Les grands reportages : Sixième sens

[OniZano]

J'ai retrouver sur dailymotion un reportage que j'avais vu il y'a quelque années sur Canal+ il me semble. Ce reportage s'intéresse à des sujets psi sur fond d'expériences scientifiques. Il a été réalisé en collaboration avec France 2, donc c'est censé être un minimum sérieux.

Il est vrai que le nom de la vidéo sent bon le new age, mais le reportage est d'un style plus classique (pas d'effet spéciaux lamentables sur fond violet avec des planètes, des étoiles, des déesses avec troix yeux, etc ...).

Voilà, j'aurai voulu avoir des avis de sceptique là dessus.

Liens :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ixiem_tech
http://www.dailymotion.com/related/3628 ... ixiem_tech
http://www.dailymotion.com/related/3630 ... ixiem_tech

[Jean-Francois]

Voilà, j'aurai voulu avoir des avis de sceptique là dessus

J'ai regardé la première vidéo jusqu'à un peu après l'ouverture de la première enveloppe dans l'"expérience" avec Maud Kristen. Je suis vraiment interloqué par la facilité avec laquelle le chercheur (Norman Don) accepte des descriptions très très très vagues comme correspondant très bien à la photo. Pour décrire une photo sur laquelle on voit une tête de femme avec un crâne squelettique de dinosaure, Kristen parle "d'insecte", "de pattes", ""de machine", "de figure inquiétante qui avance", "d'intelligence primitive"... bref elle lance plein d'idées, ce qui ajoute à la probabilité d'établir une correspondance mais dans le fond: elle rate lamentablement ce qu'il y a sur la photo, elle ne décrit pas du tout ce qu'il y a sur la photo. La seule chose qui correspond est le "inquiétant", et encore (le squelette n'avance pas et la photo ne m'apparaît pas très inquiétante, ça reste très subjectif). Elle va jusqu'à dessiner un machin avec des pattes*. Il n'y a rien de tel sur la photo, mais le chercheur semble accepter la description comme ressemblante**. Il va jusqu'à dire qu'on ne doit pas s'attendre à une description exacte de la photo. Visiblement, être totalement à côté n'est pas très dérangeant non plus: il suffit de faire du "retro-fitting" très subjectif en allant chercher ce qui convient dans la description offerte, et en oubliant totalement ce qui ne convient pas (pourquoi "machine"?).

Avec un manque de rigueur pareil, il doit être difficile à quiconque - "voyant" ou non - de rater ce genre de test. Sauf que, j'imagine, le chercheur doit être moins "coulant" avec les descriptions provenant de personnes considérées comme "normales".

Si toute la vidéo est fondée sur ce genre d'approches ultra-crédules, ça promet d'être distrayant. Je regarderai quand j'aurai le temps.

Jean-François

* C'est tellement simpliste comme dessin que ces "pattes" pourraient éventuellement être interprétées comme d'autres appendices, voir des branches, ou pas mal d'autres choses. J'imagine que si la photo avait été celle d'une voiture, le chercheur aurait considéré que ces appendices représentaient des roues.
** Comme la seule créature vivante, donc la seule qui puisse être considérée comme "intelligente", est la femme, j'imagine que c'est elle qui est qualifiée d'"intelligence primitive"

[Denis]

Salut OniZano,

Je ne répéterai pas ce que vient de dire JF.

Ce genre d'expérience molle (où on étire-interprète une description à la fois floue et touffue) me fait penser aux "succès" de l'astrologie.

Quand, il y a 15 ans, les Sceptiques du Québec ont testé une astrologue, il n'était pas question de simplement observer à quel point les gens se reconnaissent dans ce que l'astrologue leur dit. Il fallait plutôt voir s'ils se reconnaissent plus dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'elle dit aux autres.

Dans les épreuves de ta vidéo, on se contente d'étirer-interpréter une description floue et touffue... et trouver des correspondances. Ça ne veut pas dire grand chose (à moins d'un "hit" super-pointu). Il aurait fallu comparer à l'aveugle (sans connaître la réponse) la description avec toutes les cibles et voir ensuite si la bonne cible se démarque.

Ça, ça a été fait dans l'expérience de Ganzfeld où Maud Kristen donne 70% à la bonne réponse (60%, 40% et 30% aux trois autres). Ça peut être interprété comme une performance à la "une chance sur quatre" mais alors il est un peu abusif de signaler que le 60% peut résulter d'un autre phénomène paranormal avec décalage temporel. Ça vaseline la "chance sur quatre".

Concernant les expérience de Péoc'h (seconde moitié de ta 3ième vidéo), avec les poussins et le tychoscope, on en a déjà amplement traité sur le forum. En particulier ici, en mode Redico.

Je n'ai rien contre l'expérimentation en paranormal. Au contraire. Si un jour une percée se fait, et que c'est confirmé par d'autres, je serai le premier à applaudir. Ou un des premiers.

Denis

[Jean-Francois]

Hello Denis,

Il n'a pas tellement l'air intéressé par ce qu'on a à dire, OniZano.

Je disais:

C'est tellement simpliste comme dessin que ces "pattes" pourraient éventuellement être interprétées comme d'autres appendices, voir des branches, ou pas mal d'autres choses. J'imagine que si la photo avait été celle d'une voiture, le chercheur aurait considéré que ces appendices représentaient des roues

En fait, peut-être pas puisque la bestiole dessinée par Kristen à six pattes (et trois gros segments de corps) ce qui ne correspond pas vraiment à une voiture. Mais, bon, s'ils sont capables d'y voir un tyranosaure, c'est qu'il sont prêt à beaucoup.

Pour la 2e enveloppe: Maud parle de "champignon", de "quelque chose de mou", "de rond", "c'est difficile de savoir si c'est végétal"*, de "court", avec "des trous dans lesquels on peut rentrer (inaudible)", "notion de point de rencontre", "comme une place en étoile", etc. Là encore, beaucoup de mots, beaucoup d'idées, beaucoup de possibilités d'établir des liens avec à peu près n'importe quoi. Dans ce cas-ci, la description paraît plus correspondante à l'image. Même, le dessin semble correspondre à une partie de la photo (Kristen s'empresse d'ailleur de signaler "c'est mon étoile là"... en omettant qu'elle parlait de "place en étoile"**). Evidemment, les poivrons sont des végétaux. Mais, ce ne sont pas des champignons, ils ne sont pas mous, ils ne sont pas ronds, ils n'ont pas de trou (même s'ils pourraient en avoir), ils sont plusieurs sur la photo alors que Kristen semblait voir une seule structure... Là encore Don accepte tout ça sans sourciller car il ne recherche que ce qui peut correspondre ("elle a vu beaucoup d'éléments"). Il biaise donc les résultats en sélectionnant les données qui lui conviennent. Mais, comme il est précisé dans le reportage: "le but n'est pas de démontré la réalité des dons psi"... ceux-ci sont considérés comme réels a priori

Tu as raison, Denis: pour l'expérience, ils n'auraient pas dû ouvrir les enveloppes. Ils auraient pu, par exemple, fournir à un jury (composées de personnes n'ayant pas vu les photos ni assisté à la séance) la liste des decriptions de Kristen et la liste des photos - les deux dans des ordres aléatoires - en demandant que les membres du jurys établissent quelle description convient à quelle photo. (Evidemment, il faut aussi que les membres du jurys ne puissent être influencés par quelqu'un qui - comme Don - a assisté à la séance.) A mon avis, ils auraient été étonnés du résultat

J'ai lâché après les affirmations très présomptueuses, lancées comme des évidences, sur les "états modifiés de conscience", les rêves prémonitoires, etc. J'ai raté quelque chose?

Jean-François

* Superbe cette phrase: s'il y a des végétaux sur la photo, elle gagne; s'il n'y en a pas, elle ne perd pas. Kristen maîtrise vraiment l'art de dire des banalités très creuses et très générales comme si elle disait quelque chose d'assez précis, c'est sans doute une grande "médium"
** Ce qui aurait permis d'établir une correspondance avec n'importe quel carrfour. De plus, son étoile à cinq branches et ne correspond que superficiellement à la portion basale de la tige du poivron (détail mineur).

[OniZano]

Il n'a pas tellement l'air intéressé par ce qu'on a à dire, OniZano.

Au contraire. Je n'y croyais pas vraiment, je passe juste trop de temps à regarder ce genre de vidéos (psi, 2012, etc ...).

Ce qui ma le plus surpris c'est la collaboration de France 2.

[PKJ]

Merci d'avoir posté ces vidéos, j'avais vu le tout il y a quelques années et ça m'avait marqué. Le docu (docu-fiction oui...) est bien fait mais le parti-pris est flagrant, ce qui mine toute l'entreprise.

[Red Pill]

Il y a un truc qui précède souvant la diffusion de ces émissions aux canaux télés que l'on ne voit jamais sur les trucs comme YouTube ou D-Motion....Vous savez? Ces petits avertissements qui ressemblent à çà....

Cette station n'appuie pas Les idée émises par l'émission qui suit

.....

[Jean-Francois]

Il n'a pas tellement l'air intéressé par ce qu'on a à dire, OniZano.

Au contraire. Je n'y croyais pas vraiment, je passe juste trop de temps à regarder ce genre de vidéos (psi, 2012, etc ...)

Je disais ça parce que vous ne réagissiez pas du tout.

Puisque vous en écoutez pas mal, vous pourriez faire une critique de ce qui vous paraît le pire (ou le meilleur). On apprendrait sans doute des choses.

Ce qui ma le plus surpris c'est la collaboration de France 2

C'est sûr que France 2 n'est pas aussi putassière que TF1 ou M5 mais, bon, faut vendre et le paranormal intéresse.

Jean-François

[Gaël]

C'est sûr que France 2 n'est pas aussi putassière que TF1 ou M5 mais, bon, faut vendre et le paranormal intéresse.

Il y a pire : ce documentaire a été diffusé il y a 1 an sur Arte, dans une soirée consacrée au paranormal. Et c'était suivi d'un autre documentaire encore plus ridicule, qui faisait pendant 52 minutes l'apologie d'un "chirurgien" mexicain qui opérait le cancer à mains nues.
A l'époque j'avais écrit à Arte pour leur demander s'ils avaient vraiment besoin d'argent au point d'être obligés de diffuser ce genre de merde, si c'était réellement la mission d'une chaine culturelle du service public que de faire l'apologie des pseudo-sciences et caresser les spectateurs dans le sens de la croyance, et s'ils avaient engagés un chimpanzé à la direction de la programmation scientifique. Bizarrement je n'ai pas reçu de réponse.

[Ptoufle]

Ce qui est gênant c'est qu'en plus d'être de parti pris les journalistes ont très bien pu se faire manipuler.
Rien ne dit par exemple que la medium n'ai pas eu accès aux images sous enveloppe auparavant. Ou que l'enveloppe soit parfaitement opaque. Pourquoi l'essai est-il fait au domicile de l'expériementateur et non dans un endroit neutre (labo de science) avec des tiers procédant au choix des images et des enveloppes ?
Ormis la bonne foi de l'expérimentateur et de la medium bien sûr...

[Dalaha]

Ce qui est gênant c'est qu'en plus d'être de parti pris les journalistes ont très bien pu se faire manipuler.
Rien ne dit par exemple que la medium n'ai pas eu accès aux images sous enveloppe auparavant. Ou que l'enveloppe soit parfaitement opaque. Pourquoi l'essai est-il fait au domicile de l'expériementateur et non dans un endroit neutre (labo de science) avec des tiers procédant au choix des images et des enveloppes ?
Ormis la bonne foi de l'expérimentateur et de la medium bien sûr...

Eh oui comme d'hab... Meme en reportage, les doutes subsitent .....

[Jean-Francois]

Bizarrement je n'ai pas reçu de réponse.

C'est étonnant, en effet.

Ce qui est bizarre, c'est qu'il y avait de bonnes émissions scientifique sur ARTE. J'ai vu quelques épisodes d'au moins une, en tout cas: "Archiméde". Peut-être que le chimpanzé s'occupait de la véritable programmation scientifique... et on ne lui a pas transmis ta lettre (ou on ne t'a pas transmis sa réponse, pleine de remerciements pour ton appui)?

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Pourquoi l'essai est-il fait au domicile de l'expérimentateur et non dans un endroit neutre (labo de science) avec des tiers procédant au choix des images et des enveloppes ?

C'est possible qu'il y ait eu manipulation des journalistes mais j'en doute quand même. Même si ce n'est pas impossible, mon a priori n'est pas la triche, surtout quand les résultats sont aussi médiocres. Je pense que si ça a lieu au domicile de Don, c'est parce qu'il semble avoir laissé tomber une carrière de neurologue pour fonder son labo "privé" de parapsychologie. (En cherchant des références à propos de N.S. Don, je suis tombé sur une lettre de la réalisatrice du film qui réagit à un commentaire de télé Observateur comme quoi ça aurait été tourné dans la "salle à manger" de Don.)

Jean-François

[Gaël]

Ce qui est bizarre, c'est qu'il y avait de bonnes émissions scientifique sur ARTE. J'ai vu quelques épisodes d'au moins une, en tout cas: "Archiméde".

Oui, il y avait cette excellente émission scientifique. Elle a disparu depuis 4 ans. Et depuis, la chaine multiplie les documentaires pseudo-scientifiques.
A la télé française il n'y a plus que France 5 désormais qui propose parfois des programmes scientifiques pas trop cons.

[Madd]

vous êtes toujours aussi bouchés ma parole...sacrés sceptiques !

dans un cas, elle voit un animal inquiétant, dans l'autre, elle voit un végétal mou...

à chaque fois, elle a bon...

si vous arrivez à en faire autant avec le hasard, c'est que vous croyez au Père Noël...

Croire au Père Noël, pour un sceptique, c'est le comble...

[Madd]

cette vidéo est encore plus édifiante :

http://www.maxisciences.com/sixi%e8me-s ... 99241.html

[Sainte Ironie]

dans un cas, elle voit un animal inquiétant, dans l'autre, elle voit un végétal mou... à chaque fois, elle a bon...

Oui, en faisant preuve de mauvaise foi et en ignorant le fait qu'elle lance au préalable plein de pistes différentes et fasse plein de mauvaises réponses (et pas que orale, son dessin est très amusant ), effectivement, on peut le voir comme ça...
Moi aussi je peux tomber juste après m'être trompé pas mal de fois, dois-je en conclure que je suis médium également ?

si vous arrivez à en faire autant avec le hasard, c'est que vous croyez au Père Noël...

Ou c'est simplement faire preuve de réalisme : "animal inquiétant" pour décrire une photo d'une personne de sexe féminin tenant un crâne même pas effrayant... Faut être drôlement tolérant pour considérer ça comme mieux que du pur hasard. Ou avoir très envie de croire.

vous êtes toujours aussi bouchés ma parole...

Si un fil vieux de deux ans vous inspirent de telles réactions, peut-être vaut-il mieux le laisser là où il est.

[Madd]

c'est faux, elle ne fait pas plusieurs essais...elle décrit ce qu'elle voit ou ressent de 2 ou 3 manières différentes...

elle décrit une bête à quatre pattes inquiétantes...et c'est un dinosaure !

elle décrit un végétal mou et c'est un poivron...

qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour au moins mettre en doute vos certitudes ?

maintenant si vous vous sentez capables d'en faire autant, n'hésitez plus !

une grande carrière de médium s'offre à vous

[Madd]

encore une vidéo édifiante :

http://www.youtube.com/watch?v=Ffy8RyciFBs

[Sainte Ironie]

c'est faux, elle ne fait pas plusieurs essais...elle décrit ce qu'elle voit ou ressent de 2 ou 3 manières différentes...

De manières tellement différentes que ses 2-3* descriptions n'ont rien à voir entre elles. Quel rapport entre un "insecte", une "machine" et ce qui est montré sur cette photo ?
Arrêtez de jouer sur les mots...

elle décrit une bête à quatre pattes inquiétantes...et c'est un dinosaure !

Sauf que sur la photo il n'y a nullement de "bête à quatre pattes inquiétantes" (pas vague DU TOUT, comme description !) mais un simple crâne, certes de dinosaures mais aucune pattes et certainement pas inquiétant.
Et pourquoi faites-vous totalement abstraction du fait qu'elle n'ait même pas mentionné la femme sur la même photo, alors pourtant qu'elle y prend plus d'espace que ledit crâne ?

elle décrit un végétal mou et c'est un poivron...

Et "végétal" c'est pas vague non plus, hein... C'aurait été la photo d'un arbre qu'elle aurait eu tout aussi "juste" (en faisant abstraction de "mou", on aurait qu'à dire que là aussi elle "ressentait différemment").
Et puis "mou" ? Vous avez déjà mordu dans un poivron ? A mon souvenir, un poivron cru c'est plutôt croquant !

qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour au moins mettre en doute vos certitudes ?

Que j'en aie, des certitudes, déjà... La réalité des pouvoirs de cette madame est en effet plus qu'incertaine...

maintenant si vous vous sentez capables d'en faire autant, n'hésitez plus ! une grande carrière de médium s'offre à vous

Ça, j'ai déjà donné. On s'en rend pas compte comme ça, mais prendre les gens pour des imbéciles, ça finit par lasser.

* En admettant que l'émission n'ait pas été montée de façon à ce que l'on ne voit pas les plus flagrants échecs, ce qui n'est pas prouvé.

[yquemener]

Tu peux pas commencer un nouveau sujet au lieu de ressuciter un sujet vieux de deux ans ?