Libre-arbitre, la suite...

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
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Phil_98
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Libre-arbitre, la suite...

#1

Message par Phil_98 » 27 janv. 2021, 20:33

MaisBienSur a écrit : 27 janv. 2021, 02:51 ...
Ce n'est pas en quelques phrases simples que je vais t'en convaincre, je le sais bien, comme ce n'est pas en quelques exemples (aussi simples) que tu vas réussir à me démontrer le contraire. J'attends pour voir le libre-arbitre autrement une avancée scientifique majeur sur le sujet. Ou une définition ne laissant plus place a de multiples interprétations.
Oui. Je comprends ce que tu dis.

Donc, je peux ré-écrire;

Ce n'est pas en quelques phrases simples que je vais t'en convaincre, je le sais bien, comme ce n'est pas en quelques exemples (aussi simples) que tu vas réussir à me démontrer le contraire. J'attends pour voir le «déterminisme» autrement une avancée scientifique majeur sur le sujet. Ou une définition ne laissant plus place a de multiples interprétations.

On s'entend ?

Le fil a été divisé de cette enfilade et le titre changé.
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MaisBienSur
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Re: est-ce que la prémonition existe

#2

Message par MaisBienSur » 28 janv. 2021, 03:12

Phil_98 a écrit : 27 janv. 2021, 20:33 J'attends pour voir le «déterminisme» autrement une avancée scientifique majeur sur le sujet. Ou une définition ne laissant plus place a de multiples interprétations.

On s'entend ?
Ben non, puisque comme dit précédemment, on est tous en accord qu'une partie (toute/majorité ?) de nos actions est déterminée, le seul débat est sur l'existence du libre-arbitre qui serait à l'origine de l'autre partie (et même d'une seule) de nos actions.

Le déterminisme relève au premier chef de la science, calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Un système déterministe peut-être imprédictible (chaotique) si un certain nombre de ses variables sont inconnues ou trop imprécises. Mais imprédictible ne veut pas dire inexistant.
Lorsqu'une idée ou un acte se présente à ton esprit, ils ont un antécédent, un sens, une cause.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#3

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 06:22

Un petit tour avec Hubert Reeves.

https://m.youtube.com/watch?v=X1yJsJxB82Y

Avec plus de questions à la sortie qu'au début...

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#4

Message par Phil_98 » 28 janv. 2021, 08:22

MaisBienSur a écrit : 28 janv. 2021, 03:12 ....
Le déterminisme relève au premier chef de la science, calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Un système déterministe peut-être imprédictible (chaotique) si un certain nombre de ses variables sont inconnues ou trop imprécises. Mais imprédictible ne veut pas dire inexistant.
Lorsqu'une idée ou un acte se présente à ton esprit, ils ont un antécédent, un sens, une cause.
Je suis d'accord avec ce que tu as écrit à 100%.

Il reste quelques points à clarifier. On s'entend que dans un système déterministe, le hasard, une erreur, une malfonction peuvent s'y insérer. Ces phénomènes ont aussi une cause et comme tu l'as écrit c'est imprédictible et inconnues, ces variables affectent le déroulement de ce qui est calculable, prédictif, anticipatif.

Alors où se situe notre désaccord ?

Tu as écrit que nos pensées ont un sens, je dirais autrement. Nous avons plusieurs pensées qui ont plusieurs sens, nous pouvons choisir consciemment entre ces différentes pensées. Et les choix que nous faisons ne sont pas des illusions, nous avons un libre-arbitre.
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#5

Message par LoutredeMer » 28 janv. 2021, 08:37

Le déterminisme relève au premier chef de la science, calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Un système déterministe peut-être imprédictible (chaotique) si un certain nombre de ses variables sont inconnues ou trop imprécises. Mais imprédictible ne veut pas dire inexistant.
Ca me rappelle une certaine danse nage des acides aminés dont certains s'encastrent là où ils ne devraient pas... :mrgreen:

Je sors (elle est où la porte?)

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Re: est-ce que la prémonition existe

#6

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 08:42

Le raisonnement se tient, sauf qu'il faudrait que le facteur de choix se produise ex-nihilo, c'est à dire qu'il soit neutre, en dehors et libéré de toute information. Ce qui n'est jamais le cas. Il nous reste une marge de manœuvre, d'originalité, d'imagination, et nous nous en servons pour truander.
Ce qui est franchement agaçant dans cette affaire, c'est que tout fonctionnement, quel qu'il soit est fonction d'une programmation issue d'une information. Tout fonctionnement est lié aux lois de la physique qui conduisent à l'organisation de la matière, soit inanimée, soit vivante. Et le vivant... Je ne vous dit que ça...
Une information, c'est une mise en forme. Pas simple... Je n'ai jamais réussi à résoudre ce dilemme. A mon modeste niveau, je me dis que j'essaie de me situer dans une forme de compromis acceptable, et raisonnable. Pas trop coûteux en énergie.
Loutre en rajoute une couche avec ses acides aminés, et l'existence de l'imprédictibilité. C'est du tout bon pour les nuits d'insomnie..

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#7

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 09:07

LoutredeMer a écrit : 28 janv. 2021, 08:37Je sors (elle est où la porte?)
C'était celle au-dessus de laquelle il était inscrit "Vous qui abordez les discussions sur le libre-arbitre, perdez toute espérance". Tout demi-tour est interdit.

Jean-François :D
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Re: est-ce que la prémonition existe

#8

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 09:14

"Vous qui abordez les discussions sur le libre-arbitre, perdez toute espérance". Tout demi-tour est interdit."
Pas faux.
Qu'est-ce qu'on fait quand c'est plus fort que soi? C'est pathologique? C'est grave ? Ça se soigne ?

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#9

Message par LoutredeMer » 28 janv. 2021, 09:17

Dominique18 a écrit : 28 janv. 2021, 09:14 Qu'est-ce qu'on fait quand c'est plus fort que soi? C'est pathologique? C'est grave ? Ça se soigne ?
Faut respirer un grand coup..

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Re: est-ce que la prémonition existe

#10

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 10:14

Faut que je me remette à la méditation.
Calme et sagesse, ça ne peut pas me faire de mal.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#11

Message par MaisBienSur » 28 janv. 2021, 10:19

Phil_98 a écrit : 28 janv. 2021, 08:22 Nous avons plusieurs pensées qui ont plusieurs sens, nous pouvons choisir consciemment entre ces différentes pensées. Et les choix que nous faisons ne sont pas des illusions, nous avons un libre-arbitre.
Non, pas plus que le matin quand tu choisis quel caleçon tu vas mettre (sauf si c'est le même pour la semaine :grimace: )

Je re-cite:
Lorsqu'une idée ou un acte se présente à ton esprit, ils ont un antécédent, un sens, une cause.

Et ça quelque soit le choix de la pensée que tu vas suivre, ce choix ne sera pas anodin, mais prédéterminé, désolé... :a4:

Sinon Jean François, ça va ? la famille ? le boulot ?


Bon, Phil_98, il a raison JF, en plus il y a des fils sur ce sujet, et c'est une discussion sans fin, donc si tu veux continuer à poser des questions, fais le sur un sujet apparenté ou crée en un :a1:
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Re: est-ce que la prémonition existe

#12

Message par shisha » 28 janv. 2021, 12:24

Mon petit avis sur la question (dsl si c'est redondant).

Le (degré) du libre arbitre dépend du degré de conscience (et donc aussi des capacités cognitives), de l'environnement (échanges, rencontre, culture etc) mais aussi du travail (et donc de la volonté).

Ce travail pourrait être divisé en deux axes :
- Celui qui est prôné ici, soumettre ses croyances à l'esprit critique, être prudent/doute raisonnable, avoir connaissance de l'existence des différents biais.
- Le travail de l'observation des pensées/état mental et des sensations (travail effectué entre autres par des moines bouddhistes et autres pratiquants):

==> Il y a un adage assez connu qui dit en gros (je sais pas si c'est mot pour mot) :
-Fais attention à tes pensées, car sinon elles deviennent tes paroles, fais attention à tes paroles, car sinon elles deviennent tes actes, fais... car sinon elles deviennent tes comportements, fais... car sinon... ton caractère, et enfin, fais attention à ton caractère car sinon il devient ta destinée.

En plus des pensées, il faudrait faire attention à nos sensations pour ainsi casser la chaine des réactions pour laisser place à d'avantage de conscience/ de libre arbitre. Par exemple, les sensations agréables, on a souvent tendance à les rechercher inconsciemment ou non, cela peut vite tourner à de l'addiction (jeux, sexe, alcool, télévision/ordi, nourriture etc). De même des sensations désagréables provoquées par diverses situations (par exemple, quelqu'un qui nous insulte) peuvent nous provoquer des sensations désagréables, et à ces dernières, presque mécaniquement, on va probablement réagir avec de l'agacement/énervement et ou de la colère.

Observer et laisser passer ces sensations désagréables/agréables plutôt que de les nourrir... Agir plutôt que réagir. Cela a l'air d'être compliqué comme travail, mais çà me montre qu'il y a une marge de manœuvre pour vivre de manière + libre et ou - automatique.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#13

Message par MaisBienSur » 28 janv. 2021, 12:32

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 12:24 Le (degré) du libre arbitre dépend du degré de conscience (et donc aussi des capacités cognitives), de l'environnement (échanges, rencontre, culture etc) mais aussi du travail (et donc de la volonté).
Oui, tu peux mettre ce que tu veux dans le libre-arbitre, comme dans les pouvoirs de Dieu...
Après, ça ne correspond plus à la définition (comme pour Dieu suivant Le livre)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#14

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 12:36

Ce qui correspond peu ou prou à ce qui a déjà été développé.
On en arrive toujours aux mêmes conclusions.
Pourquoi la matière est-elle informée ?
D'où provient l'information ?

La suite :

https://m.youtube.com/watch?v=X1yJsJxB82Y
Dernière modification par Dominique18 le 28 janv. 2021, 13:10, modifié 1 fois.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#15

Message par shisha » 28 janv. 2021, 13:01

MaisBienSur a écrit : 28 janv. 2021, 12:32
shisha a écrit : 28 janv. 2021, 12:24 Le (degré) du libre arbitre dépend du degré de conscience (et donc aussi des capacités cognitives), de l'environnement (échanges, rencontre, culture etc) mais aussi du travail (et donc de la volonté).
Oui, tu peux mettre ce que tu veux dans le libre-arbitre, comme dans les pouvoirs de Dieu...
Après, ça ne correspond plus à la définition (comme pour Dieu suivant Le livre)

1) Mr A insulte Mr B. Monsieur B se sent affecté, Monsieur B en réponse, va insulter monsieur A.
2) Mr A insulte Mr C. L'insulte provoque à monsieur C des sensations désagréables, mais comme Monsieur C a une bonne maîtrise de l'observation des sensations, il réussi à la laisser partir comme elle est venue sans réagir. Monsieur C décide d'ignorer et de partir.

Dans la proposition 1 on voit bien le côté déterministe et mécanique qu'engendrera l'insulte. Tandis que dans la proposition deux, elle se heurte à la conscience de monsieur C qui casse en quelque sorte cette chaîne. Les causes déterminantes dans la proposition 1 sont primaires et plutôt mécaniques tandis que dans la 2, elles sont relatives à la conscience (en partie en tout cas), que cela soit le travail (volonté de travailler sur l'observation des sensations) ou la décision/action consciente plutôt qu'une réaction.

Si tu souhaites malgré tout appeler cela déterminisme (car dans la proposition 2, le travail "conscient' aura eu un effet déterminant sur la prise de décision), ok, mais il ne me parais pas pertinent de ne faire aucune différence entre les deux propositions.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#16

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 13:16

C'est un peu plus complexe que cela.
Il y a tellement de mécanismes à l'œuvre...
Ce qu'on s'évertue à appeler conscience ne sert que d'alibi aux motivations de l'inconscient.
On ne sait pas très bien ce que sont cet inconscient et cette conscience et comment ils fonctionnent, ensemble. On commence à y voir un peu plus clair et on se rend compte qu'on ne peut pas être affirmatif, ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est comme essayer de concilier les quatre forces fondamentales de l'univers. On a réussi avec trois, la quatrième pose problème et pose les limites des modèles de physique actuels connus. Quelque chose dans ce style. Pour l'instant, nous ne savons pas.
Ce qui n'empêche pas de se poser des questions.
Dernière modification par Dominique18 le 28 janv. 2021, 13:43, modifié 1 fois.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#17

Message par MaisBienSur » 28 janv. 2021, 13:37

shisha a écrit : 28 janv. 2021, 13:01 Si tu souhaites malgré tout appeler cela déterminisme (car dans la proposition 2, le travail "conscient' aura eu un effet déterminant sur la prise de décision), ok, mais il ne me parais pas pertinent de ne faire aucune différence entre les deux propositions.
Désolé JF, j'ai beau essayer de les faire changer de fil, ils reviennent plus nombreux :a7:

Non, tu peux prendre les exemples aussi simples que tu veux, comme je l'ai déjà fait remarquer, si c'était si facile de démontrer l'existence du libre-arbitre, ça ferait longtemps que la discussion serait terminée, il suffirait de pointer vers un lien répondant de façon scientifique à cette assertion. Ton exemple n'est pas plus valide que les centaines d'autres qui l'ont précédé ici.
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Re: est-ce que la prémonition existe

#18

Message par Dominique18 » 28 janv. 2021, 13:44

Désolé JF, j'ai encore péché.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#19

Message par shisha » 28 janv. 2021, 13:49

si c'était si facile de démontrer l'existence du libre-arbitre, ça ferait longtemps que la discussion serait terminée,
Pour moi tu ne peux pas mettre tout dans le même panier, ce qui n'est pas la même chose que démontrer l'existence du libre arbitre.

Quelqu'un qui à une situation donnée, réagira de manière automatique (A), là où il est possible qu'une autre pour la même situation, l'esprit calme, agira(B) (esprit calme obtenu grâce un travail répété et voulu). Si tu appelles cela déterminisme, ok... par contre si tu n'y fais aucune différences et que pour toi, il y a le même degré d'automatisme et ou de liberté pour A et B, je ne suis pas d'accord.
Dernière modification par shisha le 28 janv. 2021, 13:51, modifié 1 fois.

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Re: est-ce que la prémonition existe

#20

Message par Totolaristo » 28 janv. 2021, 13:49

On devrait pouvoir rapatrier les messages sur le thread correspondant non ? Voir créer un nouveau thread.
Pour ma part je suis encore en train d’essayer de comprendre le principe de rétro causalité. Ça demande clairement un temps que je n’ai pas/plus...

Dany
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Re: est-ce que la prémonition existe

#21

Message par Dany » 28 janv. 2021, 13:55

shisha a écrit :1) Mr A insulte Mr B. Monsieur B se sent affecté, Monsieur B en réponse, va insulter monsieur A.
Jusque là, d'accord.
On suppose que ces deux messieurs sont déterminés à agir comme ça par leur acquis. Disons qu'ils ont été notamment élevés par des parents dévalorisants, avec une forte tendance à communiquer leur mal-être à leur progéniture (ce n'est qu'un exemple de déterminisme acquis, qui peut expliquer leur comportement). En même temps, ils sont déterminés par leur inné, qui peut aussi apporter son lot de mal être et de mauvaise adaptation à la société.


shisha a écrit :2) Mr A insulte Mr C. L'insulte provoque à monsieur C des sensations désagréables, mais comme Monsieur C a une bonne maîtrise de l'observation des sensations, il réussi à la laisser partir comme elle est venue sans réagir. Monsieur C décide d'ignorer et de partir.
Ben non.
Pourquoi est-ce que monsieur C a "une bonne maîtrise de l'observation des sensations" ?...

Tout simplement parce que monsieur C est déterminé comme ça. Parce que, lui, contrairement aux deux autres, il a été élevé par des parents qui lui ont communiqué de la confiance en lui et parce qu'en plus, monsieur C est déterminé par un excellent bagage génétique. Son corps est performant et lui donne un excellent retour au niveau bien-être général, ce qui lui donne confiance en lui.


shisha a écrit :Monsieur C décide d'ignorer et de partir.
Non. Monsieur C est tout autant déterminé à agir comme il le fait que les deux autres. Il ne décide pas, en tous cas pas plus que les deux autres ne le font...


shisha a écrit :Si tu souhaites malgré tout appeler cela déterminisme (car dans la proposition 2, le travail "conscient' aura eu un effet déterminant sur la prise de décision), ok, mais il ne me parais pas pertinent de ne faire aucune différence entre les deux propositions.
Il n'y a aucune différence entre les deux propositions. Et si monsieur C a fait un travail sur lui même, travail qui l'a déterminé à agir de manière détachée, c'est simplement qu'il a été déterminé dans sa jeunesse à entraîner son mental à rester calme (son frère, qu'il était déterminé à admirer pour une raison quelconque, était professeur de yoga, par exemple. Ce qui l'a contraint à apprendre le yoga lui aussi).

En tout état de cause, monsieur C a été contraint par des déterminants antérieurs d'agir comme il l'a fait,... exactement comme messieurs A et B ont été contraints d'agir comme ils l'ont fait.
Dernière modification par Dany le 28 janv. 2021, 14:04, modifié 2 fois.

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est-ce que la prémonition existe

#22

Message par shisha » 28 janv. 2021, 14:01

Dany dit
Et si monsieur C a fait un travail sur lui même, travail qui l'a déterminé à agir de manière détachée, c'est simplement qu'il a été déterminé à entraîner son mental à rester calme.
On pourrait dire aussi qu'il était + déterminé qu'avoir été déterminé.

Dany
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#23

Message par Dany » 28 janv. 2021, 14:06

N'essaye pas de jouer sur les mots. Ils sont tous les trois déterminés, contraints, obligés, programmés,...

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Re: est-ce que la prémonition existe

#24

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2021, 14:07

MaisBienSur a écrit : 28 janv. 2021, 13:37 Désolé JF, j'ai beau essayer de les faire changer de fil, ils reviennent plus nombreux :a7:
Ceux qui m'amusent le plus sont ceux qui semblent vouloir démontrer qu'ils ont un libre-arbitre en étant incapable de réfréner une envie de commenter sur le (hors-)sujet :lol:

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#25

Message par Totolaristo » 28 janv. 2021, 14:10

@Shisha
On pourrait mais on changerait le sens de ce que Dany veut dire.

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