Libre-arbitre, la suite...

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Dash
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#951

Message par Dash » 22 févr. 2021, 00:07

DictionnairErroné a écrit : 21 févr. 2021, 21:14Elle est bonne celle-là et avec un peu d'herbe du diable vous en trouverez plusieurs autres. :roll:
Ça fait 20 ans que c'est fini les drogues pour moi (je cogite suffisamment sans, je vous perdrais tous encore plus avec mes réflexions si je consommais encore). Un bon rouge de temps à autre seulement, et avec modération malheureusement (hypertension oblige).
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#952

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 01:55

@Dash

C’est bien beau de citer ABC, mais si vous aviez compris ce qu’il raconte vous auriez réussi à l’expliquer après 150 000 caractères de messages.

Vous êtes drôlement sûr de vos connaissances pour critiquer mes capacités cognitives.

Vous pensez pouvoir esquiver le gros du sujet à savoir « comment ça se passe concrètement » en ignorant toutes mes tentatives de déplacer le débat au niveau biologique, en gageant que ça n’a pas d’importance (et personne ne comprends pourquoi ça n’a pas de rapport d’ailleurs)

Vous continuer inlassablement à confondre déterminisme et fatalisme. Vous ne comprenez toujours pas que votre conception de la liberté c’est un attrape nigaud spécial zozo qui fait appel à la pensée magique et que ça n’a rien de probable.
Vous visez le 0,000001% de chance que votre thèse soit vraie, simplement parce que le résultat vous convient et vous allez reprocher à ceux qui soutienne l’option probable à 99,999999% leur manque d’intelligence...
C’est bien Dash, vous feriez effectivement mieux de faire une petite pause histoire de vous démeler les noeuds que vous vous êtes fait au cerveau...

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#953

Message par jean7 » 22 févr. 2021, 02:30

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 04:02Mais le débat porte sur l’idée qu’on pourrait être dupé par notre pensée. Le principe c’est justement de croire qu’on est libre, de le sentir, de le tenir pour acquis.
Il est certain, là, je veux même bien qu'on parle d'évidence, que l'on est "dupé" par nos pensées et ressentit.
"Dupé" non pas que notre pensée et nos ressentis nous mentent. Simplement parce qu'ils ne peuvent pas être exacts. Ou plutôt, s'il leur arrivait de l'être sur un point précis, nous ne pourrions pas par nous mêmes identifier quoi dans ce qu'on pense est vrais.
Je ne pense pas qu'il y ait débat ou même matière à débat là-dessus.

Une conséquence de cette difficulté est que nous approchons du vrais en comparant nos subjectivités entre nous. En comparant donc nos observations (faits) et nos interprétations. "Nous", depuis avant les premiers artistes de la Grotte Chauvet.
Nous comparons à l'aide d'un langage. Nous apprenons un langage pour comparer. Apprendre un langage formate bien entendu notre pensée. Se méfier du langage est prudent, mais nous n'avons pas d'autre solution. Fort heureusement, ce langage n'est pas compris exactement de la même façon par tous. Merci Babel, car c'est probablement ce qui nous sauve des impasse de la même façon que des "tares génétiques" peuvent avoir à maintes reprises sauvé l'espèce de l'extinction. Nos imperfections, nos anomalies, sont notre meilleur chance de survie.
Dans ce langage, les idées, les concepts, sont tous faux. Il en est qui sont plus partagés que d'autres mais surtout des qui sont partagés par la méthode scientifique qui est beaucoup plus sure que d'autres. Le problème étant par contre que plus on est sur des sujets pointus, plus le nombres de personnes maitrisant le langage nécessaire au partage, nécessaire lui aussi, est faible.

Cette porte ouverte ayant été enfoncée sans grand vent...
Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 04:02Vous ne pouvez pas invalider l’hypothèse sous prétexte que justement « on le sent bien qu’on est libre et que c’est nous qui décidons »
Nous ne le faisons pas !
Nous disons que les hommes sont libres parce que, dans la langue que nous partageons, il l'est.
Nous savons faire une différence entre une décision prise librement et une décision induite par des contraintes.
Nous savons, au cas par cas, statuer sur de telles questions. Cette différence est un constat partagé.
Il s'agit bien entendu de liberté relative. Le plus souvent de liberté d'une personne vis-à-vis des autres.
Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 04:02D’où l’intérêt de se baser sur les phénomènes à la base de la fabrication de la pensée à savoir les échanges entre neurotransmetteurs.
Comment pourrait-on établir un lien entre l'activité des neurotransmetteurs et la liberté d'une personne vis-à-vis des autres, par exemple ? Sur quoi pourrait-on se baser ?
En quoi par exemple l'expérience de Libet observe-t-elle la liberté de l'individu ?
Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 04:02 Si libre arbitre il existe, alors les neurotransmetteurs devraient avoir un comportement suspects.
Pourquoi ?

Je sais, pour la dernière question, la réponse a déjà été dite et redite : "parce que in fine pour que le choix libre soit possible il faut que plusieurs issues possible soient disponibles".
Donc tout repose encore et toujours sur du non réfutable.

Dans les faits, quand on ne sait pas reproduire l'état des causes, on ignore ce qui va se passer. C'est ce que les observations montrent le plus souvent. Mais un magicien vraiment talentueux (et qui donc se passera de dévoiler son truc) réussit à faire entrer ça dans un chapeau et faire croire que où que l'on regarde on ne voit que du déterminisme.
Alors qu'on ne voit le déterminisme que localement et à l'aide de filtres statistiques.

Un choix véritable serait nécessairement indéterminisme seulement en acceptant un déterminisme non réfutable.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#954

Message par jean7 » 22 févr. 2021, 02:37

Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 01:55 Vous continuer inlassablement à confondre déterminisme et fatalisme. Vous ne comprenez toujours pas que votre conception de la liberté c’est un attrape nigaud spécial zozo qui fait appel à la pensée magique et que ça n’a rien de probable.
Vous visez le 0,000001% de chance que votre thèse soit vraie, simplement parce que le résultat vous convient et vous allez reprocher à ceux qui soutienne l’option probable à 99,999999% leur manque d’intelligence...
C’est bien Dash, vous feriez effectivement mieux de faire une petite pause histoire de vous démeler les noeuds que vous vous êtes fait au cerveau...
Pourrais-tu s'il te plais reformuler ce que tu as compris de "la thèse" de Dash qui t'autorise à en parler ainsi ?

En effet, en te lisant, on se dit "ha, Totolaristo a compris ce qu'a dit Dash et sait démontrer que c'est faux" ou alors on peut se dire "il n'a rien compris et reste dans sa bulle". Donc...
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#955

Message par Dash » 22 févr. 2021, 06:15

Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 01:55Vous êtes drôlement sûr de vos connaissances pour critiquer mes capacités cognitives.
De mes connaissances, non. De ma capacité à saisir ce que les autres veulent exprimer, même quand c’est plus ou bien moins exprimé, oui. À effectuer des rapports, des abstractions, synthétiser, etc. oui.
Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 01:55Vous pensez pouvoir esquiver le gros du sujet à savoir « comment ça se passe concrètement » en ignorant toutes mes tentatives de déplacer le débat au niveau biologique, en gageant que ça n’a pas d’importance (et personne ne comprends pourquoi ça n’a pas de rapport d’ailleurs)
Je n’ai aucun doute que vous puissiez avoir des connaissances plus pointues que les miennes en biologie si c’est votre métier~domaine, mais dans le cadre de ce débat, je ne vois pas ce que ça change puisque tout ce que vous pourrez partager, c’est que rien ne se produit sans rien, que chaque fonction (d’un organisme P. Ex.,) possède une zone spécifique ici et là, etc. (bref la sempiternelle démonstration du lien de causalité). Autrement dit, ça n’apportera rien de plus qui soit nécessaire pour soutenir votre position puisque vous ne semblez pas saisir qu’au final, ça ne fait aucune différence, concernant votre conception, que le « sujet traité aux fins d’exemple » soit vivant ou pas. Donc causer de la causalité du système solaire, de la météo, du phénomène d’oxydation du métal, de l’activité de l’homme ou d’un micro-organisme ne changera rien.

Et c'est exactement et précisément ce que je dis, lorsque je dis que vous ne réalisez pas les implications qui s'imposent. Comment n'avez vous pas encore saisi que votre position ne fait aucune différence entre le vivant et le non-vivant, en relation à ce débat? :hausse: Les implications logiques que vous tenterez donc de démontrer concernant la biologie seront exactement les mêmes qui existent sans utiliser la biologie comme cadre~exemple.

Tiens, l’on va se prêter à une expérience... ...je vais aller piocher une def de l'une des propriétés de la vie sur WiKi (mise en garde : ça ressemble drôlement à certains de mes précédents paragraphes, ça m'étonne moi-même, ça risque donc d'apparaître confus, peut-être :? ) :

« En biologie, l’autonomie par rapport au milieu est ce qui différencie les êtres vivants des objets inanimés et des machines. Les êtres vivants, du fait de leur dynamique interne d’ordre physico-chimique, sont dotés d’une activité autonome, c’est-à-dire qu’ils se gouvernent selon leurs propres déterminations (ce qui est la définition de l’autonomie) dans une certaine mesure et en rapport avec les éléments du milieu.

Les objets inanimés sont le jouet des circonstances, leurs mouvements et leurs transformations sont le strict produit du déterminisme. Un cristal de glace, par exemple, est le produit d’une dynamique qui lui est extérieure [...] Au contraire, un être vivant est d’abord le produit de son propre métabolisme, de sa dynamique interne d’ordre physico-chimique en rapport avec le milieu qui est à la source de son activité autonome. »


Devinez ce que Dany vas s'empressé de rétorquer? :roll: Concernant « ils se gouvernent selon leurs propres déterminations », il dira que ce n’est que « commodité langagière » et que ça ne fait aucune différence.

De plus, concernant l’autre paragraphe, il va ajouter : « Les objets inanimés ET ANIMÉS sont le jouet des circonstances...., il n'y a pas de différence Dash... »

Donc à quoi bon vouloir aller sur le terrain de la biologie? Je vous l'demande? :hausse:
Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 01:55Vous ne comprenez toujours pas que votre conception de la liberté c’est un attrape nigaud spécial zozo qui fait appel à la pensée magique et que ça n’a rien de probable.
Je le comprends très bien!

Et ça fait longtemps que j’ai cessé de « traiter » tout ce qui est hors de notre porté (« pourquoi quelque chose plutôt que rien », avant/après la mort, etc. »), mais je demeure ce qu’on pourrait qualifier une « espèce d’agnostique » dans la mesure ou il m’est évident que plein de choses nous échappe et ce sujet (conscience, part de liberté de l’homme, etc.), est le seul dont je me permets encore de « traiter » puisqu’il est de toute façon sans conséquence (dans la mesure ou peu importe ce que je peux en dire, je ne risque pas d’endoctriner et/ou de créer des croyances dommageables chez quiconque, anyway, ce que j'écris est « confus», donc aucune crainte! :lol:
).

Quand vous lisez les synthèses d’ABC, ça ne vous « sonne pas une petite cloche » qui vous dit « ouais, ça devient pointu et complexe à ce niveau, demeurons prudent avant d’affirmer que la causalité est strictement linaire, que la conscience n’est qu’illusion, etc. ».

:hausse:
Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 01:55Vous visez le 0,000001% de chance que votre thèse soit vraie, simplement parce que le résultat vous convient et vous allez reprocher à ceux qui soutienne l’option probable à 99,999999% leur manque d’intelligence...
Non, mes « petites piques » ne concernent pas tant la position sur le sujet que certaines réponses qu’on me fait (« c’est confus », « c'est trop long »). Ce que j’écris n’est pas confus ni inintelligible et pas plus long que certains autres pavés (Nico78 me bat à plate couture à ce niveau! :mrgreen: ). Je pourrais démontrer l’implication logique, en détail, de chacune de mes phrases , ainsi que ce qui relit mes paragraphes, leur lien avec les commentaires qu’on me fait, etc. Mais on me demande d’être concis, alors je m'abstiendrai.

C’est bien beau le fameux dicton « ce qui ce conçois bien s’exprime bien et en peu de mots bla-bla-bla », mais faut pas exagéré. À ce compte, l’on pourrait la ressortir à ABC pour chacune de ses interventions sur la PQ (sans parler des pavés de Nico78, parfois). Il y a des trucs qui sont juste « complexes » et pas aisés à concevoir et manipuler.

Et sinon, désolé, mais j’assume parfaitement ce qui suis : je pense qu’il est bcp plus probable que tout ce qui existe procède « d’une façon » dont nous entrevoyons à peine la pointe de l’iceberg et que notre conception de la matière, du temps, de l’espace et donc de la causalité et de ce qui en découle est loin d’être aussi « définitive » que vous le croyez~prétendez. Conséquemment, les « grandes questions » concernant la vie, la conscience, le déterminisme, etc., je pense que, oui, il ne faut pas les « régler » trop rapidement.

Si je mérite d’être qualifié de zozo pour ça, ben ça me va très bien! No problèmo! ;)

Ceci dit, uniquement dans le contexte d’une discussion comme celle que nous avons, hein. Il est évident qu’en mécanique, en médecine, en neurobiologie, bref, en science, ben l’on poursuit de faire selon ce qui permet de générer de la connaissance exploitable, bref, ce qui fonctionne et est fécond! ;)
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#956

Message par Dany » 22 févr. 2021, 06:16

Dash a écrit : 21 févr. 2021, 19:33
ABC a écrit : 21 févr. 2021, 15:52
[...] [...] [...] [...]

Selon moi :
  • l'écoulement irréversible du temps,
  • la distinction évènements passés/évènements futurs,
  • le principe de causalité,
ne peuvent se passer de l'observateur et de ses limitations d'accès à l'information. Cf. (1) L'irréversibilité des évolutions est une violation de la symétrie CPT et non une simple violation de la symétrie T comme le souligne Sean Caroll, cf. Time-Reversal Violation Is Not the "Arrow of Time"
:roll:

Mais, bien sûr, ce que moi j’écris, c'est confus et je ne pige rien! :roll:

Allez lire ABC et les travaux des auteurs qu'il met en lien, là, vous allez voir, vraiment, c'est quoi, lire des trucs « compliqués et confus »! :mdr:
Appel à l'autorité et postage de liens auxquels tu n'y piges que dalle... de mieux en mieux.

En plus, ces travaux (auxquels tu n'entraves que noule, disais-je), sont justement le contraire de confus (rien à voir avec toi), mais ça ne concerne pas le libre arbitre. C'est juste que, malheureusement pour toi, tu n'as pas l'air d'être capable de le comprendre :mrgreen: (allez, j'aime bien de te faire ennuyer : ton ego gros comme un camion et tout ça... ne m'en veux pas, voyons, je suis taquin. C'est juste que je suis déterminé comme ça...)

Selon les positivistes, le principe de causalité ne peut se passer d'un observateur pour s'exprimer dans notre univers macroscopique, la belle affaire...

Ca ne change absolument rien en ce qui concerne tes soi-disants "choix", qui s'effectuent dans le cadre d'un monde déjà réduit par des observateurs,... l'intersubjectivité de notre monde d'objets répondant donc bien au principe de causalité (et note qu'il s'agit toujours bien d'objectivité selon une interprétation différente, celle des réalistes. Il ne faut pas croire que tous les physiciens parlent d'intersubjectivité. C'est juste un courant de pensées, majoritaire et très intéressant, certes...).

Quand tu te trouves devant une situation qui détermine chez toi une réaction, l'intersubjectivité est déjà acquise, puisque ce monde qui nous contraint par des déterminants de niveau supérieur (l'inné : une maladie génétique ou nos capacités physiques,... par exemple. Et l'acquis : des déterminants, sociétaux, géographiques, culturels,...), est bel et bien régit (encore et toujours), par la causalité. Parce que c'est avec elle qu'on doit traiter, pas avec une "réalité indéterminable qui attendrait un observateur pour se manifester" (mais qui te permet de continuer à tarabiscoter :mrgreen: ).

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#957

Message par Dash » 22 févr. 2021, 07:09

Dany a écrit : 22 févr. 2021, 06:16En plus, ces travaux (auxquels tu n'entraves que noule, disais-je), sont justement le contraire de confus (rien à voir avec toi), mais ça ne concerne pas le libre arbitre. C'est juste que, malheureusement pour toi, tu n'as pas l'air d'être capable de le comprendre...
Ce qui est évident avec toi Dany, c’est qu’au final tu ne fais qu’affirmer des trucs « c’est/c’est pas » sans jamais rien développer, expliquer (ou si peu). Tu strikes des mots et tu dis,« non, c'est déterminé ». En fait, tu ne fais rien d'autre que dire « non, c'est pas ça ». Maintenant c'est « non, tu piges rien/t'es pas capable » Et le « tu tarabiscotes » arrivera vers la fin, j'imagine!

Pour être simple, facile à comprendre et concis, ce l'est, en effet! :up:

Dany a écrit : 22 févr. 2021, 06:16allez, j'aime bien de te faire ennuyer : ton ego gros comme un camion et tout ça...
Quel ego? :interro: Il n'y a pas d'observation Dany! Pas de volonté! Rien! Ce ne sont que des commodités langagières. Mon ego ne veut rien et ne fait rien, il n'est qu'un rouage mécanique qui, en réalité, ne se distingue aucunement du reste de ce qui me constitue et moi-même je fais partie d'un gros mécanisme auquel tu fais également partie, Nous ne sommes qu'un en réalité!
Dany a écrit : 22 févr. 2021, 06:16C'est juste que je suis déterminé comme ça...
Je sais. Enfin, je ne le sais pas puisque pour savoir, faut penser et qu'en fait penser n'est qu'un processus mécanique au final. Le concept même de « processus » est inutile au fond puisque qu'elle différence ça fait de cibler tel ou tel processus puisqu'ils sont tous qu'un seul et unique processus!
Dany a écrit : 22 févr. 2021, 06:16Selon les positivistes...
(c'est moi le déterminisme qui strike)

Sois conséquent! Selon le déterminisme! Ça ne peut pas être « selon » qui que ce soit! :non: Sinon, être conséquent n'est qu'une commodité langagière aussi, car nous savons tous deux que vouloir être conséquent n'est pas possible, sans compter que de le savoir est aussi un abus de langage! Bref.
Dany a écrit : 22 févr. 2021, 06:16Ca ne change absolument rien en ce qui concerne tes...
Mais, Dany, tout ce que tu dis ne change strictement rien anyway! :hausse: Car ça ne dépend pas de ta et de ma volonté (elles sont illusoire anyway)! Mais je t'excuse, puisque tu n'y peux rien. Et, en fait, je n'ai même pas le mérite de t'excuser, car je n'y peux rien non plus, bref!
Dany a écrit : 22 févr. 2021, 06:16Quand tu te le déterminisme trouves...
(c'est moi le déterminisme qui strike et ajoute « déterminisme »)

Mais quel « tu » ? :hausse: Il n'y a qu'un rouage universel!

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@Totolaristo, c’est un contre argument par l’absurde et/ou de l’ironie, juste au cas!
Dernière modification par Dash le 22 févr. 2021, 07:14, modifié 1 fois.
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Dany
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#958

Message par Dany » 22 févr. 2021, 07:12

jean7 a écrit :
Totolaristo a écrit :Mais le débat porte sur l’idée qu’on pourrait être dupé par notre pensée. Le principe c’est justement de croire qu’on est libre, de le sentir, de le tenir pour acquis.
Il est certain, là, je veux même bien qu'on parle d'évidence, que l'on est "dupé" par nos pensées et ressentit.
"Dupé" non pas que notre pensée et nos ressentis nous mentent. Simplement parce qu'ils ne peuvent pas être exacts. Ou plutôt, s'il leur arrivait de l'être sur un point précis, nous ne pourrions pas par nous mêmes identifier quoi dans ce qu'on pense est vrais.
Je ne pense pas qu'il y ait débat ou même matière à débat là-dessus.
Heu. Si, il y a débat, puisque tu affirmes (avec quelle force) que ton "libre arbitre" existe bien... rien que sur la base de tes pensées et de ton ressenti.


jean7 a écrit :..."Nous", depuis avant les premiers artistes de la Grotte Chauvet.
Nous comparons à l'aide d'un langage. Nous apprenons un langage pour comparer. Apprendre un langage formate bien entendu notre pensée. Se méfier du langage est prudent, mais nous n'avons pas d'autre solution. ...
...Cette porte ouverte ayant été enfoncée sans grand vent...
Ce n'est pas du tout une porte ouverte, puisque c'est justement le fond du débat.

C'est parfaitement vrai ce que tu écris : "un langage formate nos pensées"... il formate aussi et renforce au cours du temps, notre symbolique, nos ressentis, nos croyances, nos apriori... et au final tout le fonctionnement de la société.

Se méfier du langage est effectivement prudent... et bien sûr que si, nous avons la solution de ne pas faire confiance à ce langage et de chercher à redéfinir des concepts qui semblaient acquis... mais dans lesquels se cache une intention manipulatoire, qui n'a éventuellement plus de raison d'être aujourd'hui (et encore moins dans le futur avec l'avènement probable d'une cybernétique qui gommera les différences cognitives entre l'humain et les autres animaux et la machine).


jean7 a écrit :
Totolaristo a écrit :Vous ne pouvez pas invalider l’hypothèse sous prétexte que justement « on le sent bien qu’on est libre et que c’est nous qui décidons »
Nous ne le faisons pas !
Nous disons que les hommes sont libres parce que, dans la langue que nous partageons, il l'est.
Nous savons faire une différence entre une décision prise librement et une décision induite par des contraintes.
Ben si. Tu le fais !

Quand tu dis : "Nous disons que les hommes sont libres parce que, dans la langue que nous partageons, il l'est.", c'est de la sophistique pur jus (d'un niveau jésuitique).

En vertu de ce que tu as écrit plus haut, "le langage formate bien entendu la pensée", tu es incapable de faire la différence entre une décision prise librement et un décision induite par des contraintes, mais dont tu as l'impression qu'elle est libre... simplement parce que ça confirme les concepts de ta sémantique linguistique.

Et ne me sors pas ton "si j'ai l'impression à cause du langage d'être libre, c'est que je suis vraiment libre !". Parce que, outre que c'est également hautement jésuitique, c'est aussi confondre le subjectif avec l'objectif...

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#959

Message par DictionnairErroné » 22 févr. 2021, 07:20

Dash a écrit : 22 févr. 2021, 07:09 Pas de volonté! Rien!
La question qu'il faut se poser, la volonté est-elle libre de vouloir ce qu’elle veut?

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#960

Message par Dany » 22 févr. 2021, 07:34

Dash a écrit :@Totolaristo, c’est un contre argument par l’absurde et/ou de l’ironie, juste au cas!
:a2: T'énerve pas comme ça, respire !...

Pourquoi "par l'absurde" ?...


Dash a écrit :Mais quel « tu » ? :hausse: Il n'y a qu'un rouage universel!
Ca s'appelle la causalité, justement. On fait partie du rouage universel. ...Et qu'est ce qui te gênes là dedans ?

Dans le fond, tu admets certaines vérités dans ton post (à part un ou deux strawmen). Ce n'est effectivement pas loin de ce que je dis. Ce serait intéressant de savoir pourquoi ça te fait réagir émotionnellement ainsi. :loupe:

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#961

Message par Dominique18 » 22 févr. 2021, 08:16

DictionnairErroné a écrit : 22 févr. 2021, 07:20
Dash a écrit : 22 févr. 2021, 07:09 Pas de volonté! Rien!
La question qu'il faut se poser, la volonté est-elle libre de vouloir ce qu’elle veut?
Il suffit de consulter la proposition de Bruno Dubuc.
Depuis le temps qu'il travaille sur le fonctionnement du cerveau...

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#962

Message par DictionnairErroné » 22 févr. 2021, 08:20

La volonté, l'attention, la délibération, la décision sont les marques du libre arbitre de la pensée.

Quel est le processus?
  • L'attention se dirige vers une situation.
  • La volonté entretien une délibération.
  • Il y a conclusion, le fiat*, la décision.
Qu'avons-nous ici? Une cause (l'attention) et l'effet (le fiat). Une chaîne causale du modèle déterministe. L'entre-deux est-il libre? Que se passe-t-il à partir de la cause pour arriver à l'effet dans la pensée? Peut-il exister un libre arbitre dans le processus déterministe de la pensée?

Réflexion à suivre
:detective:

*Décision volontaire mettant fin à une délibération

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#963

Message par shisha » 22 févr. 2021, 08:36

Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 04:02 @Shisha

La matière a quand même un comportement extrêmement prévisible quand on dépasse la taille de l’atome.
Même en concédant un faible pourcentage d’indéterminisme, ce qu’on observe est en très très grosse majorité.

Il faudrait donc trouver de l’indéterminisme fondamental dans le cerveau.
La matière n est pas du tout si prévisible ...
Que cela soit avec une simple table de billard selon le nombre d'intéraction (notamment à cause de la précision infiniment petite/quantique nécessaire et aussi à cause du manque d'informations) que les êtres vivants dotés d'intelligence.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement trouver de l'indeterminisme dans le cerveau, et pas dans le comportement de l'ensemble et ou juste dans les particules élémentaires. Une fois tu m'avais dit que si un astre était de nature partiellement indeterministe alors on devrait pouvoir observer des mouvements erratiques de ce dernier, pourquoi n'appliques tu pas la même logique avec les humains? Un humain n est pas qu'un cerveau, donc c'est peut être son mouvement/comportement dans l ensemble potentiellement erratique qu'il faudrait observer.

On peut voir cette histoire un peu comme des poupées russes : l'indeterminisme (à la fois à l'origine de tout et comme premier constituant de la matiere ==> engendre du déterminisme (atomes, molécules, astres) etc et ces derniers ==> engendrent un peu d indeterminisme (vivant intelligents).

Sinon on peut voir aussi cette histoire de l evolution de l'univers en disant que l indeterminisme a toujours été accompagnée de déterminisme...
Dernière modification par shisha le 22 févr. 2021, 09:06, modifié 2 fois.

Totolaristo
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#964

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 08:47

@Dash

Évidemment que certains domaines me paraissent plus pointus que ce que je suis capable de comprendre.
En revanche je suis aussi capable de comprendre à quel domaine peut s’appliquer un champ de recherche.
Par exemple l’intrication quantique, je suis à peu près certain que ça ne concerne pas les objets qu’on voit à l’oeil nu.
Vous ne l’avez certainement pas vu mais j’ai remercié ABC pour ses contributions et les réflexions provoquées chez moi. D’une conception absolu du déterminisme, je suis passé à autre chose. Ma conception actuelle du déterminisme et des endroits où il s’applique pourrait permettre le libre arbitre mais on devrait pouvoir en observer les effets.

La quantité phénoménale d’interactions au sein du corps humain produit des réactions qui sont et seront pendant probablement très longtemps imprévisibles.
Mais quand on s’intéresse à certains systèmes précis, on arrive à comprendre comment ils fonctionnent.
Dès qu’on utilise une loupe, on se rend compte que chaque maillon de la chaîne de réaction obéit à des lois précises qui ne permettent pas l’indéterminisme.
Peut être qu’il existe en nous une violation de la causalité, mais admettez que vous n’avez aucune idée d’à quel niveau elle pourrait bien s’observer ?
Rien que pour ça, je peux être quasi certain que j’ai fait un peu plus de chemin que vous dans mon questionnement.

Phil_98
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#965

Message par Phil_98 » 22 févr. 2021, 08:52

Totolaristo a écrit : 20 févr. 2021, 23:42 ...
Vous pensez que le libre arbitre est une capacité émergente mais vous n’avez aucun modèle un minimum concret qui ne fasse pas à un moment ou un autre appel a de la magie (contrairement à moi et ma vision déterministe).
A force, je commence à me demander sur quoi sont axées vos formations scientifiques pour systématiquement botter en touche quand je vous propose d’être plus concret.
Vous l’aurez sûrement compris, moi c’est surtout la biologie mon dada. Et biologiquement parlant, l’existence du libre arbitre repose sur l’hypothèse de phénomène inhabituel qu’on a pas encore mis en évidence.

......

La quantité phénoménale d’interactions au sein du corps humain produit des réactions qui sont et seront pendant probablement très longtemps imprévisibles.
Mais quand on s’intéresse à certains systèmes précis, on arrive à comprendre comment ils fonctionnent.
Dès qu’on utilise une loupe, on se rend compte que chaque maillon de la chaîne de réaction obéit à des lois précises qui ne permettent pas l’indéterminisme.
Peut être qu’il existe en nous une violation de la causalité, mais admettez que vous n’avez aucune idée d’à quel niveau elle pourrait bien s’observer ?
Rien que pour ça, je peux être quasi certain que j’ai fait un peu plus de chemin que vous dans mon questionnement.
Pour amener un autre point de vue, j'ai demandé à ma conjointe de me fournir une opinion différente. Elle m'a répondue; parles de l'amour.

Nous sommes tous un paquet de cellules qui opèrent avec des déterminants. Des phénomènes observables et imprévisibles en émergent, et ils existent, l'amour en est un bon exemple.

Si tu me demandes de prouver qu'il y a un processus biologique qui explique l'amour, j'en serais incapable. Pourtant, on peut l'observer partout dans les relations humaines.

Quand Jean7 écrit «Comment pourrait-on établir un lien entre l'activité des neurotransmetteurs et la liberté d'une personne vis-à-vis des autres, par exemple ? Sur quoi pourrait-on se baser ? »
ou
«Nous savons faire une différence entre une décision prise librement et une décision induite par des contraintes. Nous savons, au cas par cas, statuer sur de telles questions. Cette différence est un constat partagé. Il s'agit bien entendu de liberté relative. Le plus souvent de liberté d'une personne vis-à-vis des autres.»

Il explique bien ce qui se produit avec des phénomènes émergents comme l'amour.

Et surtout, j'insiste sur ce point, il n'y a pas de dieu ou de volonté immatérielle qui affectent nos émotions, nos sentiments.

Le piège du faux dilemme entretenue par les déterministes absolutismes ------- qui dit; si tu crois au libre-arbitre, c'est que tu crois en la magie ----- est ramené constamment par Dany. Son insistance est quand même énigmatique, parce que nous ne rejetons pas le processus de la science et nous savons que chaque effet à des causes. Nous disons que l'évolution est imprévisible et que le déterminisme absolutisme (scientisme) rejette cette observation.

Il y a du positif, et ce n'est pas terminé, j'espère. Ce que j'apprécie dans nos discussions, c'est que cela me force à préciser ma pensée et à la faire évoluer, non-seulement vis-à-vis de moi-même mais aussi vis à vis des autres en essayant de l'écrire.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#966

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 08:53

shisha a écrit : 22 févr. 2021, 08:36
Totolaristo a écrit : 21 févr. 2021, 04:02 @Shisha

La matière a quand même un comportement extrêmement prévisible quand on dépasse la taille de l’atome.
Même en concédant un faible pourcentage d’indéterminisme, ce qu’on observe est en très très grosse majorité.

Il faudrait donc trouver de l’indéterminisme fondamental dans le cerveau.
La matière n est pas du tout si prévisible ...
Que cela soit avec une simple table de billard selon le nombre d'intéraction (notamment à cause de la précision infiniment petite/quantique nécessaire et aussi à cause du manque d'informations) que les êtres vivants dotés d'intelligence.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement trouver de l'indeterminisme dans le cerveau, et pas dans le comportement de l'ensemble et ou juste dans les particules élémentaires. Une fois tu m'avais dit que si un astre était de nature partiellement indeterministe alors on devrait pouvoir observer des mouvements erratiques de ce dernier, pourquoi n'appliques tu pas la même logique avec les humains? Un humain n est pas qu'un cerveau, donc c'est peut être son mouvement/comportement dans l ensemble potentiellement erratique qu'il faudrait observer.

On peut voir cette histoire un peut comme des poupées russes : l indeterminisme (à la fois à l origine de tout et comme premier constituant de la matiere ==> engendre du déterminisme (molécules, astres) etc et ces derniers ==> engendrent un peu d indeterminisme (vivant intelligents).

Sinon on peut voir aussi cette histoire de l evolution de l'univers en disant que l indeterminisme a toujours été accompagnée de déterminisme...
Les mouvements d’une partie de billard sont prévisibles avec une précision folle. Il y a déjà des machines qui le font.
Un être humain serait une partie de billard bien plus complexe. Chaque atome le composant ayant une trajectoire bien précise.
C’est une idée simple mais centrale.

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#967

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 09:00

@Phil_98

L’amour pourrait être vu comme une extension de l’attachement qui peut être expliqué par un conditionnement.
Mais peut être que pour vous, l’amour comme le libre arbitre serait des forces magiques.

(Si vous maintenez que la causalité peut faire émerger de l’indéterminé, il va falloir en apporter la preuve. Déjà parce que c’est fatigant que vous ne l’ayez pas fait, et aussi parce que ça serait révolutionnaire.)

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#968

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 09:03

DictionnairErroné a écrit : 22 févr. 2021, 08:20 La volonté, l'attention, la délibération, la décision sont les marques du libre arbitre de la pensée.

Quel est le processus?
  • L'attention se dirige vers une situation.
  • La volonté entretien une délibération.
  • Il y a conclusion, le fiat*, la décision.
Qu'avons-nous ici? Une cause (l'attention) et l'effet (le fiat). Une chaîne causale du modèle déterministe. L'entre-deux est-il libre? Que se passe-t-il à partir de la cause pour arriver à l'effet dans la pensée? Peut-il exister un libre arbitre dans le processus déterministe de la pensée?

Réflexion à suivre
:detective:

*Décision volontaire mettant fin à une délibération
Hallelujah !
Poursuivons donc tous ensemble cette réflexion !

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#969

Message par shisha » 22 févr. 2021, 09:35

Totolaristo dit

Les mouvements d’une partie de billard sont prévisibles avec une précision folle. Il y a déjà des machines qui le font.
Faux les machines ne peuvent prévoir avec justesse que des simulations et non des tables réelles (selon nombre de boules et choc)car pour ces dernières il faudrait connaître les positions précises de l'ensemble des boules. (Et ce n est pas le seul problème)

Donc c est facilement imprévisible.(peut être pas pour quelques choc et ou les tables de billards conventionnelles cependant mais...)

Ensuite ci dessous des textes extraits de ce site :
http://www.doublecause.net/index.php?page=billard.htm (je l ai déjà mis en lien sur ce topic/site sans que cela n ait provoqué de réponses).
ce n'est pas tout, car ensuite la contagion se répand très rapidement à tout le billard: le désordre induit localement se généralise très vite à la totalité des boules.


Ensuite :
Normalement, compte tenu du caractère infinitésimal de leur différence de position, certains d'attendraient à ce que les trajectoires calculées soient quasi-identiques dans les deux billards. D'autres s'attendraient à ce qu'elles finissent par accuser une différence sensible, mais seulement au bout d'un très grand nombre de chocs. Or, ce n'est pas du tout ce qu'on observe, car c'est seulement au bout d'un petit nombre de chocs que les deux billards divergent et que le chaos se généralise, dans le sens où toutes les trajectoires deviennent totalement distinctes de part et d'autre:
.


Le mec essayé de faire appel à des matheux pour écrire l équation et
<
Ce n'est pas possible, tu a choisi le problème le plus chaotique qui soit ! >>

et l'autre:

<< Désolé, il a raison, on ne sait pas résoudre ton problème >>
Et c est pas finit :
Il suffit de considérer la figure ci-dessous pour s'apercevoir qu'avec seulement 5000 boules et 25 chocs par boule, on a besoin d'une précision qui est celle de la longueur de Planck, la plus petite distance ayant un sens physique. Ce qui voudrait dire qu'au delà de 25 chocs et 5000 boules, ou encore 30 chocs et 500 boules, notre billard serait nécessairement indéterministe !


Totolaristo dit:
Un être humain serait une partie de billard bien plus complexe. Chaque atome le composant ayant une trajectoire bien précise.
C’est une idée simple mais centrale
Déjà qu avec une partie de billard de 500 boules et 30 chocs par boules cela serait un gros foutoir alors je te laisse imaginer pour un être humain.

Texte du site :
Cependant, le fait de procéder à de telles conclusions issues de données fournies par la mécanique quantique (Longueur de Planck) n'est pas du tout rigoureux. Toutefois, cette observation mérite d'être effectuée, car elle autorise à mettre en doute le caractère déterministe de l'univers, sans pour autant en constituer une preuve formelle, puisque ce faisant nous mélangeons deux mécaniques incompatibles (classique et quantique).
Paradoxe du déterminisme (2): Quelque soit la précision demandée pour le calcul, à partir d'un certain nombre d'interactions la quantité de mémoire nécessaire pour stocker les conditions initiales d'un système devient supérieure à la quantité de mémoire nécessaire pour stocker tous les résultats de calculs d'interactions durant le laps de temps où le système reste déterministe.

...
fluctuation de la gravité serait alors le point clé du libre arbitre, et le phénomène de la conscience serait intiment liée à celui de la gravité... Allez savoir !

Ce qu'il faut retenir:

Le paradoxe ou démon du déterminisme

Pour prévoir l'évolution observable d'un système où les interactions sont nombreuses (billard, gaz, systèmes complexes ou vivants),

la mécanique en 3 dimensions est impuissante à calculer plus d'informations que les conditions initiales n'en requièrent.

Dans le cas d'un système naturel où les interactions moléculaires sont innombrables, on s'aperçoit que

le modèle déterministe a besoin d'immensément plus d'informations qu'il ne permet d'en calculer.

Pour les calculs, le déterminisme reste une approximation valable à court terme.

En tant que modèle de pensée, le déterminisme devient irrationnel.
Mais sinon tu ne m'as pas répondu par rapport au fait qu il n est peut être pas pertinent de se focaliser uniquement sur le cerveau. Pour moi regarder uniquement le cerveau et n'y voir que du déterminisme c est comme observer la voie lactée et n y voir que de la gravité alors que si tu éloignes un peu ta perception, tu constates qu il n y a pas que la gravité mais aussi l énergie noir/expension.
Dernière modification par shisha le 22 févr. 2021, 10:10, modifié 1 fois.

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#970

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 10:07

@shisha

Ouille ouille ouille.
Imprévisible ne veut pas dire indéterminé...

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#971

Message par shisha » 22 févr. 2021, 10:11

Je sais totolaristo pour l avoir dit plein de fois. C est toi qui a commencé à parler de prévisible.

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#972

Message par Totolaristo » 22 févr. 2021, 10:17

shisha a écrit : 22 févr. 2021, 10:11 Je sais totolaristo pour l avoir dit plein de fois. C est toi qui a commencé à parler de prévisible.
J’ai aussi parlé d’interaction imprévisible, de loupe et de maillon prévisible.
Quant à trouver des vidéos de queues de billard robotisées qui réussissent leur coupa chaque fois, c’est assez facile sur YouTube. C’est surtout à ça que je pensais.
Dernière modification par Totolaristo le 22 févr. 2021, 10:43, modifié 1 fois.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#973

Message par Phil_98 » 22 févr. 2021, 10:28

shisha a écrit : 22 févr. 2021, 09:35 ...
Ensuite ci dessous des textes extraits de ce site :
http://www.doublecause.net/index.php?page=billard.htm (je l ai déjà mis en lien sur ce topic/site sans que cela n ait provoqué de réponses).
ce n'est pas tout, car ensuite la contagion se répand très rapidement à tout le billard: le désordre induit localement se généralise très vite à la totalité des boules.


Ensuite :
Normalement, compte tenu du caractère infinitésimal de leur différence de position, certains d'attendraient à ce que les trajectoires calculées soient quasi-identiques dans les deux billards. D'autres s'attendraient à ce qu'elles finissent par accuser une différence sensible, mais seulement au bout d'un très grand nombre de chocs. Or, ce n'est pas du tout ce qu'on observe, car c'est seulement au bout d'un petit nombre de chocs que les deux billards divergent et que le chaos se généralise, dans le sens où toutes les trajectoires deviennent totalement distinctes de part et d'autre:
...
C'est bien, ça vaut la peine de reproduire des réponses antérieures. Je ne l'avais pas vu passer.
Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 10:07 ...
Imprévisible ne veut pas dire indéterminé...
Il faudra discuter de cette différence, qui, je pense est très importante.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#974

Message par shisha » 22 févr. 2021, 10:44

Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 10:17
shisha a écrit : 22 févr. 2021, 10:11 Je sais totolaristo pour l avoir dit plein de fois. C est toi qui a commencé à parler de prévisible.
J’ai aussi d’interaction imprévisible, de loupe et de maillon prévisible.
Ok mon message faisait suite à ton message qui m était adressé :
matière a quand même un comportement extrêmement prévisible quand on dépasse la taille de l’atome.
La matière est donc extrêmement imprévisible des qu un certain nombre de précision/interactions est atteint.

Ça c était pour le premier point.

Maintenant concernant la double causalité que j'ai cité en partie, il ne s'agit pas uniquement d imprévisibilité.

Il parle d une précision qui va au delà de la longueur de plank a partir d'un certain nombre d interactions ==> indeterminisme.

Il reste prudent face à la conclusion de cet indeterminisme dans le billard puis parle de paradoxe déterminisme et du fait que le déterminisme est irrationnel en tant que système de pensée car il a besoin de beaucoup plus d informations qu il n en permet d en calculer. Ensuite il donne une piste concernant le libre arbitre.
Dernière modification par shisha le 22 févr. 2021, 10:57, modifié 3 fois.

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#975

Message par Dash » 22 févr. 2021, 10:47

Totolaristo a écrit : 22 févr. 2021, 10:17Quant à trouver des vidéos de queues de billard robotisées qui réussissent leur coup a chaque fois, c’est assez facile sur YouTube. C’est surtout à ça que je pensais.
Comme je l'ai déjà fait remarquer je ne sais plus dans quel thread, la réussite d'un même coup, que ce soit au billard, au golf ou whatever et que ce soit par un humain ou par un mécanisme n'est « réussi » que dans la mesure où nous tolérons arbitrairement l'inexactitude du coup, parce que, par exemple, ce qui nous importe, pour le considéré réussit, c'est que la boule tombe dans le trou!

Encore cette histoire du principe de « classe d'observateur » et/ou de relativité qui s'applique a bcp plus de trucs qu'on se l'imagine. En réalité, il n'y a aucun coup qui sont identique, même si la boulle tombe tjrs dans le trou. Ce que nous nommons « réussite d'un même coup » n'en est pas un dans le détail. Le mot « même » (...coup) est relatif à « balle dans le trou », c'est tout. Dans les faits, le coup n'est jamais exactement le même.

Autrement dit, ce que nous nommons « causalité » n'est possible qu'à cause de l'imprécision qui importe en fonction de ce que l'on observe et veut reproduire, mais dans les faits, puisque rien ne se reproduit de façon parfaitement identique 2 fois de suite, ben c'est qu'il n'y a pas de causalité effective dans les faits dans l'univers Comme le suggère ABC, la causalité n'est qu'un outil!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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