expérience avec une médium

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
Cmous23
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Re: expérience avec une médium

#226

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 06:59

Vathar a écrit : 27 déc. 2019, 05:13
Wooden Ali a écrit : 27 déc. 2019, 01:46 Du Gatti tout craché !
Il affirmait sans rire que ce n'était parce que Jean-Pierre Girard avait été pris en flagrant délit de tricherie qu'il trichait tout le temps et qu'il était dépourvu de pouvoirs psy !
Bis repetita ...
Je ne vois pas vraiment le rapport. Personne ici ne croit que Fabien Olicard a des pouvoirs, et les plus réalistes des intervenants sont bien conscients qu'un artiste qui prétend amuser les salles avec des tours de magie/mentalisme/illusionnisme a littéralement plus d'un tour dans son sac. Pense-t'on vraiment qu'il amuserait un public pendant un spectacle entier en utilisant une seule et meme routine?
Si beaucoup pensent que Olicard a le pouvoir de déduire les pensées en lisant les visages et par des techniques d’observation.
Personne ne dit qu’il n’utilise qu’une technique, il en utilise évidemment plusieurs mais jamais celle qu’il prétend. S’il pouvait vraiment pratiquer le cold reading tel Sherlock Holmes comme il le dit, il n’aurait pas besoin d’utiliser des astuces de magicien, c’est pourtant ce qu’il fait

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Nicolas78
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Re: expérience avec une médium

#227

Message par Nicolas78 » 27 déc. 2019, 07:13

Cmous23 a écrit : 26 déc. 2019, 11:04
Nicolas78 a écrit : 25 déc. 2019, 11:32
Perso, sur cette video j’ai moi aussi deviné le chiffre « a 3 lettres » avant meme le « mentaliste »...
https://m.youtube.com/watch?v=Rv62Fg7I0hg
En réalité j’ai deviné les 2 derniers chiffres, le premier j’hésitais entre deux.
C’est pas compliqué, le gamin cligne des yeux ou respire et semble moins pensif quand le premier chiffre au quel il pense est énuméré... il continue de le faire après, mais c’est la première reaction qui fut la bonne. J’imagine que ca marche pas tout le temps, mais pour moi j’ai deviné aussi...
Je ne suis pourtant pas mentaliste...Possible hadard...
Tu peut m’expliquer comment j’ai fait ? Je ment en disant avoir réussi ? Hasard ? Je suis complice ? Dit moi.
2 fois sur 3 c’est bien, mais statistiquement pas incroyable non, environ 5% de chance, donc oui c’est probablement le hasard, tu dis que tu as deviné grace au clignement des yeux mais beaucoup qui participent au même tour ne clignent pas des yeux au moment où leur chiffre est énoncé ce qui n’empêche pas les mentalistes de deviner, il y a autre chose
Possible, après est-ce que le hasard explique comment Clément Freze devine une tete de cheval ? Ou comment le mec dans la vidéo devine les 3 numéros ? Ou comment le mec dans ma troisième vidéo fait pour tout deviner d’une traite (numéros aussi) ?
Dernière modification par Nicolas78 le 27 déc. 2019, 07:27, modifié 1 fois.

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Re: expérience avec une médium

#228

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 07:26

Nicolas78 a écrit : 27 déc. 2019, 07:13
Cmous23 a écrit : 26 déc. 2019, 11:04
Nicolas78 a écrit : 25 déc. 2019, 11:32
Perso, sur cette video j’ai moi aussi deviné le chiffre « a 3 lettres » avant meme le « mentaliste »...
https://m.youtube.com/watch?v=Rv62Fg7I0hg
En réalité j’ai deviné les 2 derniers chiffres, le premier j’hésitais entre deux.
C’est pas compliqué, le gamin cligne des yeux ou respire et semble moins pensif quand le premier chiffre au quel il pense est énuméré... il continue de le faire après, mais c’est la première reaction qui fut la bonne. J’imagine que ca marche pas tout le temps, mais pour moi j’ai deviné aussi...
Je ne suis pourtant pas mentaliste...Possible hadard...
Tu peut m’expliquer comment j’ai fait ? Je ment en disant avoir réussi ? Hasard ? Je suis complice ? Dit moi.
2 fois sur 3 c’est bien, mais statistiquement pas incroyable non, environ 5% de chance, donc oui c’est probablement le hasard, tu dis que tu as deviné grace au clignement des yeux mais beaucoup qui participent au même tour ne clignent pas des yeux au moment où leur chiffre est énoncé ce qui n’empêche pas les mentalistes de deviner, il y a autre chose
Possible, après est-ce que le hasard explique comment Clément Freze devine une tete de cheval ? Ou comment le mec devine les 3 numéro ? Ou comment le mec dans ma troisième vidéo fait pour tout deviner d’une traite ?

Non j’ai pas dit que c’était le cas pour eux, ils utilisent des techniques d’illusionnisme que je ne connais ou alors ils sont complices mais ils ne décryptent pas les visages ni n’utilisent la télépathie

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Nicolas78
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Re: expérience avec une médium

#229

Message par Nicolas78 » 27 déc. 2019, 07:50

Ha pour toi décrypter un visage est du même ordre bullshitesque que la télépathie ? :lol:
Tu ni quand-même pas que les humains ont des expressions qui peuvent designer leurs états mentaux (sous reserve de ne pas les simuler) ?

Donc tu ne sais pas, merci enfin de l’admettre.
Et comment tu explique le fait que des mentalistes arrivent à cacher des techniques pareilles ? Ca, c’est le discours (marketing) de Fabien Olicard, qui fait croire qu’il existerait des methodes « enterrées » que seul les mentalistes pourrait connaître...Et perso, je ne crois pas Fabien quand il dit cela.

Je pense que l’affirmation : « décrypter les émotions est possible ». (même si il ne s'agit pas de décrypter en fait...).
Est une affirmation beaucoup moins extraordinaire que : « cacher un secret entre milliers de personnes, juste mentalistes, pendant des dizaines d’années, est possible »...
J’aimerais aussi ton avis la dessus.

Quelle méthodologie serait suffisante pour prouver qu’ils «devinent » vraiment ou non les chiffres, à tes yeux ?
Ont pourrait imaginer un protocole (et le proposer à la TeB par exemple qui le proposerait à Clément Freze par exemple...Si des gens ont des affinités avec le TeB afin de les contacter ca le ferait pas mal...Moi ca m’intéresserait de trancher la question une bonne foi pour toute ! Et je pense pas être le seul...).

Edit : tu remarquera aussi que, dans le monde du scepticisme et en terme de sources concernant des debunk, on observe que les sceptiques collaborent avec les mentalistes, et qu'a m'a connaissance il n'existe pas de debunking du fait (ou non donc) de pouvoir deviner un chiffre...
Rien que cela est pour moi asses suspect, les sceptiques aiment debunker tout ce qui traîne, sauf ca ?
Si tu en trouve, je suis preneur.

Edit 2 : ton hypothèse que "tout est du flanc ya pas de cold-reading pour deviner des chiffres" suggère aussi que TOUT les mentalistes mentent sur leurs methodes...
Ce qui, en sois, est une affirmation peu croyable (pas incroyable, c'est possible amha, mais peu).

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Re: expérience avec une médium

#230

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 09:15

Nicolas78 a écrit : 27 déc. 2019, 07:50 Ha pour toi décrypter un visage est du même ordre bullshitesque que la télépathie ? :lol:
Tu ni quand-même pas que les humains ont des expressions qui peuvent designer leurs états mentaux (sous reserve de ne pas les simuler) ?
Non, mais je nie qu’on puisse interpréter ces expressions mêmes les plus minimes avec un niveau de performance qu’atteignent les mentalistes dans leurs numéros.
D’ailleurs pour la télépathie je pourrais te poser une question similaire en te demandant si tu ne nies pas que le cerveau émet des signaux électriques lorsqu’on pense :D Si tu ne le nies pas est-ce que ça signifie pour autant qu’on peut interpréter ces signaux pour lire les pensées ? Je ne crois pas
Nicolas78 a écrit : Donc tu ne sais pas, merci enfin de l’admettre.
Et comment tu explique le fait que des mentalistes arrivent à cacher des techniques pareilles ? Ca, c’est le discours (marketing) de Fabien Olicard, qui fait croire qu’il existerait des methodes « enterrées » que seul les mentalistes pourrait connaître...Et perso, je ne crois pas Fabien quand il dit cela.
Comme le font les magiciens, en ne rendant leurs techniques accessibles que de façon payantes et en s’imposant un code déontologique consistant à ne pas les délivrer au grand public.
Nicolas78 a écrit : Je pense que l’affirmation : « décrypter les émotions est possible ». (même si il ne s'agit pas de décrypter en fait...).
Est une affirmation beaucoup moins extraordinaire que : « cacher un secret entre milliers de personnes, juste mentalistes, pendant des dizaines d’années, est possible »...
J’aimerais aussi ton avis la dessus.
Non, cacher des techniques d’illusionnisme on sait que ça existe comme j’ai dit plus haut, tromper les gens en s’attribuant des capacités qu’on a pas ça existe également, lire les visages par contre ça reste à prouver et c’est à priori bien plus extraordinaire.
Nicolas78 a écrit : Quelle méthodologie serait suffisante pour prouver qu’ils «devinent » vraiment ou non les chiffres, à tes yeux ?
Ont pourrait imaginer un protocole (et le proposer à la TeB par exemple qui le proposerait à Clément Freze par exemple...Si des gens ont des affinités avec le TeB afin de les contacter ca le ferait pas mal...Moi ca m’intéresserait de trancher la question une bonne foi pour toute ! Et je pense pas être le seul...).
S’ils arrivent à reproduire leurs numéros et qu’on s’assure qu’ils ne recourent à aucun complice, qu’ils n’utilisent aucun matériel ni aucune préparation en amont avec le cobaye, alors on pourrait arriver à les debunker. Le probleme serait qu’en cas d’échec le mentaliste pourrait toujours arguer que le cobaye a volontairement pensé à un autre chiffre pour le tromper et ce serait impossible à réfuter.
Nicolas78 a écrit : Edit : tu remarquera aussi que, dans le monde du scepticisme et en terme de sources concernant des debunk, on observe que les sceptiques collaborent avec les mentalistes, et qu'a m'a connaissance il n'existe pas de debunking du fait (ou non donc) de pouvoir deviner un chiffre...
Rien que cela est pour moi asses suspect, les sceptiques aiment debunker tout ce qui traîne, sauf ca ?
Si tu en trouve, je suis preneur.
En alimentant l’ambiguïté entre mentalisme et illusionnisme, et en se déclarant eux-mêmes rationnels et sceptiques, ils parviennent à se soustraire plus efficacement au scepticisme que ceux qui affichent des pouvoirs surnaturels en utilisant un discours mystique, mais c’est pas parce que c’est plus crédible que c’est plus vrai.
Nicolas78 a écrit : Edit 2 : ton hypothèse que "tout est du flanc ya pas de cold-reading pour deviner des chiffres" suggère aussi que TOUT les mentalistes mentent sur leurs methodes...
Ce qui, en sois, est une affirmation peu croyable (pas incroyable, c'est possible amha, mais peu).
Tous les médiums et tous les astrologues mentent sur leurs méthodes aussi, c’est donc assez croyable, les mentalistes le font simplement plus subtilement.

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#231

Message par Pancrace » 27 déc. 2019, 11:29

Cmous23 a écrit :S’ils arrivent à reproduire leurs numéros et qu’on s’assure qu’ils ne recourent à aucun complice, qu’ils n’utilisent aucun matériel ni aucune préparation en amont avec le cobaye, alors on pourrait arriver à les debunker. Le probleme serait qu’en cas d’échec le mentaliste pourrait toujours arguer que le cobaye a volontairement pensé à un autre chiffre pour le tromper et ce serait impossible à réfuter.
Il est possible d'imaginer un protocole pour éviter ça. Par exemple le cobaye arrive devant le mentaliste sans aucun contact préalable, avec juste un chiffre écrit sur une feuille de papier dans sa poche (inscrit avec son crayon sur sa feuille). On laisse ensuite au mentaliste tout le temps qu'il veut pour décrypter les expressions, poser toutes les questions qu'il veut (sauf évidemment celles qui donneraient une indication directe sur le chiffre marqué). Et on voit s'il est capable de deviner ce chiffre.

Bref on propose un cold-reading beaucoup plus facile que ceux qu'un mentaliste prétend pouvoir faire (donc ça devrait être du gâteau pour lui), mais avec une simple précaution antifraude - que le mentaliste n'ait aucune possibilité d'accès direct à l'information avant qu'il ne la reproduise. En particulier évitement des 3 techniques classiques de trucage :

- Par lecture chaude – l’information, comme le signe astrologique ou le métier, est capturée en amont, bien avant la soi-disant divination.
- Par révélation orale de l’information par le cobaye, encore avant la soi-disant divination.
- Par révélation par le cobaye, qui utilise du matériel truqué apporté par le mentaliste, toujours avant la soi-disant divination.

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#232

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 13:36

Pancrace a écrit : 27 déc. 2019, 11:29
Cmous23 a écrit :S’ils arrivent à reproduire leurs numéros et qu’on s’assure qu’ils ne recourent à aucun complice, qu’ils n’utilisent aucun matériel ni aucune préparation en amont avec le cobaye, alors on pourrait arriver à les debunker. Le probleme serait qu’en cas d’échec le mentaliste pourrait toujours arguer que le cobaye a volontairement pensé à un autre chiffre pour le tromper et ce serait impossible à réfuter.
Il est possible d'imaginer un protocole pour éviter ça. Par exemple le cobaye arrive devant le mentaliste sans aucun contact préalable, avec juste un chiffre écrit sur une feuille de papier dans sa poche (inscrit avec son crayon sur sa feuille). On laisse ensuite au mentaliste tout le temps qu'il veut pour décrypter les expressions, poser toutes les questions qu'il veut (sauf évidemment celles qui donneraient une indication directe sur le chiffre marqué). Et on voit s'il est capable de deviner ce chiffre.

Bref on propose un cold-reading beaucoup plus facile que ceux qu'un mentaliste prétend pouvoir faire (donc ça devrait être du gâteau pour lui), mais avec une simple précaution antifraude - que le mentaliste n'ait aucune possibilité d'accès direct à l'information avant qu'il ne la reproduise. En particulier évitement des 3 techniques classiques de trucage :

- Par lecture chaude – l’information, comme le signe astrologique ou le métier, est capturée en amont, bien avant la soi-disant divination.
- Par révélation orale de l’information par le cobaye, encore avant la soi-disant divination.
- Par révélation par le cobaye, qui utilise du matériel truqué apporté par le mentaliste, toujours avant la soi-disant divination.

Ce que je voulais dire c’était qu’en cas d’échec, le mentaliste pourrait toujours dire que le cobaye n’a pas voulu coopérer, par exemple en se concentrant exprès sur un autre nombre quand il lui demande d’y penser.

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Re: expérience avec une médium

#233

Message par Sebass » 27 déc. 2019, 13:42

Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 09:15 ...tromper les gens en s’attribuant des capacités qu’on a pas...
Dans le cas du mentalisme, c'est très exactement le but du jeu.
C'est même la définition du mentalisme.
À mes yeux, essayer de "débunker" le mentalisme comme dans les 3-4 dernières pages de ce fil, c'est un peu comme si on demandait des analyses sanguines, un IRM et une radiographie à chaque fois que Serge Lama chante "Je suis malade".
S'il y a des gens qui sont assez cons pour croire que Serge est vraiment malade à chaque fois qu'il chante, tant pis pour eux... :ouch:

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#234

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 14:06

Sebass a écrit : 27 déc. 2019, 13:42
Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 09:15 ...tromper les gens en s’attribuant des capacités qu’on a pas...
Dans le cas du mentalisme, c'est très exactement le but du jeu.
C'est même la définition du mentalisme.
À mes yeux, essayer de "débunker" le mentalisme comme dans les 3-4 dernières pages de ce fil, c'est un peu comme si on demandait des analyses sanguines, un IRM et une radiographie à chaque fois que Serge Lama chante "Je suis malade".
S'il y a des gens qui sont assez cons pour croire que Serge est vraiment malade à chaque fois qu'il chante, tant pis pour eux... :ouch:
Non, Olicard prétend que le cold-reading et les micro-expressions sont les techniques bien réelles qu’il utilise pour donner l’illusion de télépathie ou de clairvoyance et se dit transparent sur le fait qu’il n’est ni télépathe ni devin. En réalité, l’illusion est le cold-reading et les techniques sont toutes autres. Il feint donc de donner l’illusion d’un pouvoir paranormal avec un autre pouvoir apparemment plus réaliste mais tout aussi mensonger.

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Re: expérience avec une médium

#235

Message par Sebass » 27 déc. 2019, 14:33

Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 14:06 Non, Olicard prétend que le cold-reading et les micro-expressions sont les techniques bien réelles qu’il utilise pour donner l’illusion de télépathie ou de clairvoyance et se dit transparent sur le fait qu’il n’est ni télépathe ni devin. En réalité, l’illusion est le cold-reading et les techniques sont toutes autres. Il feint donc de donner l’illusion d’un pouvoir paranormal avec un autre pouvoir apparemment plus réaliste mais tout aussi mensonger.
As-tu imaginé que ça pouvait faire partie du spectacle, du "personnage" ?
Lorsque l'on assiste à un spectacle de mentalisme, on sait 2 choses:
-On est dans un spectacle.
-Le spectacle est donné par un mentaliste.
On sait donc à l'avance qu'on va se faire "mentir", "manipuler", "désinformer".
Dans les cas les plus critiques, on va peut-être même rire, être bluffé, ou voire même pire, émerveillé.
(Refaire l'exercice en remplaçant le mot "spectacle" par "livre" ou "vidéo")

En sachant tout cela, comment ce grossier mensonge, que dis-je, cette gargantuesque fraude pourrait-elle être néfaste au spectateur ?
Et même si le spectateur est assez con pour croire que l'artiste sur la scène lit vraiment ses pensées, il est où le préjudice ?
De quelle manière, à quel moment, à quel niveau est-il une victime ?
Lorsque le mentaliste devine son dessin ?

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Re: expérience avec une médium

#236

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 15:30

Sebass a écrit : 27 déc. 2019, 14:33
Cmous23 a écrit : 27 déc. 2019, 14:06 Non, Olicard prétend que le cold-reading et les micro-expressions sont les techniques bien réelles qu’il utilise pour donner l’illusion de télépathie ou de clairvoyance et se dit transparent sur le fait qu’il n’est ni télépathe ni devin. En réalité, l’illusion est le cold-reading et les techniques sont toutes autres. Il feint donc de donner l’illusion d’un pouvoir paranormal avec un autre pouvoir apparemment plus réaliste mais tout aussi mensonger.
As-tu imaginé que ça pouvait faire partie du spectacle, du "personnage" ?
Lorsque l'on assiste à un spectacle de mentalisme, on sait 2 choses:
-On est dans un spectacle.
-Le spectacle est donné par un mentaliste.
On sait donc à l'avance qu'on va se faire "mentir", "manipuler", "désinformer".
Dans les cas les plus critiques, on va peut-être même rire, être bluffé, ou voire même pire, émerveillé.
(Refaire l'exercice en remplaçant le mot "spectacle" par "livre" ou "vidéo")
Non, les abonnés de Olicard ne pensent pas se faire manipuler, au contraire ils sont persuadés que Olicard est transparent et est avec eux dans la confidence de certaines de ses techniques, alors que pas du tout.
Sebass a écrit : En sachant tout cela, comment ce grossier mensonge, que dis-je, cette gargantuesque fraude pourrait-elle être néfaste au spectateur ?
Et même si le spectateur est assez con pour croire que l'artiste sur la scène lit vraiment ses pensées, il est où le préjudice ?
De quelle manière, à quel moment, à quel niveau est-il une victime ?
Lorsque le mentaliste devine son dessin ?
Le préjudice c’est qu’il perd du temps et de l’argent pour quelqu’un qui exploite sa crédulité, c’est le même préjudice que les clients des astrologues, magnétiseurs ou autres charlatans.

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Re: expérience avec une médium

#237

Message par Nicolas78 » 27 déc. 2019, 19:16

Cmous23 a écrit :Non, mais je nie qu’on puisse interpréter ces expressions mêmes les plus minimes avec un niveau de performance qu’atteignent les mentalistes dans leurs numéros.
Quel est ce niveau ? Pense tu qu'un mentaliste devine un numéro sur le visage ? Pas moi...
Je pense juste qu'il interprète un changement émotionnel ou cognitif grâce au visage à un moment M...C'est tout à fait différent.
Je pense aussi qu'il gonfle largement ses résultats par l'utilisation des biais de sélections (et autres), surtout sur une chaîne Youtube...
D’ailleurs pour la télépathie je pourrais te poser une question similaire en te demandant si tu ne nies pas que le cerveau émet des signaux électriques lorsqu’on pense.
Comparaison totalement abusive, foireuse même...
Donc ok...Sauf que le cerveau humain n'est pas capable de capter et de reconnaître ces ondes électromagnétiques... Alors que le cerveau humain est capable de voir et d’interpréter les émotions sur le visage. Ceci est un fait.
Si tu ne le nies pas est-ce que ça signifie pour autant qu’on peut interpréter ces signaux pour lire les pensées ? Je ne crois pas
Si tu ne peux pas comparer des choses comparables, abstient toi de comparer ;) ... Tu vient de faire un bon gros strawman, tu démontre aussi une tendance à ne pas être capable de nuancer des propositions.
Par exemple, si tu pense que les deux seules nuances valable dans un discours scéptique c'est extra-ordinaire VS ordinaire, alors tu te trompe.
Dans chacune de ces catégories, il y à des propositions moins pires ou meilleures que d'autres.

Comme le font les magiciens, en ne rendant leurs techniques accessibles que de façon payantes et en s’imposant un code déontologique consistant à ne pas les délivrer au grand public.
Non, cacher des techniques d’illusionnisme on sait que ça existe comme j’ai dit plus haut, tromper les gens en s’attribuant des capacités qu’on a pas ça existe également, lire les visages par contre ça reste à prouver et c’est à priori bien plus extraordinaire.
En alimentant l’ambiguïté entre mentalisme et illusionnisme, et en se déclarant eux-mêmes rationnels et sceptiques, ils parviennent à se soustraire plus efficacement au scepticisme que ceux qui affichent des pouvoirs surnaturels en utilisant un discours mystique, mais c’est pas parce que c’est plus crédible que c’est plus vrai.
Donc je résume tout ce qu'il te faut comme prémisses ad-hoc pour défendre ta thèse "lire sur le visage est impossible" VS la mienne "lire sur le visage est possible" :
- Qu'une grande majorité des mentalistes (qui sont des milliers dans le monde) mentent avec succès depuis des années.
- Que ceux qui ne mentent pas (tel des gens comme Randi, etc) sont invisibles sur la toile ou ne parlent jamais de ca.
- Qu'aucun mentaliste n'a été testé par des sceptiques, et/ou qu’aucun sceptiques ET mentaliste n'est debunké leurs methodes et affirmations (et si oui, ou sont les sources).
- Que tout les sceptiques/rationalistes faisant du debunking sur le web tombent dans le pièges des mentalistes parce-qu’ils se disent "sceptiques et rationnels" eux-aussi...
- Que toutes les techniques connues actuellement (cold-reading) sont en fait fausses et ne sont que des "appâts/complots" pour cacher les tricheries mentalistes...

Ça fait bcp d'improbable et d'arbitraire pour simplement défendre qu'il est impossible de déduire un changement de charge cognitive ou d’émotion sur le visage à un moment M... :| Ça me rappel, en fait, les tenants du complot 911... Mais bon, faut pas trop que je dise cela, ca va pas plaire à Dany de voir un tel "appel au complot"...Quoi que si je vais dans son sens il approuvera peut-être :mrgreen:

Voila quelques sources qui te permettrons de voir que, déjà, les expressions du visages ont un sens, une utilité, sont bien visibles et interprétables par les humains, et sont étudiées :
https://scholar.google.com/scholar?hl=f ... iale&btnG=
https://www.nature.com/search?q=interpr ... =relevance

Ici sur les effets de la charge cognitive : https://www.nature.com/articles/sdata2017110
Evidemment, les conditions de l’étude sont différentes de celles d'une partie de mentalisme, mais ca à au moins l’intérêt de soutenir la réalité des effets de changements cognitif sur les expressions faciales dans les grandes lignes.

Important : Evidemment, je n'affirme PAS qu'il soit possible de lire les pensées, pas plus que de deviner un chiffre juste en "lisant" le visage ("lire" est un mot largement exagéré amha, même totalement inadapté)...
Mais bien de détecter des changements émotionnels, ou cognitif sur le visage.
Je n'affirme pas non-plus que les interprétations des émotions sur le visage sont efficaces pour comprendre les émotions réelles ressentit par autrui (en réalité, une personne qui cache sa vraie émotion et "ment" sur sont visage peut le faire efficacement, c'est d'ailleurs à cause de cela qu'ont ne recrute pas de mentaliste pour détecter les mensonges dans des affaires judiciaires...).
Je n'affirma pas non-plus que l'humain peut "inventer" des expressions du visages qui n'existe pas (c'est possible aussi).
Je dit juste qu'il est aussi possible de voir et d’interpréter le visage et ses changement. Et que cela peut être un outil utile ou inutile selon le contexte. Rien de plus, rien de moins.

Je n'affirme pas non-plus que les mentalistes utilisent cela avec les résultats extra-ordinaires qu'ils présentent (il est évident que c'est impossible d'avoir autant de résultats et qu'une grande partie de leurs réussite se situe dans le biais de sélection qu'ils véhiculent eux-même...Entre autre).
Dernière modification par Nicolas78 le 27 déc. 2019, 19:34, modifié 1 fois.

yquemener
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Re: expérience avec une médium

#238

Message par yquemener » 27 déc. 2019, 19:31

Les prestidigitateurs sont en ce moment vent debout contre les arnaqueurs mentalistes, comme ils l'étaient il y a 20-30 ans devant les para-psy ou les télékinésistes. Où s'arrête la notion de spectacle et où commence celle de tromperie et d'arnaque?

Beaucoup de mentalistes utilisent le plus vieux truc du monde: celui de complices. Ils ont également à leur disposition toute une palette de trucs plus ou moins éculés: cartes marquées, oreillettes, caméras cachées. Je n'ai encore jamais vu personne utiliser ce truc, mais je sais qu'il est possible d'instrumenter un crayon pour savoir à distance ce qu'il dessine, sans avoir besoin de le voir.

Traitez les mentalistes comme n'importe quelle personne prétendant avoir des pouvoirs: testez les en situations strictes, pas selon des modalités qu'ils choisissent eux.

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Re: expérience avec une médium

#239

Message par Nicolas78 » 27 déc. 2019, 19:41

yquemener a écrit :Où s'arrête la notion de spectacle et où commence celle de tromperie et d'arnaque?
J'imagine la ou la notion de "ou commence la blague raciste vraiment haineuse" de "la blague raciste à la con".
Elle dépend, surtout, de celui qui l'a fait ?
Desproges en parle mieux que moi :a2:
Beaucoup de mentalistes utilisent le plus vieux truc du monde: celui de complices.
En fait, on ne peut effectivement pas rejeter cette hypothèse, elle doit se faire valoir, c'est obligatoire...D'autant plus que ca doit arriver souvent. Mais on ne peut pas sortir cela à chaque foi qu'ont arrive pas à démontrer un truc...Ça serait trop facile.
Pour avoir une réponse, il faudrait tester Clément Freze par exemple, etc.
Je n'ai encore jamais vu personne utiliser ce truc, mais je sais qu'il est possible d'instrumenter un crayon pour savoir à distance ce qu'il dessine, sans avoir besoin de le voir.
Fabien Olicard à déjà utilisé un carnet truqué, et plusieurs fois, et il à été grillé et filmé entrain de le faire. Notamment à la télé il me semble.
Mais tout les mentalistes n'utilisent pas de carnet, et surtout tous ne demande pas le chiffre avant de dire le leurs (ce que fait Clément Freze pour le numéro qu'il écrit a posteriori, mais pas pour la tète de cheval, qu'il "devine" a priori [temporairement]...D'autres mentalistes demandent des chiffres sans demander avant aussi...Toutes les hypothèses sont bonnes amha, tant qu'elles ne sont pas extra-ordinaires, quand on ne sait pas comment c'est fait, mais toutes ne se valent pas à mes yeux).
Traitez les mentalistes comme n'importe quelle personne prétendant avoir des pouvoirs: testez les en situations strictes, pas selon des modalités qu'ils choisissent eux.
Il y à une différence épistémologique de taille entre prétendre avoir des pouvoirs PSI et prétendre détecter/voir des changements d’états cognitifs ou émotifs sur les expressions faciales... C'est dingue que nous en soyons à un tel point de "non-nuance"... :|
Mais je suis d'accord dans le fond, les tester est la seule chose qui pourrait trancher le débat !

(Car si je défend une hypothèse, c'est parce-qu’elle me parait plus plausible que le mensonge planétaire et bi-centenaire...Il n'en demeure pas moins que je ne tranche pas l'os, ca reste une position intellectuelle que j'essaye d’étayer...Mais que je ne peux pas trancher...Par ailleurs, j'ai trop de fois été "déçus" par des mentalistes, pour que je fasse de mon hypothèse privilégiée une réelle conviction. Je suis donc prêt à changer d'avis, mais va me falloir plus que du "c'est des mensonges cachés depuis 100 ans à toute la population mondiale sauf les mentalistes et sauf les complices..."...).

Cmous23
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Re: expérience avec une médium

#240

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 20:40

Nicolas78 a écrit : 27 déc. 2019, 19:16
Cmous23 a écrit :Non, mais je nie qu’on puisse interpréter ces expressions mêmes les plus minimes avec un niveau de performance qu’atteignent les mentalistes dans leurs numéros.
Quel est ce niveau ? Pense tu qu'un mentaliste devine un numéro sur le visage ? Pas moi...
Je pense juste qu'il interprète un changement émotionnel ou cognitif grâce au visage à un moment M...C'est tout à fait différent.
Je pense aussi qu'il gonfle largement ses résultats par l'utilisation des biais de sélections (et autres), surtout sur une chaîne Youtube...
Dans le cas de Olicard comme il le dit lui-même, c’est de plus de 90%, et au contraire de toi je ne pense pas qu’il gonfle les résultats mais qu’au contraire il les baisse en se trompant volontairement pour réduire les soupçons. S’il était obligé de ne pas montrer ses ratés pour donner illusion d’une réussite , il serait incapable de se produire en spectacle ou à la télé sans possibilité de ne pas diffuser ses tours de mentalisme.
Nicolas78 a écrit :
D’ailleurs pour la télépathie je pourrais te poser une question similaire en te demandant si tu ne nies pas que le cerveau émet des signaux électriques lorsqu’on pense.
Comparaison totalement abusive, foireuse même.
Sauf que le cerveau humain n'est pas capable de capter et de reconnaître ces ondes électromagnétiques... Alors que le cerveau humain est capable de voir et d’interpréter les émotions sur le visage. Ceci est un fait.

Par exemple si je fait ca en réaction à ta prochaine phrase : :roll:
Tu ne va pas croire que mon émotion c'est ca : :shock: (sauf si tu à des soucis)
Sauf que dans la réalité les expressions ne sont pas caricaturales que ça, surtout dans les numéros de « lecture de pensée » où les sujets essaient d’être peu démonstratifs ce qui ne les empêche pas de se faire cerner par Olicard pretenduement sur la base d’un clignement d’œil ou d’un haussement de sourcil furtif. Et on a d’ailleurs la preuve qu’il a déjà eu recours à un jeu de carte truqué pour ensuite dérouler sa pseudo-analyse des micro-expressions, continuer à croire qu’il utilise malgré tout cette analyse des expressions c’est aussi naïf que de croire que Bruno parle à des morts bien qu’il se soit fait debunker.
Nicolas78 a écrit :
Si tu ne le nies pas est-ce que ça signifie pour autant qu’on peut interpréter ces signaux pour lire les pensées ? Je ne crois pas
Si tu ne peux pas comparer des choses comparables, abstient toi de comparer ;) ... Tu vient de faire un bon gros strawman.
Tu es le premier à manier le sophisme en affirmant que comme les expressions existent réellement et qu’on peut les voir ça rend de fait possible d’en déduire les pensées avec la précision des mentalistes. Je fais donc une comparaison avec un exemple tout aussi bancal et foireux que ton raisonnement qui n’a aucune rigueur scientifique.
Nicolas78 a écrit :
Comme le font les magiciens, en ne rendant leurs techniques accessibles que de façon payantes et en s’imposant un code déontologique consistant à ne pas les délivrer au grand public.
Non, cacher des techniques d’illusionnisme on sait que ça existe comme j’ai dit plus haut, tromper les gens en s’attribuant des capacités qu’on a pas ça existe également, lire les visages par contre ça reste à prouver et c’est à priori bien plus extraordinaire.
En alimentant l’ambiguïté entre mentalisme et illusionnisme, et en se déclarant eux-mêmes rationnels et sceptiques, ils parviennent à se soustraire plus efficacement au scepticisme que ceux qui affichent des pouvoirs surnaturels en utilisant un discours mystique, mais c’est pas parce que c’est plus crédible que c’est plus vrai.
Donc je résume tout ce qu'il te faut comme prémisses ad-hoc pour défendre ta thèse "lire sur le visage est impossible" VS la mienne "lire sur le visage est possible" :
- Qu'une grande majorité des mentalistes (qui sont des milliers dans le monde) mentent avec succès depuis des années.
- Que ceux qui ne mentent pas (tel des gens comme Randi, etc) sont invisibles sur la toile ou ne parlent jamais de ca.
- Qu'aucun mentaliste n'a été testé par des sceptiques, et/ou qu’aucun sceptiques ET mentaliste n'est debunké leurs methodes et affirmations (et si oui, ou sont les sources).
- Que tout les sceptiques/rationalistes faisant du debunking sur le web tombent dans le pièges des mentalistes parce-qu’ils se disent "sceptiques et rationnels" eux-aussi...
- Que toutes les techniques connues actuellement (cold-reading) sont en fait fausses et ne sont que des "appâts/complots" pour cacher les tricheries mentalistes...
Je me concentre sur Olicard parce qu’il est connu, mais je ne dis pas que tous les mentalistes fonctionnent comme lui et qu’ils sont donc tous des menteurs comme lui. D’ailleurs je le souviens d’un mentaliste interviewé sur la chaîne sceptique La tronche en biais, qui était lui-même critique quand à la façon de procéder de Olicard comme quoi il ne fait pas l’unanimité meme parmi sa corporation. C’est donc pas le mentalisme dans sa globalité qui est à remettre en question mais son utilisation ambiguë et assez malhonnête faite par certains, ce qui explique que ça intéresse moins les sceptiques que le paranormal plus ésotérique.
J’ai jamais dit que le cold reading était un complot, tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu, toi qui parlais d’homme de paille, là c’en esr plus un gros mais un enorme :a2: En effet le cold reading est une technique bien réelle, mais c’est pas pour autant qu’on peut deviner les professions ou les signes astrologiques avec comme le fait croire Olicard.
Nicolas78 a écrit : Ça fait bcp d'improbable et d'arbitraire pour simplement défendre qu'il est impossible de déduire un changement de charge cognitive ou d’émotion sur le visage à un moment M... :|
Pas ce que je dis non plus, c’est possible de faire mieux que le hasard afin de déduire un chiffre par exemple, mais certainement pas avec une réussite aussi spectaculaire que celle affichée par les mentalistes, qui pour avoir un ordre de grandeur se situe autour de 90%. T’arrives a comprendre la différence entre discerner occasionnellement des expressions qui trahissent la pensée, et y arriver quasi systématiquement ?
Nicolas78 a écrit : Voila quelques sources qui te permettrons de voir que, déjà, les expressions du visages ont un sens, une utilité, sont bien visibles et interprétables par les humains, et sont étudiées :
https://scholar.google.com/scholar?hl=f ... iale&btnG=
https://www.nature.com/search?q=interpr ... =relevance
Oui mais encore une fois je le nie pas, c’est pas l’existence de cette lecture des expressions que je conteste mais sa précision extreme qui en ferait un outil possible de spectacle.
Nicolas78 a écrit :
Important : Evidemment, je n'affirme PAS qu'il soit possible de lire les pensées, pas plus que de deviner un chiffre juste en "lisant" le visage ("lire" est un mot largement exagéré amha, même totalement inadapté)...
Mais bien de détecter des changements émotionnels, ou cognitif sur le visage.
Je n'affirme pas non-plus que les interprétations des émotions sur le visage sont efficaces pour comprendre les émotions réelles ressentit par autrui (en réalité, une personne qui cache sa vraie émotion et "ment" sur sont visage peut le faire efficacement, c'est d'ailleurs à cause de cela qu'ont ne recrute pas de mentaliste pour détecter les mensonges dans des affaires judiciaires...).
Je n'affirma pas non-plus que l'humain peut "inventer" des expressions du visages qui n'existe pas (c'est possible aussi).
Je dit juste qu'il est aussi possible de voir et d’interpréter le visage et ses changement. Et que cela peut être un outil utile ou inutile selon le contexte. Rien de plus, rien de moins.

Je n'affirme pas non-plus que les mentalistes utilisent cela avec les résultats extra-ordinaires qu'ils présentent (il est évident que c'est impossible d'avoir autant de résultats et qu'une grande partie de leurs réussite se situe dans le biais de sélection qu'ils véhiculent eux-même...Entre autre).
Ah, si c’est évident pour toi, alors on est d’accord sur le fait qu’il y a manipulation de leur part c’est déjà un progrès. Là où on est pas d’accord c’est sur leur façon d’arriver à un tel niveau de précision. Comme j’ai déjà dit, l’hypothèse du biais de sélection me paraît improbable pour Olicard vu qu’il se produit régulièrement en direct sur scène où à la télévision sans possibilité de sélectionner les seules fois où ça fonctionne et qu’il y est malgré tout spectaculaire.
Pourquoi ne penses tu pas qu’il utilise TOUJOURS d’autres techniques d’illusionnisme me qu’il nous présente comme du cold reading, alors qu’on a la preuve qu’il l’a déjà fait avec notamment son jeu de carte truqué ?

Cmous23
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Re: expérience avec une médium

#241

Message par Cmous23 » 27 déc. 2019, 20:46

yquemener a écrit : 27 déc. 2019, 19:31 Les prestidigitateurs sont en ce moment vent debout contre les arnaqueurs mentalistes, comme ils l'étaient il y a 20-30 ans devant les para-psy ou les télékinésistes. Où s'arrête la notion de spectacle et où commence celle de tromperie et d'arnaque?

Beaucoup de mentalistes utilisent le plus vieux truc du monde: celui de complices. Ils ont également à leur disposition toute une palette de trucs plus ou moins éculés: cartes marquées, oreillettes, caméras cachées. Je n'ai encore jamais vu personne utiliser ce truc, mais je sais qu'il est possible d'instrumenter un crayon pour savoir à distance ce qu'il dessine, sans avoir besoin de le voir.

Traitez les mentalistes comme n'importe quelle personne prétendant avoir des pouvoirs: testez les en situations strictes, pas selon des modalités qu'ils choisissent eux.

C’est ce qu’on devrait faire, mais hélas comme il y a un embryon d’explication scientifique pour justifier leur lecture des expressions, certains leur déroulent le tapis rouge et oublient toute démarche sceptique :(

Dany
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Re: expérience avec une médium

#242

Message par Dany » 27 déc. 2019, 21:28

Cmous24 a écrit :En effet le cold reading est une technique bien réelle, mais c’est pas pour autant qu’on peut deviner les professions ou les signes astrologiques avec comme le fait croire Olicard.
Mouais, c'est "une technique bien réelle", mais par ailleurs, pour toi ça ne marche pas et c'est du total bullshit. Si c'est pas essayer d'avoir raison des deux côtés ça…
Tu ne peux pas à la fois te donner des airs d'ultrasceptiqueTM et en même temps t'afficher comme quelqu'un de raisonnable qui s'y connaitrait en cold reading quand ça t'arrange.


Cmous24 a écrit :Pas ce que je dis non plus, c’est possible de faire mieux que le hasard afin de déduire un chiffre par exemple, mais certainement pas avec une réussite aussi spectaculaire que celle affichée par les mentalistes, qui pour avoir un ordre de grandeur se situe autour de 90%. T’arrives a comprendre la différence entre discerner occasionnellement des expressions qui trahissent la pensée, et y arriver quasi systématiquement ?
Olicard est loin de faire du 90% dans ses vidéos didactiques. Avec ta "réussite aussi spectaculaire" et ton "quasi systématiquement", tu montres simplement que t'es juste un mec impressionnable.

En plus, tu confonds ses résultats dans ses prestations en public et ses vidéos. Tu n'as aucune modération et manifestement, tu es en croisade. Pour toi, Olicard fait semblant d'avoir "des pouvoirs" (pratique pour l'amalgamer avec le parapsy), qui ne sont évidemment que des arnaques... mais le cold reading serait quand même "une technique bien réelle". Faudrait savoir, mon bon Cmous24…


Cmous a écrit :Oui mais encore une fois je le nie pas, c’est pas l’existence de cette lecture des expressions que je conteste mais sa précision extreme qui en ferait un outil possible de spectacle.
Il n'y a de "précision extrême" que dans ta tête. Encore une fois tu essayes de mélanger sémantiquement les résultats en spectacle, où personne ne nie qu'Olicard utilise l'illusion pour assurer ses tours, et ses vidéos didactiques dans lesquelles ses performances sont bien moindres.
Et c'est tout à fait conforme à ce qu'il annonce, il est clair sur ce point… par contre, toi pas du tout.


Cmous24 a écrit :Pourquoi ne penses tu pas qu’il utilise TOUJOURS d’autres techniques d’illusionnisme me qu’il nous présente comme du cold reading, alors qu’on a la preuve qu’il l’a déjà fait avec notamment son jeu de carte truqué ?
Et c'est encore tout à fait dans la ligne de ce qu'il annonce : en show tv et en spectacle, tous les coups sont permis... et parfois il se plante quand même. Où est le problème ?





Pour un peu clarifier ta position (tu vas voir si ça va être clair;) ), reprenons la vidéo de cold reading de rue que Clément Frèze a réalisé pour confondre les faux médiums (Bruno en l'occurrence) :

Clément Frèze affirme que Bruno utilise le cold reading pour faire parler les morts. Pour prouver qu'il peut produire les mêmes effets avec son cold reading, il va debunker Bruno en arrêtant des gens au hasard dans la rue et leur révéler des choses sur leurs proches défunts… cela en utilisant donc le cold reading (c'est bien ce qu'il dit).

Mais, selon toi, le cold reading est impossible : aussi bien les faux médiums que les mentalistes utilisent le hot reading en faisant croire à tout le monde que c'est du cold reading… puisque, toujours selon toi, le cold reading n'existe pas.

Selon toi, Clément Frèze n'a pas arrêté des gens au hasard dans la rue, il s'est renseigné sur eux avant.

Il a donc effectué du hot reading, dans sa vidéo du rue, en prétendant effectuer du cold reading pour debunker un faux voyant qu'il accuse de faire du cold reading alors qu'il fait en réalité du hot reading, tout comme lui... :a2:

Par conséquent, Clément Frèze arnaque les sceptiques aussi bien que le public, parce que son debunkage se base sur un mensonge. C'est bien ça ?
Dernière modification par Dany le 27 déc. 2019, 21:39, modifié 2 fois.

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Re: expérience avec une médium

#243

Message par Pancrace » 27 déc. 2019, 21:37

https://www.fred-ericksen.com/biographi ... ons-magie/

"Le mentalisme aussi parfois appelé psycho-illusionnisme consiste à créer l’illusion de facultés paranormales ou d’une spécialisation dans la maitrise des attitudes et comportements humains, dans l’objectif de divertir un public. La télépathie, la psychokinésie, la mnémotechnie ou la clairvoyance ne sont que quelques uns des pouvoirs simulés que le mentaliste met en scène. Certains mentalistes utilisent également l’hypnose pour optimiser leurs démonstrations et se distinguent des prestidigitateurs par un boniment qui laisse planer le doute sur la réalité des illusions qu’ils créent."

Difficile d'être plus clair, et ça rejoint la bonne remarque de yquemener - les prestidigitateurs doivent en avoir marre qu'on utilise leurs trucs en sous-entendant (pour être gentil) qu'on pratique autrement.

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Re: expérience avec une médium

#244

Message par Vathar » 28 déc. 2019, 04:10

D’ailleurs je le souviens d’un mentaliste interviewé sur la chaîne sceptique La tronche en biais, qui était lui-même critique quand à la façon de procéder de Olicard comme quoi il ne fait pas l’unanimité meme parmi sa corporation.
L'ironie quand meme, c'est que l'invité de la TeB, tout comme Clément Freze, le mentaliste sceptique, sont les premiers à sortir une bonne vieille routine de cour de récré avec un faux pouce quand on leur demande un tour vite fait pendant une interview. Ca fait un peu tache pour critiquer les autres mentalistes après!
Difficile d'être plus clair, et ça rejoint la bonne remarque de yquemener - les prestidigitateurs doivent en avoir marre qu'on utilise leurs trucs en sous-entendant (pour être gentil) qu'on pratique autrement.
Mouais. Quand un prestidigitateur retrouve ta carte dans un jeu de 52, il a plus tendance a dire "je vais maintenant deviner votre carte" et non "comme j'ai fait un forçage, deux fausses coupes et trois levées doubles pendant que je prétendais manipuler le jeu, vous n'aviez aucun choix dans la carte que vous avez tirée "au hasard" et c'était un valet de trefle depuis le début".

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Re: expérience avec une médium

#245

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 06:50

Dany a écrit : 27 déc. 2019, 21:28
Cmous24 a écrit :En effet le cold reading est une technique bien réelle, mais c’est pas pour autant qu’on peut deviner les professions ou les signes astrologiques avec comme le fait croire Olicard.
Mouais, c'est "une technique bien réelle", mais par ailleurs, pour toi ça ne marche pas et c'est du total bullshit. Si c'est pas essayer d'avoir raison des deux côtés ça…
Tu ne peux pas à la fois te donner des airs d'ultrasceptiqueTM et en même temps t'afficher comme quelqu'un de raisonnable qui s'y connaitrait en cold reading quand ça t'arrange.
Une technique bien reelle mais qui a ses limites et qui ne peut expliquer certains tours de Olicard. Si sans te parler mais,rien au,en te regardant un mentaliste devine ta date de naissance, ton nom et ton métier et qu’il prétend pratiquer le cold-reading, tu le croiras sous prétexte que la technique existe ou alors tu te demanderas s’il ne s’est pas renseigné sur toi avant ?
Dany a écrit :
Cmous24 a écrit :Pas ce que je dis non plus, c’est possible de faire mieux que le hasard afin de déduire un chiffre par exemple, mais certainement pas avec une réussite aussi spectaculaire que celle affichée par les mentalistes, qui pour avoir un ordre de grandeur se situe autour de 90%. T’arrives a comprendre la différence entre discerner occasionnellement des expressions qui trahissent la pensée, et y arriver quasi systématiquement ?
Olicard est loin de faire du 90% dans ses vidéos didactiques. Avec ta "réussite aussi spectaculaire" et ton "quasi systématiquement", tu montres simplement que t'es juste un mec impressionnable.
T’as aucune notion de probabilité, quand il «devine » une lettre de l’alphabet (1 chance qur 26) avec une majorité de siccès, il fait très largement mieux que le hasard, beaucoup trop pour que ce soit vraiment par l’interprétation des visages. Quand la reponse qu’il cherche est binaire, là il arrive au mo8ns à 90% de succès, s’il faisait un tout petit peu mieux que le hasard ou même deux fois mieux par exemple, ce serait insuffisant pour faire des tours de mentalisme.
Dany a écrit : En plus, tu confonds ses résultats dans ses prestations en public et ses vidéos. Tu n'as aucune modération et manifestement, tu es en croisade. Pour toi, Olicard fait semblant d'avoir "des pouvoirs" (pratique pour l'amalgamer avec le parapsy), qui ne sont évidemment que des arnaques... mais le cold reading serait quand même "une technique bien réelle". Faudrait savoir, mon bon Cmous24…
Pour trouver un exemple comparatif, je vais prendre l’effet palcebo: c’est prouvé scientifiquement que ça existe, mais pour autant l’homéopathie qui utilise pourtant cet effet, ne peut pas guérir un cancer ni ne permet de soigner une jambe cassée :)
Tu comprends donc la différence entre l’existence d’un effet ou d’une technique et ce qu’on peut faire avec ?
Dany a écrit :
Cmous a écrit :Oui mais encore une fois je le nie pas, c’est pas l’existence de cette lecture des expressions que je conteste mais sa précision extreme qui en ferait un outil possible de spectacle.
Il n'y a de "précision extrême" que dans ta tête. Encore une fois tu essayes de mélanger sémantiquement les résultats en spectacle, où personne ne nie qu'Olicard utilise l'illusion pour assurer ses tours, et ses vidéos didactiques dans lesquelles ses performances sont bien moindres.
Et c'est tout à fait conforme à ce qu'il annonce, il est clair sur ce point… par contre, toi pas du tout.
Avec ses vidéos didactiques il entretien l’ambiguïté sur la réalité de ses compétences et s’en sert pour gonfler ses performances par la suite en attribuant sa réussite à des techniques qu’il feint d’utiliser. Dans ses vidéos YouTube sur le mentalisme, il ne fait d’ailleurs pas que des vidéos didactiques qui elles sont peu impressionnantes, mais aussi de nombreuses vidéos où il réalise des tours où il est aussi performant qu’en spectacle.

Dany a écrit :
Cmous24 a écrit :Pourquoi ne penses tu pas qu’il utilise TOUJOURS d’autres techniques d’illusionnisme me qu’il nous présente comme du cold reading, alors qu’on a la preuve qu’il l’a déjà fait avec notamment son jeu de carte truqué ?
Et c'est encore tout à fait dans la ligne de ce qu'il annonce : en show tv et en spectacle, tous les coups sont permis... et parfois il se plante quand même. Où est le problème ?
Quand il fait une vidéo et qu’il y pratique le cold reading, il ne dit pas que tous les coups sont permis mais bien qu’il pratique le cold reading alors que ce n’est pas le cas. Il ment donc ouvertement, s’il faisait la même chose sans prétendre utiliser de fausses capacités et en gardant le mystère sur ses vraies techniques, il ne serait pas malhonnête et ne medérangerait pas


Dany a écrit : Pour un peu clarifier ta position (tu vas voir si ça va être clair;) ), reprenons la vidéo de cold reading de rue que Clément Frèze a réalisé pour confondre les faux médiums (Bruno en l'occurrence) :

Clément Frèze affirme que Bruno utilise le cold reading pour faire parler les morts. Pour prouver qu'il peut produire les mêmes effets avec son cold reading, il va debunker Bruno en arrêtant des gens au hasard dans la rue et leur révéler des choses sur leurs proches défunts… cela en utilisant donc le cold reading (c'est bien ce qu'il dit).

Mais, selon toi, le cold reading est impossible : aussi bien les faux médiums que les mentalistes utilisent le hot reading en faisant croire à tout le monde que c'est du cold reading… puisque, toujours selon toi, le cold reading n'existe pas.

Selon toi, Clément Frèze n'a pas arrêté des gens au hasard dans la rue, il s'est renseigné sur eux avant.

Il a donc effectué du hot reading, dans sa vidéo du rue, en prétendant effectuer du cold reading pour debunker un faux voyant qu'il accuse de faire du cold reading alors qu'il fait en réalité du hot reading, tout comme lui... :a2:

Par conséquent, Clément Frèze arnaque les sceptiques aussi bien que le public, parce que son debunkage se base sur un mensonge. C'est bien ça ?

Je veux bien la vidéo de Clement Freze pour voir dans quelle mesure il pratique le cold reading :)
D’ailleurs je critique Olicard, je connaissais peu ce Clement Freze, je viens de voir l’une de ses vidéos https://www.youtube.com/watch?v=ka2twQeo3uY et à partir de 5m50 il explique la supercherie des micro-expressions :lol:
Comme quoi ce mentaliste semble bien plus honnête que Olicard, et il me donne raison. Au sujet de la PNL, il dit que « ça prend un peu de science et que ça déroule une croyance derrière », c’est exactement ce que fait Olicard :a2:

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Re: expérience avec une médium

#246

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 06:53

Vathar a écrit : 28 déc. 2019, 04:10
D’ailleurs je le souviens d’un mentaliste interviewé sur la chaîne sceptique La tronche en biais, qui était lui-même critique quand à la façon de procéder de Olicard comme quoi il ne fait pas l’unanimité meme parmi sa corporation.
L'ironie quand meme, c'est que l'invité de la TeB, tout comme Clément Freze, le mentaliste sceptique, sont les premiers à sortir une bonne vieille routine de cour de récré avec un faux pouce quand on leur demande un tour vite fait pendant une interview. Ca fait un peu tache pour critiquer les autres mentalistes après!

[


Sauf qu’eux ne se cachent pas d’utiliser des techniques et ne prétendent pas lire les visages comme le fait Olicard

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Re: expérience avec une médium

#247

Message par Dany » 28 déc. 2019, 07:29

Cmous24 a écrit :T’as aucune notion de probabilité, quand il «devine » une lettre de l’alphabet (1 chance qur 26) avec une majorité de siccès, il fait très largement mieux que le hasard, beaucoup trop pour que ce soit vraiment par l’interprétation des visages. Quand la reponse qu’il cherche est binaire, là il arrive au mo8ns à 90% de succès, s’il faisait un tout petit peu mieux que le hasard ou même deux fois mieux par exemple, ce serait insuffisant pour faire des tours de mentalisme.
L'amalgame, c'est ta technique préférée. Mais tu ne peux pas prendre les lettres de l'aphabet qu'un mentaliste devine et mettre ça dans le même sac que le cold reading pour conclure que le tout est du bullshit.
D'autre part, il n'est même pas question de probabilité : Si je croise un voiture sur une route qui juste un peu plus du double de ma voiture, j'ai quasiment 100% de chance de lui rentrer dedans… si je m'en sors, c'est grâce à ma technique, à mon expertise.


Cmous24 a écrit : Pour trouver un exemple comparatif, je vais prendre l’effet palcebo: c’est prouvé scientifiquement que ça existe, mais pour autant l’homéopathie qui utilise pourtant cet effet, ne peut pas guérir un cancer ni ne permet de soigner une jambe cassée
Tu comprends donc la différence entre l’existence d’un effet ou d’une technique et ce qu’on peut faire avec ?
Strawman. Personne ici ne prétend qu'on peut guérir le cancer ou réparer une jambe cassée avec l'effet placebo. Et de la même manière, personne ici ne prétend qu'on peut avoisiner du 100% avec des techniques de mentalisme basées sur la psychologie sociale.

Cmous24 a écrit :Dans ses vidéos YouTube sur le mentalisme, il ne fait d’ailleurs pas que des vidéos didactiques qui elles sont peu impressionnantes, mais aussi de nombreuses vidéos où il réalise des tours où il est aussi performant qu’en spectacle.
Ben voilà, ses vidéos didactiques sont peu impressionnantes... et c'est exactement ce que je te dis depuis le début.
Et n'importe quelle personne qui a un peu de jugeotte voit bien la différence entre ces deux genres de vidéos.

Où je peux te rejoindre, c'est qu'Olicard devrait être encore plus transparent et franchement mettre une banderolle sur ses vidéos didactiques pour annoncer la couleur sans aucune ambiguïté. Du genre : "dans cette vidéo, j'utilise exclusivement du mentalisme basé sur la psychologie !"


Cmous24 a écrit :Quand il fait une vidéo et qu’il y pratique le cold reading, il ne dit pas que tous les coups sont permis mais bien qu’il pratique le cold reading alors que ce n’est pas le cas. Il ment donc ouvertement
Non, c'est juste toi qui prétend qu'il ment ouvertement. Ta prose basée sur ton intime conviction n'a aucune valeur de preuve.


Cmous24 a écrit :Je veux bien la vidéo de Clement Freze pour voir dans quelle mesure il pratique le cold reading
On ne peut plus la voir pour l'instant. Bruno l'a fait interdire.
Dernière modification par Dany le 28 déc. 2019, 07:44, modifié 1 fois.

Dany
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Re: expérience avec une médium

#248

Message par Dany » 28 déc. 2019, 07:41

Sur ce, La Tronche En Live va consacrer un soirée en direct le 7 janvier 2020 à 20h sur le sujet. Avec en studio Clément Frèze et dirait-on Viktor Vincent (Mendax annonce en tous cas un "Victor", à environ 9'50" de la vidéo).

J'ai laissé un commentaire qui va un peu dans le sens des interrogations de cette enfilade :
Dany, dans les commentaires de la TEB a écrit : Une question à Clément Frèze, s'il jette un oeil sur les commentaires :
Je voudrais savoir si, dans sa vidéo de cold reading de rue, dans laquelle il parodie Bruno, est-ce qu'il utilise du HOT reading ?
Autrement dit, son propre cold reading est-il truqué... ou bien utilise t-il réellement des techniques de psychologie sociale ?

C'est une critique du mentalisme qu'on entend souvent de la part de sceptiques : le cold reading serait impossible, ça n'existerait pas.

Personnellement, je pense qu'en spectacle les mentalistes utilisent bien des routines d'illusionnisme pour sécuriser leurs tours de mentalistes. Mais dans leurs vidéos didactiques (je pense surtout à Fabien Olicard) dans lesquelles ils n'ont pas besoin de faire du 100% de réussites, ils utilisent bien du "mentalisme pur", basé sur l'influence et la lecture des expression (comme ils le prétendent).

Clément Frèze pourrait-il confirmer ou infirmer tout cela dans un but de clarification. Merci.

Cmous23
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Re: expérience avec une médium

#249

Message par Cmous23 » 28 déc. 2019, 08:04

Dany a écrit : 28 déc. 2019, 07:29
Cmous24 a écrit :T’as aucune notion de probabilité, quand il «devine » une lettre de l’alphabet (1 chance qur 26) avec une majorité de siccès, il fait très largement mieux que le hasard, beaucoup trop pour que ce soit vraiment par l’interprétation des visages. Quand la reponse qu’il cherche est binaire, là il arrive au mo8ns à 90% de succès, s’il faisait un tout petit peu mieux que le hasard ou même deux fois mieux par exemple, ce serait insuffisant pour faire des tours de mentalisme.
L'amalgame, c'est ta technique préférée. Mais tu ne peux pas prendre les lettres de l'aphabet qu'un mentaliste devine et mettre ça dans le même sac que le cold reading pour conclure que le tout est du bullshit.
D'autre part, il n'est même pas question de probabilité : Si je croise un voiture sur une route qui juste un peu plus du double de ma voiture, j'ai quasiment 100% de chance de lui rentrer dedans… si je m'en sors, c'est grâce à ma technique, à mon expertise.
Quand Olicard dit utiliser du cold reading pour deviner le signe astrologique: C’est du bullshit
Quand il dit interpréter le visage pour deviner une lettre, c’en est aussi, c’est un mensonge comparable donc je ne fais pas d’amalgame.

Dany a écrit :
Cmous24 a écrit : Pour trouver un exemple comparatif, je vais prendre l’effet palcebo: c’est prouvé scientifiquement que ça existe, mais pour autant l’homéopathie qui utilise pourtant cet effet, ne peut pas guérir un cancer ni ne permet de soigner une jambe cassée
Tu comprends donc la différence entre l’existence d’un effet ou d’une technique et ce qu’on peut faire avec ?
Strawman. Personne ici ne prétend qu'on peut guérir le cancer ou réparer une jambe cassée avec l'effet placebo. Et de la même manière, personne ici ne prétend qu'on peut avoisiner du 100% avec des techniques de mentalisme basées sur la psychologie sociale.
Olicard lui prétend avoisiner si ce n’est les 100% au moins les 90% de réussite, donc si tu ne le crois pas c’est une bonne chose, mais ne viens pas dire qu’il est honnête.
T’es pas très claire sur ce que tu crois être vrai ou non dans ses techniques, selon toi peut-il deviner un chiffre avec les expressions seules, et si oui avec quel taux de succès approximatif ?
Dany a écrit :
Cmous24 a écrit :Dans ses vidéos YouTube sur le mentalisme, il ne fait d’ailleurs pas que des vidéos didactiques qui elles sont peu impressionnantes, mais aussi de nombreuses vidéos où il réalise des tours où il est aussi performant qu’en spectacle.
Ben voilà, ses vidéos didactiques sont peu impressionnantes... et c'est exactement ce que je te dits depuis le début.
Et n'importe quelle personne qui a un peu de jugeotte voit bien la différence entre ces deux genres de vidéos.
Normal qu’elles ne soient pas impressionnantes, puisqu’elles visent soit à etre reproduite par son public soit simplement à apprendre quelque chose, s’il devait révéler ses vrais tours il se compromettrait.
En revanche avec ces vidéos là il alimente l’idée qu’il a recours à de tels techniques dans ses numeros ce qui est faux.
Dany a écrit : Où je peux te rejoindre, c'est qu'Olicard devrait être encore plus transparent et franchement mettre une banderolle sur ses vidéos didactiques pour annoncer la couleur sans aucune ambiguïté. Du genre : "dans cette vidéo, j'utilise exclusivement du mentalisme basé sur la psychologie !"


Les vidéos didactiques ne sont pas des vidéos spectacles, c’est qu’une partie de ses vidéos censée donner les clefs de compréhension de sa pratique du mentalisme alors que ça n’a rien à voir ce qu’il fait vraiment en spectacle.

Dany a écrit :
Cmous24 a écrit :Quand il fait une vidéo et qu’il y pratique le cold reading, il ne dit pas que tous les coups sont permis mais bien qu’il pratique le cold reading alors que ce n’est pas le cas. Il ment donc ouvertement
Non, c'est juste toi qui prétend qu'il ment ouvertement. Ta prose basée sur ton intime conviction n'a aucune valeur de preuve.
Comme je n’ai pas besoin de preuve pour dire que Bruno ne parle pas aux esprits, j’en ai pas non plus besoin pour affirmer qu’on ne peut pas déduire le signe astrologique en observant une personne avec le simple cold reading. C’est à ceux qui affirment que c’est possible d’en faire la démonstration. Donc jusqu’à preuve du contraire il ment. Pareil dans la vidéo où il utilise un jeu de carte truqué pour faire croire ensuite qu’il déchiffre les expressions, il ment.

Dany a écrit :
Cmous24 a écrit :Je veux bien la vidéo de Clement Freze pour voir dans quelle mesure il pratique le cold reading
On ne peut plus la voir pour l'instant. Bruno l'a fait interdire.
Tu éludes la vidéo de Freze où il explique que la PNL dont fait partie la lecture des micro-expressions, est du bullshit ?

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Vathar
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Re: expérience avec une médium

#250

Message par Vathar » 28 déc. 2019, 08:07

Cmous23 a écrit : 28 déc. 2019, 06:53 Sauf qu’eux ne se cachent pas d’utiliser des techniques et ne prétendent pas lire les visages comme le fait Olicard
Vraiment?

Transcription pour ceux qui veulent pas se re-fader la TeB une énième fois.

"L'intention, en mentalisme, c'est de tromper, de convaincre que ce que la personne voit est réel, sur le moment. Si mon intention est de vous convaincre que je suis un détecteur de mensonges humain, je vais le jouer au premier degré"

Ou encore ici

"En tant qu'artiste, je considere que sur scene j'ai tous les droits. Je ne m'interdis rien, je privilégie une présentation ou je montre des pouvoirs"

J'aurais pas mis les extraits, on dirait carrément du Olicard ...
Dany a écrit :
Cmous24 a écrit :Je veux bien la vidéo de Clement Freze pour voir dans quelle mesure il pratique le cold reading
On ne peut plus la voir pour l'instant. Bruno l'a fait interdire.
Tu as la vidéo retirée sur le skepticon. Son micro trottoir doit avoir lieu à 1h environ. Caveat : Il dit bien qu'il fait ca a l'arrache et reproduit a la va vite les techniques utilisées par Bruno, donc beaucoup d'interro-négativité, de tâtonnements, de fishing ...

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