur infranchissable à l’émergence de phénomène indéterminé.
Ça par contre, j’ai du mal avec les arguments concernant le cerveau. Je veux dire par la que même si je devais défendre et argumenter en faveur du déterminisme et contre la capacité à choisir (j’évite « LA », car il est bcp trop associé au truc magique des dualistes), je n’utiliserais pas bcp cette avenue.

Parce que jusqu’à présent, tous ceux qui utilisent les connaissances qu’on possède sur le cerveau pour tenter de justifier quoi que ce soit me semblent commettre des erreurs de base, comme celle que je souligne concernant la latence qu’il y a de toute façon pour tout et n’importe quoi dans l’univers et/ou le fait de « tricher » en observant un processus en action.

Par exemple, sortons complètement du sujet pour parler d’une vieille « slot » machine (à sous) mécanique comme l’on en trouvait dans les casinos à l’époque. Si quelqu'un me dit qu’il peut prévoir quelle combinaison va sortir au prochain coup (disons « 7-7-7 »), ben ce n’est qu’une prédiction s’il n’observe pas ce qui se passe à l’intérieur de la machine. Sinon, s’il ouvre la machine et observe le processus en cours, il ne prédit rien, il ne fait que constater le mécanisme en temps réel et lui suffit d’exprimer sa prédiction qu’un infime instant avant la conclusion du processus... ...pour épater la galerie!

Pour moi, il est donc nécessaire d’allouer un certain temps entre le moment où l’on observe l’état de quoi que ce soit et l’action prédit pour que ça ait une certain valeur prédictive . Sinon, c'est bcp trop facile, peu importe qu’il s’agisse d’une machine, de la météo ou d’un être vivant. Bref, à développer!

Idem avec la fameuse latence. C’est une évidence que le facteur temps impacte quoi que ce soit dans l’univers et que rien (du moins, à notre échelle macro de tous les jours, relativement à l’humain), dans une même suite d’événement, ne se produit simultanément. Du coup, autant la combinaison « 7-7-7 » ne peut pas sortir avant que le mécanisme ne la produise, pour une machine, autant un être vivant ne peut pas appuyer sur un bouton à l’instant t très précis où certaines parties de son cerveau débutent à se mettent en branle en vue d’effectuer l’opération.

Conséquemment, si l’on « triche » et observe l’activité du cerveau en temps réel (EEG, IRM,TEP, etc.), il sera tjrs possible d’énoncer ce qu’une entité biologique va, fort probablement « faire » quelque ms ou seconde plus tard, d’autant plus dans un contexte imposé aux choix restreints.

Et, malheureusement, concernant la capacité d’effectuer des choix, tout le monde utilise essentiellement des arguments, que je trouve donc foireux, exploitant ces deux facteurs. :?
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#935

Message par DictionnairErroné » 21 févr. 2021, 09:20

Dash a écrit : 21 févr. 2021, 09:07 Pour moi, il est donc nécessaire d’allouer un certain temps entre le moment où l’on observe l’état de quoi que ce soit et l’action prédit pour que ça ait une certain valeur prédictive . Sinon, c'est bcp trop facile, peu importe qu’il s’agisse d’une machine, de la météo ou d’un être vivant. Bref, à développer!
Je crois que vous avez de la difficulté avec la compréhension du modèle déterministe. Je lance la boule A vers B. Plus l'information est précise sur l'environnement de l'événement plus précisément je serai capable d'établir la chaîne causale qui se produira. Je n'ai même pas besoin de créer l'événement, je pourrais le calculer. Et oui, pour obtenir une chaîne causale, le temps doit exister.

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#936

Message par Totolaristo » 21 févr. 2021, 09:37

@Dash

Je ne vois pas en quoi vous démontrez que c’est foireux.
J’ai plutôt l’impression que vous vous êtes fait un noeud au cerveau avec cette histoire de latence et d’observation. Pour l’instant je trouve ça très confus.

Je peux être déterminé à effectuer une prédiction qui deviendra un nouveau déterminant pouvant pourquoi pas agir sur l’objet de cette prédiction. Ce n’est pas un problème. Rien ne l’interdit.

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#937

Message par DictionnairErroné » 21 févr. 2021, 09:47

Toujours selon le modèle déterministe, pour que le libre arbitre puisse "être" il doit se situer dans un environnement où le déterminisme n'existe pas, ce qui est différent de l'indéterminisme. Par exemple le libre arbitre pourrait "être" dans le néant.

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#938

Message par Dash » 21 févr. 2021, 10:47

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 09:37Je ne vois pas en quoi vous démontrez que c’est foireux.
J’ai plutôt l’impression que vous vous êtes fait un noeud au cerveau avec cette histoire de latence et d’observation. Pour l’instant je trouve ça très confus.
Ben voyons. C'est à n'y rien comprendre. :interro:

Si un mec vous dit qu'il peut prédire le résultat d'une machine, qu'il ouvre la machine, observe ce qui est en cours dans le mécanisme et vous dit « voilà ce qui va résulter dans 2 secondes bla-bla-bla », vous considérez qu'il a su prédire quelque chose, vous?

Je fais exprès de prendre l'exemple le plus simple qui soit et vous trouvez ça confus?
Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 09:37Je peux être déterminé à effectuer une prédiction qui deviendra un nouveau déterminant pouvant pourquoi pas agir sur l’objet de cette prédiction. Ce n’est pas un problème. Rien ne l’interdit.
Euhhhh, ouais, ok, pas de problème, mais c'est quoi le rapport avec les 2 trucs que j'expose dans le message? :hausse:


:interro:

L'on dirait que personne ne parle du tout de la même chose. Ça, c'est confus ou plutôt, très bizarre!
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#939

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 11:11

Un tour au Collège de France avec Thomas Lecuit...

Sa leçon inaugurale...

https://books.openedition.org/cdf/5790

Passionnant texte, mais on peut se rendre à sa conclusion...
Conclusion

70Parvenus au terme de cette leçon, tentons d’énoncer certains grands traits caractéristiques du vivant. Les dynamiques du vivant se déclinent à travers les notions d’espace, de temps, d’information et de mécanique. La biologie du développement, de la cellule à l’organisme, nous enseigne que le langage permettant de décrire et de comprendre les formes vivantes est de nature mécano-chimique. L’environnement interdisciplinaire des sciences du vivant, à la croisée des sciences biologiques, physiques, computationnelles et des mathématiques, offre le cadre le plus adapté pour déchiffrer ce langage. Nous entrons avec lui dans une ère nouvelle où l’on peut entrevoir une compréhension plus quantitative et – j’en formule l’espoir raisonné – sans doute plus prédictive aussi des systèmes vivants. Je consacrerai mon enseignement au Collège de France à la recherche des principes généraux de l’information mécano-chimique au cœur des dynamiques de transformation, de croissance et de renouvellement de la matière vivante, à plusieurs échelles d’organisation. À n’en pas douter, déchiffrer ce nouveau langage permettra aussi une compréhension renouvelée et approfondie des processus pathologiques, car tous proviennent d’une altération des contrôles et des contraintes mécano-chimiques.

71Le propre du vivant est à rechercher au cœur de ses dynamiques internes. Celles-ci se déploient dans l’espace et le temps, aux différentes échelles d’organisation, des assemblages moléculaires aux ensembles de cellules formant nos tissus et nos organes. L’information biomécanique structure dans l’espace le déploiement irréversible de ces processus. Cette information est bien sûr ancrée dans la chimie des interactions moléculaires. Elle suit aussi les lois physiques de la thermodynamique et de la mécanique statistique. L’information biomécanique est unique car elle est l’objet d’une lente évolution, de génération en génération, conférant aux machines moléculaires tels les moteurs, leurs structures asymétriques et leur grande efficacité énergétique. L’évolution inscrit en outre dans le génome les règles fondamentales de déploiement dynamique de l’information morphogénétique, selon les lois de la physique, dans l’espace physique des cellules et des tissus.

72La vie déploie ses formes dynamiques dans un entre-deux : d’un côté, le monde stochastique des interactions moléculaires sans lesquelles la vie ne serait pas et des mutations sans lesquelles la vie ne serait qu’une morne et éternelle répétition ; de l’autre, le monde déterministe des lois physiques et des lois génétiques, sans lesquelles il n’y aurait pas d’ordre. Entre les deux, la vie se révèle fragile mais certaine, créatrice et – ne faut-il pas s’en réjouir ? – imprévisible aussi.
En vidéos...

https://www.college-de-france.fr/site/t ... vivant.htm

https://www.college-de-france.fr/site/t ... -18h00.htm

Thomas Lecuit: CV

https://www.college-de-france.fr/media/ ... Lecuit.pdf
Dernière modification par Dominique18 le 21 févr. 2021, 11:15, modifié 1 fois.

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#940

Message par Totolaristo » 21 févr. 2021, 11:14

Dash a écrit : 21 févr. 2021, 10:47 Si un mec vous dit qu'il peut prédire le résultat d'une machine, qu'il ouvre la machine, observe ce qui est en cours dans le mécanisme et vous dit « voilà ce qui va résulter dans 2 secondes bla-bla-bla », vous considérez qu'il a su prédire quelque chose, vous?
Euh ba... Oui... Il y a un piège ?
J’ai un peu peur de la réponse.

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#941

Message par Dash » 21 févr. 2021, 11:29

DictionnairErroné a écrit : 21 févr. 2021, 09:47 Toujours selon le modèle déterministe, pour que le libre arbitre puisse "être" il doit se situer dans un environnement où le déterminisme n'existe pas, ce qui est différent de l'indéterminisme. Par exemple le libre arbitre pourrait "être" dans le néant.
Bah non.

Déjà, il n’y a pas de lien causal ayant été établi entre la matière inerte, le non-vivant et la toute première forme de vie (et donc avec tout ce qui vit aujourd’hui). Il y a des théories (étudiées~proposées par l’abiogenèse, mais ce ne sont que des théories), mais, à ce jour, les origines de la vie sont incertaines et inconnues. Autrement dit, c’est tout comme si la vie ne découlait pas de ce qui ne vit pas (matière inerte)! Et/ou n’a qu’ « émergé » quelque chose de complètement différent, comme par magie (bah, oui, désolé), justement.

Donc déjà, le fait qu’il y ait un « chaînon manquant » brise la chaîne de causalité avec le vivant!

Du coup, si l’on prend le « mystère » de l’apparition de la vie, par exemple, ok, il est non fécond de l’attribuer à quoi que ce soit de non réfutable (dieu, etc.) et il est plus parcimonieux de faire comme si elle découle du non-vivant, d’où pourquoi j’ai concédé qu’il est vrai qu’il faut hiérarchiser selon un ordre les hypothèses, mais rien ne garanti pour autant qu’elle découle strictement du reste de la causalité que nous comprenons et manipulons. C’est juste qu’on ne voit comment ça pourrait être possible autrement, alors on prend pour acquis, parce que plus parcimonieux, que cela « doit » être le cas, « comme si c’était ».

Le simple fait qu’il y ait un « chaînon manquant » brise la chaîne de causalité d’avec le non-vivant!

Faire comme si la vie découle de ce qui ne vit pas, aujourd’hui, ce n’est qu’une interprétation « arbitraire » parce qu’on cherche, scientifiquement~rationnellement, à la faire cadrer dans « un tout » où tout fait du sens parce que la science doit constater des principes et lois immuables afin de pouvoir comprendre, anticiper et reproduire. C’est une question de nécessité. Conséquemment, il est implicite que la science ne pourra jamais traiter ce qui ne cadre pas avec les principes même des lois traitables et manipulables par cette dernière.

Autrement dit, comment pourrions-nous bien trouver, observer, traiter et manipuler du hasard véritable, et/ou une « réelle émergence », P. Ex., puisque les outils de la science ne peuvent qu’observer que ce qui fait du sens? ...et impliquant une causalité? Autrement dit, nous sommes condamnés à dire, devant ce que l’on ne peut rattacher à la causalité, que c’est « parce que nous ne comprenons pas encore comment ça fonctionne, mais ça doit forcément découler de la causalité ».

L’on va donc peut-être passer le reste de l’histoire de l’humanité à penser qu’on va trouver un jour pourquoi et comment la vie est apparue alors que peut-être nous n’y arriverons jamais, parce que sortant du cadre « des outils » de la raison et de la science.

Je ne pense pas nécessairement ce que j’écris, mais je démontre des réflexions potentielles, en rapport avec ton affirmation.

Autre exemple... ...supposons un univers, une dimension parallèle à la nôtre, avec d’autres lois, etc. Mais dans cet univers, ils peuvent observer le nôtre (ouais, on sait pas comment c’est possible). Eux, ils fabriquent un espèce de cyborg avec les « matériaux et éléments » présent dans notre univers et l’envoi, par une « gate » (tiens par un trou noir, histoire de bien faire SF!) dans notre univers. En quoi ce cyborg ayant été programmé hors de notre univers sera tributaire — concernant sa programmation et son objectif — du déterminisme de notre univers?

:hausse:

Un coup rendu ici, dans notre univers, son corps et ses composants sont soumis au déterminisme, oui (l’usure dans le temps, etc.), mais, nuance... ... en rien le déterminisme de notre univers ne modifiera pour autant son programme et son objectif!

Bref, tout ça juste pour dire qu'avant d'avoir besoin du néant, il y a d'autres possibilités.
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#942

Message par Dany » 21 févr. 2021, 11:31

Dash a écrit :L'on dirait que personne ne parle du tout de la même chose. Ça, c'est confus ou plutôt, très bizarre!
:a2: C'est peut être justement parce que vous ne parlez pas de la même chose.
Tu parles des expériences de Libet (en tarabiscotant, comme d'hab...) et Totolaristo reste sur le déterminisme scientifique (déterminisme de Laplace). Totolaristo n'a jamais participé à une discussion sur Libet.

Libet, c'est juste une autre manière d'invalider le libre arbitre humain... en affirmant que le conscient est simplement un cas particulier de l'inconscient.
Si le conscient n'est qu'un spectateur d'un jeu qui est mené exclusivement par l'inconscient, alors nous ne sommes pas responsables de nos "choix" et de nos actes, qui pourraient nuire aux autres, nous n'en avons plus aucune responsabilité morale. Mais techniquement, ce sont toujours des "choix" (comme les animaux supérieurs peuvent en faire). Libet, c'est plus social comme problème.

Tandis que l'invalidation du libre arbitre par le déterminisme de Laplace, c'est autre chose : si nous sommes déterminés par les chaînes causales biochimiques qui créent aux final nos neurones, nous ne pouvons faire techniquement aucun choix, nous sommes chimico-physiquement déterminés (dans ce cas, y compris les animaux, bien sûr).
Dernière modification par Dany le 21 févr. 2021, 12:04, modifié 2 fois.

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#943

Message par Dash » 21 févr. 2021, 11:42

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 11:14
Dash a écrit : 21 févr. 2021, 10:47 Si un mec vous dit qu'il peut prédire le résultat d'une machine, qu'il ouvre la machine, observe ce qui est en cours dans le mécanisme et vous dit « voilà ce qui va résulter dans 2 secondes bla-bla-bla », vous considérez qu'il a su prédire quelque chose, vous?
Euh ba... Oui... Il y a un piège ?
J’ai un peu peur de la réponse.
Oui quoi? Oui, il a su prédire? Confirmez SVP!

Pas de piège dans la mesure où j'ai déjà dévoilé l'implication, mais je recommence, sous une autres forme...

Si c'est le cas (votre « oui »), lorsque je vois que soudainement une masse de nuages noirs envahis le ciel une fin d'après-midi, en plein été lors d'une canicule et que j'entends le tonnerre, dire « il va pleuvoir les mecs » est une prédiction de ma part? Moi je considère que c'est une observation temps réel!

À partir de quelle division~laps de temps pouvons-nous encore considérer qu'il y a « prédiction » (plus qu'observation en temps réel) entre le moment où l'on observe quelque chose et ladite chose qui se produit?

une semaine, 1 heure, 1 minute, 1ms, 1µs, 1 ns, etc. :hausse:
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#944

Message par Dash » 21 févr. 2021, 12:01

Dany a écrit : 21 févr. 2021, 11:31 :a2: C'est peut être justement parce que vous ne parlez pas de la même chose.
Yep, sauf que puisque je prends soin de mentionner Libet (et plus d’une fois), ainsi que de partager les liens de ces genres d’études, etc., je ne comprends pas que des « esprits » ne fassent pas les liens, surtout quand je prends soin de préciser de quoi je parle (avec des exemples accessibles à des enfants de 12 ans en plus). Sans compter que j’m’exprime avec un langage et des termes plutôt communs qui n’ont rien à voir avec les termes de la philo qui font « regardez-moi, je suis "culturé" »

Thx d'avoir préciser les deux aspects, si ça peut faire réaliser à certains que ce sujet en entrecoupe plusieurs, comme j'ai déjà dit.
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#945

Message par Totolaristo » 21 févr. 2021, 12:13

Dash a écrit : 21 févr. 2021, 11:42
Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 11:14
Dash a écrit : 21 févr. 2021, 10:47 Si un mec vous dit qu'il peut prédire le résultat d'une machine, qu'il ouvre la machine, observe ce qui est en cours dans le mécanisme et vous dit « voilà ce qui va résulter dans 2 secondes bla-bla-bla », vous considérez qu'il a su prédire quelque chose, vous?
Euh ba... Oui... Il y a un piège ?
J’ai un peu peur de la réponse.
Oui quoi? Oui, il a su prédire? Confirmez SVP!

Pas de piège dans la mesure où j'ai déjà dévoilé l'implication, mais je recommence, sous une autres forme...

Si c'est le cas (votre « oui »), lorsque je vois que soudainement une masse de nuages noirs envahis le ciel une fin d'après-midi, en plein été lors d'une canicule et que j'entends le tonnerre, dire « il va pleuvoir les mecs » est une prédiction de ma part? Moi je considère que c'est une observation temps réel!

À partir de quelle division~laps de temps pouvons-nous encore considérer qu'il y a « prédiction » (plus qu'observation en temps réel) entre le moment où l'on observe quelque chose et ladite chose qui se produit?

une semaine, 1 heure, 1 minute, 1ms, 1µs, 1 ns, etc. :hausse:
Je sens que vous touchez au but. Bientôt vous allez saisir qu’une prédiction se base sur une observation initiale.
Maintenant c’est le présent et dans une ns c’est le futur.
On enfonce des portes ouvertes.

Si à marée basse, je prédis que la mer finira par remonter c’est une prédiction. Et que je sois présent ou pas ça sera le cas.
J’observe la matière, grâce à son comportement déterminé je sais comment elle est susceptible de se comporter. Et si j’ai assez d’information sur les déterminants en jeu, j’établis une prédiction qui sera plus ou moins juste.

Vous n’avez rien dévoilé du tout. Vous avez du mal avec le concept de prédiction c’est tout.

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Dominique18
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#946

Message par Dominique18 » 21 févr. 2021, 13:28

@ Tous

Enfiévrées vos discussions.

Propositions...

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... roscience/

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_1 ... s_con.html

et surtout ce qui suit...

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... %20pdf.pdf

conclusion à partir de la page 36, qui n'a que peu de sens si on zappe le reste.

Si je résume bien, c'est la qualité de nos liens sociaux qui est à la base de la préservation d'une espèce comme la nôtre.
Faire partie d'un groupe humain nécessite un sens de la responsabilité qui fait quasi-obligation de se reconnaître comme acteur de ses actions, et pour la réalisation, il apparaît nécessaire de se sentir libre, ou du moins de faire comme si on l'était, en ayant un niveau de connaissances des déterminismes.
C'est le phénomène engrammé de préservation du groupe auquel on appartient, sens restreint (niche environnementale de proximité) ou sens plus général (l'espèce) qui nous permet d'exister et de pouvoir prétendre être libre.
La préhistoire (cf. grotte Chauvet et néolithique) a bien son mot à dire là-dedans, qu'on veuille le reconnaître ou pas.
Et nous sommes les autres, passés, présents et à venir, dans cette histoire.
Nulle position dogmatique, un "simple" constat. Il n'y a pas de contradiction avec ce que développe Thomas Lecuit.

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Dash
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#947

Message par Dash » 21 févr. 2021, 18:57

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 12:13J’observe la matière, grâce à son comportement déterminé je sais comment elle est susceptible de se comporter...
Yep! Mais le simple fait que la matière inerte (et/ou système complexe qui ne vit pas, comme la marrée) n’a aucune autre possibilité de faire selon ce que vous avez observé est une différence fondamentale entre une forme de vie qui, elle, malgré que vous pouvez aussi l’observer et tenter de prédire son comportement, aura la possibilité de faire exactement la même chose que vous venez de faire à son sujet, c’est-à-dire observer ce qui se passe à chaque instant qui suit votre propre observation, ce qui se passe, en vue de s’adapter à la situation. Ce qui fait que vous ne pourrez jamais être certain qu’elle agira comme de la matière qui n’a pas cette possibilité d’observation, exactement comme celle que vous avez et qui vous permet d’éviter ce que vous anticipez, subir la monter de la marrée, par exemple.

Et c’est pourquoi l’on ne peut prédire à tout coup, que ce qui ne vit pas, car ce qui vit, ayant la même capacité que l’observateur qui tente de prédire ce qu’elle va faire, acquiert alors la possibilité de réagir face aux mêmes anticipations que vous réaliser pour prédire son comportement.

Et c’est ce que vous, vous ne capterez pas (de mon propos), car la difficulté à bien saisir ce qu’implique ce genre de raisonnement, créer de la confusion (c’est pas moi qui le prétends, c’est vous qui le dite sans arrêt concernant mes arguments), dans votre esprit.

Et c’est aussi ce genre d’implication (de mes propos) que Dany n’explore jamais, car dès que ça ne sert pas son propos, comme présentement, il va dire « non, en fait il n’y a même pas d’observation, de prédiction, ni d'adaptation, ni bla-bla-bla » alors qu’avant que je réponde cette réflexion que je vous fais en réponse, il ne vous rétorque pas, à vous, d’utiliser le mot « observation » et « prédiction ». Autrement dit, les mots, notions et concepts ont un sens, sauf quand ils/elles font partie d’une réflexion qui met à mal vos positions. :roll:

Parce que oui, hein, si je me contentais de faire comme Dany, je pourrais tout aussi bien dire qu’en fait, vous ne pouvez même pas prédire l’effet de la marrée et que la prédiction est tout aussi illusoire que tous les autres mots du dico, car tout n’est que ce qui est et ce qui se passe, sans volonté aucune, comme si tout et rien n’étaient rien d’autre qu’un gros engrenage mécanique. Alors pourquoi seulement striker quand ce sont des « libres arbitristes~compatibilistes » qui répondent ? :roll:

Et c’est la qu’EB à raison d’intervenir à l’occasion avec son approche pour dire à Dany : « mais à quoi bon argumenter? Et à quoi bon faire de la science puisqu’en réalité les 2 n’ajoutent rien, puisqu’ils sont aussi illusoires que tout le reste? »

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 12:13Vous avez du mal avec le concept de prédiction c’est tout.
Ho que non! C’est vous qui avez du mal à saisir ce qu’implique les phrases, qualifiant à tout va mes réponses de « confuses » et c’est Dany qui, quoi de plus facile comme technique afin de rejeter tout ce qu’on peut lui répondre, :roll: n’a qu’à striker~annihiler tout sens de mots et concepts qui ne sert pas son avis. ....sauf, bien-sûr, quand les propos sont ceux d’interlocuteurs « non libre-arbitiste~compatibilistes », alors là, ça va! Là, c’est utile d’échanger et de faire de la différence de sens! :roll: :yeux:

Sur ce, ce sera mon dernier commentaire à moins qu’un autre intervenant n’apporte quelque chose de réellement intéressant, car ça devient ridicule de débattre avec, soit des individus qui n’ont pas les capacités cognitives de réaliser les rapports, implications ou paradoxes de ce que certaines phrases impliquent, soit strikent comme des gamins et vident de sens tout mot et concept qui ne servent pas leur avis~intérêt.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#948

Message par Dash » 21 févr. 2021, 19:33

Remarquez bien les dates des posts :
Dash a écrit : 20 févr. 2021, 20:40 Ce que vous ne captez tjrs pas, c'est le concept même du déterminisme n'existe qu'en rapport à un observateur. Sans la vie, sans vous, moi et Dany pour en débattre, rien n'est déterminé et rien n'est indéterminé, parce qu'il n'y a rien pour expérimenté et concevoir~interpréter quoi que ce soit!

C'est l'aspect relatif de la question que votre intellect n'est pas en mesure d'appréhender! C'est de la même graine, mais à un autre niveau que ce dont explique ABC concernant le fait qu'il n'y a aucune propriété qui vaille sans l'interaction d'un observateur d'avec son environnement (environnement au sens large = tout ce qui existe relativement à l'observateur). Désolé!
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ABC a écrit : 21 févr. 2021, 15:52
[...] [...] [...] [...]

Selon moi :
  • l'écoulement irréversible du temps,
  • la distinction évènements passés/évènements futurs,
  • le principe de causalité,
ne peuvent se passer de l'observateur et de ses limitations d'accès à l'information. Cf. (1) L'irréversibilité des évolutions est une violation de la symétrie CPT et non une simple violation de la symétrie T comme le souligne Sean Caroll, cf. Time-Reversal Violation Is Not the "Arrow of Time"
:roll:

Mais, bien sûr, ce que moi j’écris, c'est confus et je ne pige rien! :roll:

Allez lire ABC et les travaux des auteurs qu'il met en lien, là, vous allez voir, vraiment, c'est quoi, lire des trucs « compliqués et confus »! :mdr:
_____

Note pour ceux qui se permettent de débattre de sujets conceptuel complexes comme la causalité et le déterminisme, mais qui ont du mal a piger le fonctionnement d'un forum, utiliser des quote, faire des retours à la ligne, etc. : il faut cliquer sur la petite flèche qui pointe en haut, à gauche de la date des posts, pour être redirigée vers le post original. Si c'est trop confus, regarder l'image suivante :

Image
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#949

Message par DictionnairErroné » 21 févr. 2021, 21:14

Dash a écrit : 21 févr. 2021, 11:29 Je ne pense pas nécessairement ce que j’écris, mais je démontre des réflexions potentielles, en rapport avec ton affirmation.
Elle est bonne celle-là et avec un peu d'herbe du diable vous en trouverez plusieurs autres. :roll:

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#950

Message par DictionnairErroné » 21 févr. 2021, 21:25

Dany a écrit : 21 févr. 2021, 07:25
Dico a écrit :Nouvelle tentative plus scientifique. ...
Une tentative de quoi ?
Si c'est parce que tu veux réellement comprendre quelque chose et que tu t'es bien rendu compte que tu t'es parfaitement planté avec l'exemple de ton post précédent, c'est très louable. Bravo !
Je préfère dire que je raffine ma pensée sur le sujet.
Dany a écrit : 21 févr. 2021, 07:25 De toute façon, L'information peut être récupérée, parce que l'évènement (déterministe et irréversible) aura laissé sa trace thermodynamique dans l'environnement.
Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné il pourrait être impossible de remonter la chaîne causale tellement l'information est diffuse, éparse, entremêlée, que nous ne pouvons plus savoir quoi appartient à qui?

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