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Julien
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#1

Message par Julien » 15 déc. 2008, 15:32

Rappel de ma position :

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.

On a beaucoup parlé de Hitler jusqu'à maintenant, mais les fanatiques évolutionnistes jouissant de visibilité, tel Dawkins, tiennent des bizaroides de propos, des "idéologies" qui découlent de toute évidence de l'évolutionnisme ...

Je trouve ce compte rendu particulièrement intéressant :

Anti-Religion Extremist Dawkins Advocates Eugenics
Says Nazi regime’s genocidal project “may not be bad”

By Hilary White

LONDON, November 21, 2006 (LifeSiteNews.com) – A leading international anti-religion crusader and supporter of Darwinian theory, Dr. Richard Dawkins, has said that the pseudo-science of eugenics that drove the Nazi regime’s genocidal project “may not be bad.”

Since the end of the second world war, the name of eugenics, the social philosophy that the human species or particular races ought to be improved by selective breeding or other forms of genetic manipulation, is one that conjures instant images of the Nazi death camps and “racial hygiene” programs.

In a letter to the editor of Scotland’s Sunday Herald, Dawkins argues that the time has come to lay this spectre to rest. Dawkins writes that though no one wants to be seen to be in agreement with Hitler on any particular, “if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability?”

Dawkins holds the Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science at Oxford University, but is best known as one of the world’s most outspoken current opponents of religious belief, giving lectures and interviews and writing articles in which “fundamentalist” Christianity is among his favourite targets.

“I wonder whether, some 60 years after Hitler’s death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them,” Dawkins wrote Sunday.

Dawkins' campaign against religion has led him to publish a book, “The God Delusion”, in September this year and he is one of the instigators of the notion, popular with journalists, that the Catholic Church’s opposition to artificial contraception will result in mass starvation.

Dawkins is also a leader of the movement to gain legal “human” rights for great apes, arguing that since there is no such thing as a soul, there is no moral difference between apes and humans.

The atheistic philosophy of utilitarianism, that led in the 1930’s to the Nazi eugenics program, is now a respectable stream of thought in much of the contemporary academic world.

Ardent advocates of eugenics and utilitarianism, including Darwinism, can be found today among Nobel Prize winners and many of the leading lights of academia who hold extreme atheistic opinions like those of Richard Dawkins. Such people argue that the genetic improvement of the human species grows logically from the desire to use genetic manipulation to eliminate diseases.

Dr. Peter Singer is the Ira W. DeCamp Professor of Bioethics at Ivy League Princeton University and is a leading advocate of utilitarian bioethics and a promoter of infanticide and euthanasia. Common to many utilitarians, Singer is also an ardent animal rights activist and is often called the “father” of the modern animal rights movement.

James Watson, the Nobel Prize winning discoverer of DNA and the first director of the Human Genome Project, promotes the idea of “improving” the human race by "inheritable genetic modification," most often referred to as "germline genetic engineering" at the embryonic stage. Such genetic re-engineering of the human race, once the stuff of science fiction, has become a legal reality in many countries that allow genetic screening in IVF facilities.

Watson, though not as outspokenly anti-religious as Dawkins, has ridiculed the notion of an overarching value to human beings. Speaking at a conference at UCLA in 1998, he said, “I think it's complete nonsense ... saying we're sacred and should not be changed…to say we've got a perfect genome and there's some sanctity? I'd like to know where that idea comes from because it's utter silliness”

“If we could make better human beings by knowing how to add genes, why shouldn't we do it? What's wrong with it? Who is telling us not to [do] it?”

Many modern eugenics enthusiasts advocate sterilization, abortion and infanticide as well as genetic modification of people at the embryonic stage. Nobel Prize-winning molecular biologist, John Sulston, who also worked on the Human Genome project implicitly advocated the extermination of the disabled when he said, “I don't think one ought to bring a clearly disabled child into the world.”

Professor Robert Edwards, the IVF pioneer who helped bring to birth Louise Brown, often called the “world’s first test-tube baby, outraged disabled rights groups when he said, “Soon it will be a sin for parents to have a child which carries the heavy burden of genetic disease”.

Read Dawkins’ letter:
http://www.sundayherald.com/59116

Read “The Inherent Racism of Population Control” by LifeSiteNews.com writer Paul Jalsevac:
http://www.lifesite.net/waronfamily/Pop ... ol/Inher...

Read related LifeSiteNews.com coverage:
Canada’s National Broadcaster Promotes Anti-Religion Extremist
http://www.lifesitenews.com/ldn/2006/sep/06091807.html

German Scientist Urges IVF Doctors to Re-Appraise Nazi Eugenics
http://www.lifesitenews.com/ldn/2004/jun/04062806.html
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#2

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2008, 15:42

Julien a écrit :Je trouve ce compte rendu particulièrement intéressant
Pas étonnant, c'est copié-collé d'un site pro-vie et ça lui permet de continuer à tenter (par une fort mauvaise présentation des choses) de mêler "honnêtement" "conséquences idéologiques et théories". Toujours l'argument sous-entendu "l'évolution c'est méchant... donc dieu existe".

A part ça, Julien va encore essayer de nous dire qu'"honnêtement", il n'essaie pas de diaboliser l'évolution. Après tout, selon lui, il n'y a que les pauvres (et purs, pardon, saints) créationnistes qui sont victimes des attaques "vicieuses" des méchants évolutionnistes.

J'imagine qu'il a changé d'enfilade parce qu'il n'a pas envie que d'éventuels lecteurs tombent sur des messages montrant la niaiserie de son approche. Parce que son "argument" est du même genre de ce qui a été montré fallacieux ici ou . Le but est de multiplier les messages anti-science sans trop donner l'impression de répétition :mrgreen:

Jean-François
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#3

Message par Julien » 15 déc. 2008, 16:00

Jean-Francois a écrit :
Julien a écrit :Je trouve ce compte rendu particulièrement intéressant
J'imagine qu'il a changé d'enfilade parce qu'il n'a pas envie que d'éventuels lecteurs (bla, bla, bla ... radotage habituel)
Julien : J'ai "changé" d'enfilade (lire : j'ai créé un nouveau sujet clairement défini en énoncant ma position clairement en premier lieu) parce que l'autre enfilade ne concernait pas ce sujet au départ. J'ai voulu l'isoler ici et l'élargir : ne pas seulement parler de Hitler pour qui j'ai fait la preuve 10 fois que ses idées incluaient des principes appartenant à la théorie de l'évolution.

Et j'ai nommé le sujet "Pour continuer ...".

J'ai indiqué : Rappel de ma position :

J'ai dis : On a beaucoup parlé de Hitler jusqu'à maintenant

Je n'ai pas fais comme si le topic était nouveau ... :ouch:

JF, tu es petit et étroit d'esprit. Tu jouis dans ton p'tit monde de névrosé ou "juju le méchant" n'écris pas un mot, ne fait pas un geste sans qu'il y ait complot ... :| c'est toi qui a l'air ridicule, tu t'en rend compte ?
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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#4

Message par BeetleJuice » 15 déc. 2008, 16:09

Moi ce que je vois, c'est deux petite citations de Dawkins, probablement sorti d'un contexte autre, puis un énorme pamphlet. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la lettre originale et le contexte de celle-ci, je ne la trouve pas dans le site que vous donnez.

(Fait amusant, hormis le site qui donne la lettre (que je n'ai pas trouvé) il n'y a qu'un seul site dans les références....joli travail bibliographique pour une analyse de science sociale.
Autant, en science dur, on peu se contenter d'un compte rendu d'expérience, autant en science sociale,si l'on ne recoupe pas les sources, on n'arrive à rien.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#5

Message par Jean-Francois » 15 déc. 2008, 16:54

Julien a écrit :c'est toi qui a l'air ridicule, tu t'en rend compte ?
Si ça vous amuse de le penser. Remarquez, je comprends que celà puisse vous fâcher que je rappelle vos dérobades, vos nombreuses pirouettes rhétoriques.

Parce qu'autrement, je peux difficilement être plus ridicule que quelqu'un qui radote une formule toute faite (et fausse*) selon laquelle il ne faudrait pas confondre "conséquences idéologiques" et "théories" tout en s'obstinant à, justement, essayer de confondre "conséquences idéologiques" et "théories". Et quand cette personne est, en plus, prête à faire une présentation malhonnête de cette "conséquence idéologique" (ou même de la théorie), je peux bien le signaler.
Tu jouis dans ton p'tit monde de névrosé ou "juju le méchant" n'écris pas un mot, ne fait pas un geste sans qu'il y ait complot ...
Et moi qui croyais que votre religion vous interdisait la drogue... j'ai dû me tromper :lol:

Jean-François

* Et en majuscule. Près de 100 points, c'est fort, surtout si on pense au nombre de fois que vous la répétez.
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#6

Message par Téroudébal » 15 déc. 2008, 16:58

Il y a des gens qui sont de véritables abreuvoirs à stupidités.
"il m'a été rapporté que cent mille vaisseaux de l'ashtar command veillait a notre sécurité au dessus de nos tetes contre l'envahisseur reptilien ou dracos
et attendait le feu vert pour notre évacuation lors de l'ascension"

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#7

Message par Zwielicht » 15 déc. 2008, 17:01

La lettre est ici
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Denis
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Là où tu as absolument tort

#8

Message par Denis » 15 déc. 2008, 17:09


Salut Julien,

Tu n'as pas absolument tort sur tout. Content ?

Mais moi, mes principaux coeurs du sujet sont les gros points où tu as absolument tort, comme le mythe biblique de la Genèse.

Bien sûr qu'on ne sait pas tout concernant les lois de la nature. Mais on n'en ignore pas tout non plus.

Par exemple, on sait hors de tout doute raisonnable que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte. Ça n'a rien à voir avec la croyance en Dieu (personnel ou pas), ni avec la morale. C'est simplement de la science.

Plus tôt tu l'admettras, moins longtemps tu auras l'air fou.

:) Denis
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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#9

Message par BeetleJuice » 15 déc. 2008, 18:02

La lettre est ici

Merci Zwielicht

Après l'avoir lu, c'est bien ce que je disais, à savoir des citations tronqués dans le texte de Julien.

Je ne vois rien de très raciste, ni eugéniste, mais plutôt un questionnement et une critique de la part de Dawkins. Il se demande tout bêtement pourquoi on trouve plus moral d'obliger un enfant à pratiquer un sport ou a étudié une matière, pour qu'il s'y distingue, même s'il n'aime pas ça, alors qu'on trouve immoral de sélectionner les caractères d'un enfant (c'est le fameux designer babies dont il parle) à sa conception. Il cite Hitler pour dire que cette distinction entre deux actions qui ont, à peu près la même finalité (à savoir façonner un enfant selon un critère de réussite) est du au souvenir de l'horreur des actions nazis.

Je ne peux pas dire que je suis d'accord avec lui, et j'ai toujours pensé que Dawkins avait une position discutable sur certain sujet, comme sa promotion de l'athéism, son combat un peu vain contre les déistes et sur son coté un peu radical dans sa considération de l'être humain (j'ai une pensée plus proche de Gould et de son soutient au principe de NOMA, même sa théorie des équilibres ponctué me plait, même si elle n'explique probablement pas tout.)

Cela dit, quand on lit sérieusement la lettre, le nazisme supposé de Dawkins s'éloigne à grand pas.

Un commentaire M.Julien?
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#10

Message par Zwielicht » 15 déc. 2008, 19:12

Je n'ai ps grand chose à dire que Beetlejuice n'ait déjà dit. J'ai toujours été réticent à placer des figures de proue pour l'athéisme ou le scepticisme.. que ce soit Richard Dawkins, Carl Sagan, Cyrille Barette, ... personne n'est parfait, et on n'a pas besoin d'autorité en la matière.

Mais il faut comprendre que quand quelqu'un dit :

A n'est pas pire que B

il peut critiquer "B" au lieu de faire l'éloge de "A".

C'est comme ça que je comprends la lettre de Dawkins, même si je trouve maladroit la façon qu'il apporte certains points de vue et que j'y décèle une certaine hypocrisie.

Mais on est loin de Darwin.. on est loin de la théorie de l'évolution.
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#11

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2008, 07:20

BeetleJuice a écrit :Après l'avoir lu, c'est bien ce que je disais, à savoir des citations tronqués dans le texte de Julien
Ce n'est pas étonnant, Julien a référé à un site pro-vie. Des réactionnaires bigots, fondamentalement anti-science. Tout n'est pas faux dans ce que l'auteure dit (par exemple, Watson a bien tenu des propos racistes parfaitement condamnables) mais cela reste une vision biaisée des choses. Ce qui est édifiant, c'est que Julien considère comme inutile de présenter les propos de Dawkins (en vérifiant que les liens fonctionnent, par exemple)... on voit là toute l'"honnêteté intellectuelle" de sa démarche.

De plus, c'est toujours la même chose: comme il ne s'explique pas du tout sur le pourquoi de sa diabolisation* de l'évolution ou, ici, d'un défenseur connu de l'évolution, la "logique" reste aussi faiblarde que "l'évolution c'est mal, donc le créationnisme est vrai, donc dieu existe". Il essaie de faire croire que "évolution = racisme ou eugénisme"** donc que l'évolution est fausse ou tellement peu souhaitable qu'elle doit être considérée tel.

Cela cache, mal, que c'est un sophisme et que ça n'apporte rien au créationnisme. Et, même si on peut (ou doit) discuter/critiquer la position de Dawkins, il demeure qu'il faut noter la démagogie, voire l'hypocrisie de la démarche de Julien.
Je ne vois rien de très raciste, ni eugéniste, mais plutôt un questionnement et une critique de la part de Dawkins
Moi non plus, d'autant qu'il précise bien qu'il voit des raisons pour qu'on ne pratique pas l'eugénisme ("Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me"). Mais, comme il le dit, rien que de poser la question fait réagir des gens. Le problème est que l'histoire a toujours prouvé que quand quelque chose devenait possible, il y avait des personnes pour tenter de la réaliser. De ce poser des questions permet de prévenir certaines réalisations, de les condamner (si elles sont condamnables). Refuser le questionnement par principe est, par contre, parfaitement stupide.

On peut trouver - comme Zwielicht - qu'il y a une certaine hypocrisie dans la lettre, je pense qu'on ne peut pas en juger sur un texte aussi court.

Jean-François

* A moins qu'il soit suffisamment con pour croire que répéter sa phrase en majuscule est une véritable explication? C'est possible.
** Comme il fonctionne mieux avec des formules simplistes, faut s'adapter :lol:
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#12

Message par Julien » 16 déc. 2008, 09:44

Il semblerait que cette lettre soit un faux.
"7. Comment #9524 by Richard Dawkins on November 25, 2006 at 2:36 am

This is the real Richard Dawkins, and of course I did NOT write Comment #9492. Nor, by the way, did I write any such article in the Sunday Herald, as Wesley J Smith alleges. I wrote something similar as the Afterword to a book by John Brockman (What's your Dangerous Idea?) but that book is not yet published. If any Scottish readers can explain to me the origin of the rumour that I wrote an article or a 'Letter to the Editor' (see http://www.lifesite.net/ldn/2006/nov/06112103.html) in the Sunday Herald (allegedly 19th November 2006) I'd be glad to hear. Was this 'Letter to the Editor' written by yet another impostor like the one who wrote Comment #9492?".

Il dit bien avoir écrit quelque chose de "similaire", mais similaire ne veut pas dire exactement pareil.

ndJF: Je viens tout juste de m'apercevoir que j'ai fait une erreur: au lieu de cliquer sur "citer", j'ai cliquer sur "éditer" (les deux boutons sont l'uns à côté de l'autre). Je présente mes excuses à Julien pour ma maladresse.

J'espère qu'il aura fait une copie de son message et qu'il sera ainsi possible de tout rétablir correctement.


Jean-François
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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#13

Message par BeetleJuice » 16 déc. 2008, 10:08

Julien a écrit :"Citation tronquée" ? Outrage tu dis ? C'est plutôt un pléonasme. Une citation est par définition un "passage" un "extrait" d'un texte. Horreur ! Les méchants créationnistes tronquent les textes quand ils citent !
Vous avez suivi beaucoup d'autre cour que le catéchisme à l'école? Cela vous aurait appris deux trois choses en terme de méthodologie.
Comme je suis quelqu'un de gentil, je vous la donne.
La méthodologie d'une citation est la suivante:

-Toujours donner un minimum de contexte lorsque l'on cite sans fournir le texte d'origine.
-Expliciter les termes antérieurs dont la citation fait une allusion et les mettre entre crochet.
-Eviter l'extrapolation à outrance à partir d'une citation ou même à partir d'un texte, car un texte ne dit jamais plus que ce qu'il dit, même si on veut y voir quelque chose. En tant que tel, ne jamais avancer de certitude sur la pensé de l'auteur si l'on a pas d'autres sources pour la recouper.
-faire en sorte que la citation soit pertinente avec le propos et ne déforme pas la pensé de l'auteur, pour cela, la citation devra être entière et non s'arrêter au bon vouloir du rédacteur.
-S'arrêter lorsque la citation donne un exemple qui illustre le propos,sans pour autant déformer la pensé de l'auteur et déformer le contexte. Si l'on s'arrête avant, elle est tronqué.

Une citation a un but et une méthodologie strict, on ne peut pas faire n'importe quoi avec n'importe qui, comme vous le faites avec le texte de Gould, sinon on est malhonnête. Si l'on ne respecte pas la méthodologie, on est un faussaire.

Que vous ne compreniez pas le concept de citation tronqué est une lacune de votre part, donc ce n'est pas la peine de rejeter la faute sur moi.

Quand à l'eugénisme de Dawkins, les trois messages précédents vous démontre qu'il n'en est rien lorsqu'on lit la lettre en entier, je ne prendrais donc pas la peine de répéter ce qui a été dit.
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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#14

Message par Julien » 16 déc. 2008, 10:47

ndJF: Je viens tout juste de m'apercevoir que j'ai fait une erreur: au lieu de cliquer sur "citer", j'ai cliquer sur "éditer" (les deux boutons sont l'uns à côté de l'autre). Je présente mes excuses à Julien pour ma maladresse.

J'espère qu'il aura fait une copie de son message et qu'il sera ainsi possible de tout rétablir correctement.

Jean-François


Julien : J'ai pas de copie. C'est pas grave. Bettlejuice a cité une partie et dans le reste je disais qqchose comme : "personne ne dit que Dawkins est Nazi mais plutôt qu'il affirme que la pensée derrière l'eugénisme n'est pas si épouvantable que cela car on applique ce principe aux animaux et on force nos enfants à prendre des leçons de musique."

Maintenant, si la lettre est fausse, je dois m'en excuser mais je ne pouvais pas savoir ... Dawkins a des idées bizaroides, c'est connu, et il n'y avait pas de raison de penser que la lettre est frauduleuse. Il aurait été intéressant qu'il publie son vrai propos "similaire".
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#15

Message par Julien » 16 déc. 2008, 10:49

BeetleJuice : Vous avez suivi beaucoup d'autre cour que le catéchisme à l'école? Cela vous aurait appris deux trois choses en terme de méthodologie.
Comme je suis quelqu'un de gentil, je vous la donne.
La méthodologie d'une citation est la suivante:

Julien : Je pense que qqun qui écrit « citation tronquée » (qui est un épouvantable pléonasme) vient de montrer sa profonde ignorance en la matière. Et là, le pied pris dans l’engrenage, il va pêcher la méthodologie d’une citation sur google pour avoir l’air brillant, et il combine ça à une insulte ridicule.

Tu as suivi la méthodologie du Troll.

Et en ce qui concerne la « méthodologie » de la citation, elle a été respectée dans tous les cas (Dawkins et Gould). Démontrez le contraire.

Et n'essayez pas de tranformer mon propos du genre "Dawkins est un Nazi" ou "Gould appuie le créationnisme".
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#16

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2008, 11:05

Julien a écrit :Maintenant, si la lettre est fausse, je dois m'en excuser mais je ne pouvais pas savoir ... Dawkins a des idées bizaroides, c'est connu, et il n'y avait pas de raison de penser que la lettre est frauduleuse
Peut-être, mais est-ce qu'un texte aussi succinct justifiait les réactions indignées comme celles de votre Hilary White, ou vos propres "conclusions"? J'en doute beaucoup.

Vous pourrez constater la différence de ton entre son article à elle et celui-ci, sur un site pro-évolution, qui analyse entre autres l'eugénisme démontré par un anti-évolution:
"The most notable of these anti-evolution eugenics supporters was probably William J. Tinkle, geneticist and prominent Creationist. Tinkle taught at religious LaVerne College and Taylor University, and participated in the activities of the Deluge Society, the first “Creation Science” organization. He then joined forces with the “young lions” of Creationism, Henry Morris, Duane Gish and Walter Lammerts, and with them he was one of the 10 Founding Fathers of the Creation Research Society, which later became the Institute for Creation Research".
Il aurait été intéressant qu'il publie son vrai propos "similaire".
A priori, le livre dont il parle est sorti mais je ne l'ai évidemment pas lu.

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#17

Message par mf9000 » 16 déc. 2008, 11:09

Julien a écrit : Et n'essayez pas de tranformer mon propos du genre "Dawkins est un Nazi" ou "Gould appuie le créationnisme".
Quel est votre propos alors ? On a vraiment l'impression que c'est cela que vous tentez de démontrer.

D'ailleurs expérience rigolote : si on lance "Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées " (sans guillemets) dans google, les 4 premières références sont créationnistes.

C'est en tout cas une citation que les créationnistes aiment bien.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#18

Message par BeetleJuice » 16 déc. 2008, 11:31

Je pense que qqun qui écrit « citation tronquée » (qui est un épouvantable pléonasme) vient de montrer sa profonde ignorance en la matière. Et là, le pied pris dans l’engrenage, il va pêcher la méthodologie d’une citation sur google pour avoir l’air brillant, et il combine ça à une insulte ridicule.
Non, la citation google en question n'en est pas une, c'est moi qui ait écrit cela, me basant sur mes cours de méthodologie du commentaire de texte que j'ai eu en première année. Le terme, citation tronqué vient de moi, c'est plus simple que de dire: citation que l'on a pas cité en entier selon la méthodologie indispensable.

Tronqué introduisant une notion à la fois de volontarisme de l'action et l'idée qu'on coupe un morceau pourtant juste, je pense qu'il est approprié. Mais si ça vous gène à ce point, j'utiliserais le terme de "citation non pertinente, sortit de son contexte et qui contrefait la pensée initial de l'auteur" Mais c'est un peu long je ne vous le cache pas. En tout cas, vous êtes visiblement le seul qui n'a pas compris de quoi je parlais.

De plus, le pléonasme n'est qu'une figure de style, il ne remet pas en cause la pertinence de la phrase. Si je dis: c'est un grand géant ou un petit nain, ma phrase est pertinente pour peu que j'ai plusieurs nains ou géants à comparer et pourtant j'ai utilisé un pléonasme.
Révisez donc votre français.
Julien a écrit :Et en ce qui concerne la « méthodologie » de la citation, elle a été respectée dans tous les cas (Dawkins et Gould). Démontrez le contraire.
Mais c'est très simple:

-La lettre montre que l'eugénisme est pris en exemple pour critiquer les parents qui pousse leur enfant à devenir bon dans une chose et il explique que la différence morale entre eugénisme et développement forcé, qui ont tous les deux à peu près la même finalité vient de la seconde guerre mondiale. En tant que tel, il pose l'idée que si l'un est moral, l'autre devrait l'être et inversement, mais il ne dit pas: l'eugénisme c'est bien.
Donc utiliser cette citation pour dire qu'il promeut l'eugénisme, c'est travestir la pensée de l'auteur.
De plus, la citation ne peut se comprendre que dans son contexte, contexte que vous ne donnez pas. Pour être pertinent, il aurait fallu le donner.
De plus, étant donné que la citation ne dit pas ce que vous essayez de lui faire dire, c'est une extrapolation à outrance de votre part.

(point de méthodologie non maîtrisé: 3)

-La citation de Gould est également prise sans son contexte. Gould étant un fervent évolutionniste, c'est travestir sa pensée que de sortir une citation de son contexte pour dire ce qu'il ne dit pas: à savoir que le créastionnisme est vrai.

Je m'arrête là ou je continue?
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#19

Message par Julien » 16 déc. 2008, 11:46

BeetleJuice : -La citation de Gould est également prise sans son contexte. Gould étant un fervent évolutionniste, c'est travestir sa pensée que de sortir une citation de son contexte pour dire ce qu'il ne dit pas: à savoir que le créastionnisme est vrai.

Je m'arrête là ou je continue?

Julien : Non, je ne travestie pas sa pensée. Gould a soutenu que le gradualisme ne s’observe pas dans la nature, c’est plutôt le contraire qui est la règle générale. On n’a pas besoin de Gould, l’explosion Cambrienne qui est probablement l’un des phénomènes paléontologiques les plus documentés vient affirmer encore plus que ce que Gould dit observé.

C’est l’observation qui compte et celle-ci est conforme à la prédiction de la théorie créationniste. Si Gould avait une opinion différente et qu’il voulait croire que l’évolution fait des « sauts », libre à lui. Qu’est-ce que ça change au fait paléontologique lui-même ?

Si vous voulez vraiment devenir honnête, attaquez vous plutôt au lien entre « prédiction de la création » et « apparition soudaine des formes de vie ». Ne vous attaquez pas à la 2e sur une base « stand-alone » c’est une cause perdu. Le gradualisme n’existe pas. Même qu’on parle récemment d’explosion Précambrienne ! Tout va dans le bon sens !

Continuez à creuser et à trouver des fossiles ; mise à part 2-3 fossiles bizarres et exploités par la propagande évolutionniste, on va continuer à confirmer ce que Gould et d’autres ont toujours dis. :a2:
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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#20

Message par Denis » 16 déc. 2008, 12:15


Salut Julien,

Tu dis :
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:) Denis
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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#21

Message par BeetleJuice » 16 déc. 2008, 12:28

attaquez vous plutôt au lien entre « prédiction de la création » et « apparition soudaine des formes de vie »
Si ça peut vous faire plaisir.

La prédiction de la création dit, selon la bible, que d'abord serait créé les oiseaux et les poissons. Or, on sait qu'il n'y avait pas d'oiseaux avant le jurassique alors que les poissons sont beaucoup plus ancien.
La prédictions créationniste biblique est donc fausse.

La prédiction de la création selon la bible dit que: les animaux terrestres sont moins vieux que les oiseaux, dans ce cas, pour les mêmes raisons que précédemment, elle se trompe, où alors tout les fossiles sont faux.

La prédiction créationniste dit que toutes les espèces sont apparu en même temps complètement formé, pourtant vous reconnaissez qu'au Cambrien, seul une partie des espèces sont apparu. Il y a contradiction.

L'apparition soudaine dont vous parlez c'est faite sur 50 millions d'années, soit autant de temps pour qu'apparaissent tous les mammifères de la Terre actuelle, qui sont bien plus nombreux. Donc cette apparition soudaine n'est pas extraordinaire pour sa soudaineté, mais pour le fait qu'elle est à l'origine d'une dizaine de premier fossile de groupe d'animaux. Cependant, et c'est pour cela que je vous accuse de déformer Gould, cette apparition est plutôt bien expliqué par les équilibres ponctués de Gould, qui ne fait aucunement référence à un quelconque créateur, et s'en tient à l'évolution.

Il faudra vous expliqué combien de fois que l'explosion cambrienne est à la fois très bien documenté, mais aussi très bien expliqué par l'évolution, et pas du tout expliqué par le créastionnisme que ne fourni aucun modèle cohérent et oscille selon les besoin entre la théorie:
-espèce complètement formée en même temps
-création en continu.

Décidez vous un peu et prenez le temps d'établir un modèle.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#22

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2008, 12:52

Julien a écrit :on va continuer à confirmer ce que Gould et d’autres ont toujours dis
Vu qu'absolument aucun scientifique sérieux ne partage votre opinion, surtout pas ceux travaillant sur le sujet, ce "on" désigne des créationnistes et votre phrase signifie que vous allez continuer à travestir la pensée de Gould. Car:
- oui, vous la travestissez;
- non, Gould n'a pas prétendu que le gradualisme ne s'observait pas* (mais, comme vous vous foutez de l'avis de tous les chercheurs à partir du moment où il ne se conforme pas à vos fantasmes, il y a peu de chance que vous finissiez par vous en aprcevoir);
- oui, vous n'avez probablement jamais rien lu des écrits scientifiques de Gould. Je doute même que vous ayez lu grand chose de ses écrits de vulgarisation, vous préférez piocher des citations travesties (par la foi) dans vos feuillets paroissiaux;
- non, je ne compte pas sur vous pour admettre votre ignorance pourtant réelle et évidente.

En attendant, vous n'avez toujours qu'une vision fantasmée des "faits paléontologiques". Faut dire que vous n'êtes pas plus scientifique que hier, avant-hier, ou il y a 8 ans, ou bien évidemment qu'il y a 30-40 ans... alors que Gould et Eldredge tentait déjà de corriger les distortions que vos prédécesseurs créationnistes faisaient de leur propos (voir, par exemple, Eldredge N (1982) The monkey business. A scientist looks at creationism.).

Jean-François

* Pour de bonnes raisons, qu'on vous a déjà expliquées: il existe des exemples indéniable de gradualisme. D'ailleurs, voici ce que Gould et Eldredge écrivait dans un résumé d'article paru dans Nature:
"The intense controversies that surrounded the youth of punctuated equilibrium have helped it mature to a useful extension of evolutionary theory. As a complement to phyletic gradualism, its most important implications remain the recognition of stasis as a meaningful and predominant pattern within the history of species, and in the recasting of macroevolution as the differential success of certain species (and their descendants) within clades".
Un "complément", Julien, ça veut dire "en plus". (Gould SJ, Eldredge N (1993) Punctuated equilibrium comes of age.. 366:223-227)
Bon, vous pouvez maintenant continuer à n'avoir rien vu et à radoter votre argument moisi qui ne fait que souligner votre volonté de rester ignorant.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#23

Message par Cartaphilus » 16 déc. 2008, 13:03

Julien a écrit :Non, je ne travestie pas sa pensée. Gould a soutenu que le gradualisme ne s’observe pas dans la nature, c’est plutôt le contraire qui est la règle générale.
Vous ne travestissez pas sa pensée ?

Voilà ce Stephen J. Gould a écrit à propos des créationnistes qui le citent :
"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups."
'We désignant Eldredge et Gould.)

Je vous laisse lire l'article ici.

Article dont le titre est : "Evolution as Fact and Theory" ; je ne crois pas avoir besoin de traduire...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#24

Message par Hallucigenia » 16 déc. 2008, 13:25

Salut Julien,
En parlant de Gould, Julien a écrit :Non, je ne travestie pas sa pensée.
Je t'ai déjà expliqué ton erreur une fois, en détail, ici.

Comme tu t'entêtais avec cette ânerie, j'ai enfoncé le clou ici.

Et maintenant, tu nous balances une citation de Gould en signature. Je t'avais prévenu que tu passerais pour un âne à faire cela, et que tu ne tromperais personne.

Mais... libre à toi de te ridiculiser.

Hallucigenia

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Re: Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

#25

Message par Jean-Francois » 16 déc. 2008, 13:45

Cartaphilus a écrit :Voilà ce Stephen J. Gould a écrit à propos des créationnistes qui le citent

Je lui ai mis plusieurs fois sous le nez ces propos de Gould... mais il a fait celui qui ne voit pas. Faut dire que Gould, parce que c'est un auteur prolixe en même temps qu'une célébrité scientifique, est une cible intéressante à travestir. C'était vrai de son vivant, ça l'est tout autant depuis sa mort.

De toute façon, Julien a sa parade personnelle toute faite quand on lui signale qu'il dénature la pensée des auteurs qu'il cite: il prétend que cette pensée n'a aucune importance. (Il est même allé plus loin que ça, voir la signature de PKJ :lol: ) C'est ce qu'il essaie de faire en disant qu'il faut retenir seulement le "fait paléontologique". Sauf que le "fait" qu'il propose n'existe pas puisque Julien, qui ne travaille pas dans le domaine (il ne fait pas de recherche et n'est même pas scientifique d'ailleurs), n'a qu'une vision travestie de la réalité scientifique qu'il connait surtout au travers de sa lecture des pamphlets religieux et des citations décontextualisées. Ca lui arrive parfois de piocher ce qu'il veut dans des articles scientifiques mais, souvenez-vous: la pensée de l'auteur n'a aucun intrêt, donc Julien ne se sent pas tenu de lire correctement l'article ni de le comprendre et encore moins d'admettre la pensée de l'auteur.

Les faits scientifiques réels, c'est ce qu'il appelle de la "propagande" publiée dans des "torchons" ou des "revues populaires"* (comme Nature, Science, etc.) :lol:

Dans l'article de Gould, cette partie aussi est pas mal:
""Scientific creationism" is a self-contradictory, nonsense phrase precisely because it cannot be falsified. I can envision observations and experiments that would disprove any evolutionary theory I know, but I cannot imagine what potential data could lead creationists to abandon their beliefs. Unbeatable systems are dogma, not science. Lest I seem harsh or rhetorical, I quote creationism's leading intellectual, Duane Gish, Ph.D. from his recent (1978) book, Evolution? The Fossils Say No! "By creation we mean the bringing into being by a supernatural Creator of the basic kinds of plants and animals by the process of sudden, or fiat, creation. We do not know how the Creator created, what process He used, for He used processes which are not now operating anywhere in the natural universe [Gish's italics]. This is why we refer to creation as special creation. We cannot discover by scientific investigations anything about the creative processes used by the Creator." Pray tell, Dr. Gish, in the light of your last sentence, what then is scientific creationism?"

Jean-François

* Julien tentait par ce qualificatif de rabaisser la valeur scientifique des revues, souvent prestigieuses, uniquement parce que ça ne lui convient pas. Il qualifie de "populaire" l'opinion des spécialistes, comme si c'était une opinion basée sur rien de bien précis. Un peu comme si c'était équivalent au sophisme "de l'appel à la majorité". Petit jeu rhétorique qui doit marcher avec ses matantes.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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